Definitie van ontwerp

[Michali]

Ik ben met een boek bezig dat over intelligent design gaat. Erg interessante stof, maar soms kom ik toch dingen tegen waar ik het niet mee eens ben. Dat is ook geheel de bedoeling, de schrijvers van het boek zelf zijn het niet eens helemaal met elkaar eens.

Nu ben ik bezig met een hoofdstuk over de definitie van ontwerp en hoe je het herkent. Er staat dat ontwerp vaak te herkennen is aan tegenstroom, dat wil zeggen, aan een structuur or patroon dat niet vanuit de vrije natuur kan zijn voort gekomen. En juist daarover heb ik dan een vraag. Wanneer is iets te herkennen als iets wat niet in de vrije loop van de natuur kan zijn onstaan? Daar blijven ze vrij vaag over.

Stel (het is even niet relevant of dit ook werkelijk zo is) dat wij zijn onstaan puur uit de vrije loop van de natuur (dus zonder interferentie van een buitenstaander). Enkele miljarden jaren is leven onstaan, door een natuurlijk proces, en daar zijn wij uit voort gekomen. Het is dan zo dat wij zijn voort gekomen uit een natuurlijk proces, oftewel uit de vrije loop van de natuur. Maar hoe zit het dan met de zaken die uit ons voort komen? Dingen die wij maken en doen (ontwerpen)? Is dat dan ook het product van de vrije loop van de natuur? Volgens mij is dat dan namelijk wel het geval.

Het punt dat ik probeer te maken is dat een definitie als deze niet klopt in het geval van dat wij uit de vrije loop van de natuur zijn onstaan. (Of mijn vorige stelling moet niet kloppen.) Dit omdat alles wat wij dan maken en doen het resultaat is van die vrije loop. En de definitie stelt dat je ontwerp vaak kunt herkennen aan een tegenstroom in de vrije loop. Aangezien we (nog) niet weten hoe het leven is onstaan, is deze definitie helemaal niet wetenschappelijk, omdat je (nog) niet kunt bepalen of wat wij doen nu de vrije loop van de natuur is. De definitie zou dan natuurlijk wel aangepast kunnen worden, maar ik zou niet weten hoe (en dat vraag ik ook niet).

Wat ik verder ook vreemd vind is dat ze stellen dat tegenstroom het tegenwerken van natuurwetten inhoud. Mij lijkt dat we gewoon volledig handelen volgens de natuurwetten en dat we daar ook helemaal geen invloed op hebben.

Beredeneer ik dit juist of probeer ik me te veel te mengen in een gebied waar ik te weinig van af weet?

[Confusion]

Michali schreef op zondag 12 maart 2006 @ 19:10:
Beredeneer ik dit juist of probeer ik me te veel te mengen in een gebied waar ik te weinig van af weet?

Nee, dat is precies de Achilleshiel van het hele Intelligent Design verhaal: ze geven nooit een definitie van centrale termen als complexiteit en ontwerp. Ze doen een beroep op je gevoel dat een bepaalde constructie 'te complex' zou zijn om geëvolueerd te zijn en dat het alleen 'ontworpen' kan zijn. Maar dat gevoel bestaat helemaal niet; niemand heeft een intuïtie heeft voor dit soort zaken. Intuities heb je voor 'hoe ver weg iets is' of 'hoe gevaarlijk een dier is', niet voor een abstracte rationele geestelijke constructies als 'complexiteit'. Het gevoel waar ze in werkelijkheid aan appelleren, is juist het gevoel van verwondering en ontzag dat mensen hebben voor dingen die hun naïeve voorstellingsvermogen te boven gaan: het gevoel iets niet te begrijpen. Daarom klinkt Intelligent Design zo redelijk en daarom is het zo verradelijk. Intelligent Design begint en eindigt bij het gevoel van mysterie.

[Verwijderd]

Nu ben ik bezig met een hoofdstuk over de definitie van ontwerp en hoe je het herkent. Er staat dat ontwerp vaak te herkennen is aan tegenstroom, dat wil zeggen, aan een structuur or patroon dat niet vanuit de vrije natuur kan zijn voort gekomen. En juist daarover heb ik dan een vraag. Wanneer is iets te herkennen als iets wat niet in de vrije loop van de natuur kan zijn onstaan? Daar blijven ze vrij vaag over.

Er is geen enkele manier om te bewijzen dat een structuur danwel patroon ontworpen is (of wat dat betreft, wat ontwerp precies inhoudt). De enige serieuze poging hiertoe is irreduceerbare complexiteit. Dat loopt echter hopeloos vast op de definitie van het begrip irreduceerbare complexiteit. Er is geen enkele eenduidige definitie van dat begrip die:

A. in de praktijk gebruikt kan worden om te bepalen welke fenomenen irreduceerbaar complex zijn
B. bewijsbaar maakt dat geen enkel als irreduceerbaar complex beschouwd fenomeen op evolutionaire wijze ontstaan kan zijn.

Aangezien zowel A als B noodzakelijk zijn om het argument sluitend te maken, kan irreduceerbare complexiteit niet gebruikt worden om design te bewijzen. Het argument faalt dus zelfs zonder enige biologische beschouwingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2006 21:19 ]

[Verwijderd]

Michali werpt hier een gedachte op welke ik volledig steun maar waarvoor ik van allerlei (zelfs niet gelovigen) veel kritiek krijg: Alles wat de mens maakt is een natuurproduct. Hieruit volgt ook dat een "ontwerp" een natuurproduct is.

Een locomotief met een dieselmotor is niet to stand gekomen door een interventie van buitenaf maar is onstaat vanwege het (laten) onstaan van de middelen en de omstandigheden waardoor de formatie van een locomotief mogelijk is. . . in principe niet anders dan dat allerlei condities en middelen nodig zijn voor het (laten) onstaan van een kind. . . als we een pas geboren baby in een bos op de grond laten liggen gaat het dood (verhalen over uitzonderingen daargelaten). De doelbewuste verzorging van ouders om kinderen op te voeden. . .waar vaak veel "ontwerp" aan ten gronde ligt, is niet meer natuurlijk dan het laten onstaan van een windmolen of de genoemde locomotief.

Deze lijn van denken kan o.a. teruggevonden worden in het boek van Samuel Butler: http://www.google.nl/sear...oeken&meta=cr%3DcountryNL

De links is slechts een beginpunt voor verder lezen op dat punt.

Een onderdeel in het boek van Butler gaat zelfs in op de geachte c.q. leergang over een evolutie van machines welke als een aparte stroming in de natuur aanwezig is: natuurlijke selectie van machines.

Afgezien van de interessante inhoud van Butler’s boek stel ik naar aanleiding van mijn gedachte dat kunststoffen zoals nylon e.d. en kunstwerken zoals schilderijen tot stand gekomen zijn vanuit een natuurlijk proces via de mens. . .speciaal wil ik hier het gebruik van gereedschap in de schijnwerpers zetten:

Dieren maken gereedschap net zo goed als de mens dat doet. Uiteraard maakt de mens vaak complexer gereedschap dan dieren dat doen, maar niettemin is bijv. een vangnetje aan het einde van een draadje, zoals sommige spinnen gebruiken een wonderbaarlijk stuk gereedschap dat door vernuftigheid en arbeid tot stand gekomen is. Beschouw verder hoe kraaien en apen stokjes zoeken en deze tot gereedschap fabriceren om voedsel te “vangen”.
Als niemand hier meer van opkijkt wil ik nog slechts het bouwen van vogelnestjes naar voren brengen.

Waarom zou een vogelnestje in een Afrikaanse boom een natuurproduct zijn maar een gevlochten rieten mandje dat bij IKEA te koop staat niet?

Voor alles wat de mens gedaan en gemaakt heeft, heeft hij gedaan vanuit en met natuurlijke middelen c.q. processen. Het Intelligent Design dat wij als mensen en de dieren als zodanig in deze ontwikkelingen gemanifesteerd hebben is in de natuur zelf tot stand gekomen.

Een externe macht is vanuit een nuchtere beschouwing voor een dergelijk proces kennelijk niet nodig.

Het is voor mij duidelijk (laat ik liever zeggen “aannemelijk”) dat de natuur, zoals het verschijnen van sneeuwklokjes in de lente, maar ook het ontstaan supernova’s waarin zware elementen gevormd worden waarvan mensen kernbommen kunnen maken een gesloten systeem is. Buiten dit systeem bestaat niets.

Binnen dit systeem manifesteert alles zich als een intelligent proces: ook het maken van atoombommen vereist Intelligent Design.

Is het niet prachtig dat intelligent design vanuit een kansproces ontstaan is?

Nylon was het resultaat van een “ongeluk”;
Penicilline was het resultaat van een “ongeluk”


Mensen zijn het resultaat van een “ongeluk”.

Prachtig toch?


De natuur kent geen tegenstroom.

[Michali]

Verwijderd schreef op zondag 12 maart 2006 @ 20:57:
Er is geen enkele manier om te bewijzen dat een structuur danwel patroon ontworpen is (of wat dat betreft, wat ontwerp precies inhoudt). De enige serieuze poging hiertoe is irreduceerbare complexiteit. Dat loopt echter hopeloos vast op de definitie van het begrip irreduceerbare complexiteit.

In het geval van dat de kans echt te verwaarlozen is dat iets per toeval is gebeurd, dan kun je wel aannemen dat het gemaakt is door een wezen. Bij ID wordt daar gebruik van gemaakt en wordt dus gezegd dat een cel een onherleidbaar complex systeem is, daardoor niet kan zijn geevolueerd en de kans dat het per toeval is ontstaan verwaarloosbaar klein is. Alleen is dat idd geen vast staand iets, ze beweren zelf immers dat we nog niet zo veel van de cel afweten en dat we daarin nog een hele weg te gaan hebben. Om dan al te stellen dat het onherleidbaar complex is klopt niet echt. Het is niet bewezen iig.

@Vortex2: Dat is idd het hele punt dat ik probeerde aan te halen. Als wij zijn ontstaan in de vrije loop van de natuur, dan is alles wat uit ons voort komt ook een product van de vrije natuur, terwijl het vaak (dus ook in het boek dat ik gelezen heb) wordt gezien als iets onnatuurlijks. Dit geldt natuurlijk alleen als het ook werkelijk zo is; als leven wel gecreeerd of ontworpen is, dan is al het leven in feite onnatuurlijk. Omdat we nog niet weten of dit wel of niet waar is, kun je ook niet een wetenschappelijke definitie van ontwerp geven waarin wordt aangenomen dat dit wel zo is.

Ik probeer hier overigens niet mee te zeggen dat het leven ontworpen is noch dat het uit de vrije loop van de natuur is ontstaan. Dat is beide nog niet bewezen.

[ Voor 29% gewijzigd door Michali op 13-03-2006 09:22 ]

[Verwijderd]

Michali schreef op maandag 13 maart 2006 @ 08:42:

. . . .

Ik probeer hier overigens niet mee te zeggen dat het leven ontworpen is noch dat het uit de vrije loop van de natuur is ontstaan. Dat is beide nog niet bewezen.

Net als een hele rij gelovigen die een onbewijsbare stelling hebben dat het leven onstaan is door een hogere macht heb ik voor mezelf een stelling als volgt:

Alles wat bestaat vormt de natuur. Daarbuiten bestaat bij definitie niets (het is dus niet arguable dat het leven onnatuurlijk ontstaan is).

Als er nu iemand opstaat die binnen de natuur een god veronderstelt die het leven zoals mensen dat kennen heeft laten onstaan dan heb ik daar geen probleem mee. . .hun god is een onderdeel van de natuur.

Laat iedereen zijn eigen godje maar verzinnen. Er is ruimte voor iedereen om zijn ideen over de natuur en geloof uit te oefenen, maar laat iedereen a.u.b. niet iets aan een ander met vuur en zwaard opdringen. Als dat blijft gebeuren blijft de werekelijkheid een akelige kant behouden.

Maar misschien het het wel natuurlijk dat het leven een akelige kant heeft.

[Michali]

Als je het zo stelt dan is dat natuurlijk ook zo. Als er een god zou bestaan dan is het natuurlijk ook weer de vraag waar die vandaan of uit voort komt. De grenzen van de natuur zijn dan ook niet te bepalen, voor ons iig niet. (Niet dat dat nu wel te doen is.)

Overigens ben ik niet van mening dat ID aanhangers hun ideeën me echt proberen op te dringen. Ze stellen sommigen zaken wel als bewijs voor, maar het is natuurlijk aan mij wat ik daar mee doe.

[Verwijderd]

In het geval van dat de kans echt te verwaarlozen is dat iets per toeval is gebeurd, dan kun je wel aannemen dat het gemaakt is door een wezen.

Alleen deze uitspraak, die inderdaad door veel IDers gedaan wordt, is al misleidend. Want wat is toeval? Wat nu als bijvoorbeeld een gebeurtenis plaatsvindt of een structuur ontstaat vanwege een zeldzaam samenspel van bekende of nog onbekende natuurwetten? Wat nu als het ontstaan en de evolutie van leven onontkoombaar is volgens een bekende of nog onbekende natuurwet? Vergezocht misschien, maar ook vergezochter dan een intelligente ontwerper?

De premisse van ID, als structuur X niet (binnen afzienbare tijd) door toeval kan ontstaan, dan moet structuur X ontworpen zijn, is ongeldig.

Bij ID wordt daar gebruik van gemaakt en wordt dus gezegd dat een cel een onherleidbaar complex systeem is, daardoor niet kan zijn geevolueerd en de kans dat het per toeval is ontstaan verwaarloosbaar klein is. Alleen is dat idd geen vast staand iets, ze beweren zelf immers dat we nog niet zo veel van de cel afweten en dat we daarin nog een hele weg te gaan hebben. Om dan al te stellen dat het onherleidbaar complex is klopt niet echt. Het is niet bewezen iig.

Dat klopt. Maar zelfs al zouden we op dit moment alles weten van de levende cel wat daarover te weten valt (en ik geloof zelf niet dat er een einde is aan de hoeveelheid kennis die we kunnen verwerven), dan nog konden we niet bepalen of die cel wel of niet onherleidbaar complex is - omdat we geen idee hebben wat het inhoudt om onherleidbaar complex te zijn!

Dat wil zeggen, er zijn genoeg definities voor onherleidbare complexiteit, en sommige daarvan staan zelfs toe te bepalen of een structuur onherleidbaar complex is, maar geen van die definities impliceert dat geen enkele onherleidbaar complexe structuur een onwaarschijnlijk kleine kans heeft om door middel van mutatie en natuurlijke selectie ontstaan te zijn. Waarmee ik weer terug ben bij mijn eerste stelling: zolang er geen enkele definitie van onherleidbare complexiteit is die beide toestaat, is het argument leeg en komt ID niet verder dan een gevoel dat evolutie geen leven kan scheppen.

offtopic:
Ik moet overigens de uitspraak van mij die je aanhaalde, beperken tot structuren binnen de biologie, hoewel dat in dit verband wellicht vanzelf spreekt

[Verwijderd]

Ik denk dat je alles wat uit de natuur komt kan toeschrijven tot evolutie: adaptation and improvisation.

In design wat door mensen wordt gedaan kan deze manier gebruikt worden. Vooral in IT business wordt vaak deze methode gebruikt aangezien de kennnis over het te implementeren systeem niet volledig is en dus continu aangepast moet worden.
In veel professioneel hardeware design wordt een gestructureerde manier gebruik met zo min mogelijk iteraties, om zo snel mogelijk iets op de markt te brengen. Voordeel met gestructureerd design is dat de weg die je volgt duidelijk is; bij een iteratief design kan je nooit zeggen wanneer je het optimum hebt bereikt, en achteraf bekeken lijkt het meer een random search naar het optimum, zonder dat punt te kennen.

Om op je vraag terug te komen denk ik dat je niet altijd kunt zeggen dat er structuur in het ontwerpen zit. Dat hangt af van de business.

[Michali]

Verwijderd schreef op maandag 13 maart 2006 @ 10:49:
Alleen deze uitspraak, die inderdaad door veel IDers gedaan wordt, is al misleidend. Want wat is toeval? Wat nu als een gebeurtenis plaatsvindt of een structuur ontstaat vanwege een zeldzaam samenspel van bekende of nog onbekende natuurwetten? Wat nu als het ontstaan en de evolutie van leven onontkoombaar is volgens een bekende of nog onbekende natuurwet? Vergezocht misschien, maar ook vergezochter dan een intelligente ontwerper?

Dat wordt idd ook in het boek aangehaald. Daarbij zeggen ze dan dat het heelal mogelijk ontworpen is om leven voort te brengen, dat de vorming van alle bouwstenen, de sterren, planeten en uiteindelijk wij het ultieme doel van de Big Bang zou zijn. Ook redelijk vergezocht, heel misschien mogelijk, maar dat valt natuurlijk niet wetenschappelijk te onderbouwen.

[Verwijderd]

Michali schreef op maandag 13 maart 2006 @ 15:51:
Dat wordt idd ook in het boek aangehaald. Daarbij zeggen ze dan dat het heelal mogelijk ontworpen is om leven voort te brengen, dat de vorming van alle bouwstenen, de sterren, planeten en uiteindelijk wij het ultieme doel van de Big Bang zou zijn. Ook redelijk vergezocht, heel misschien mogelijk, maar dat valt natuurlijk niet wetenschappelijk te onderbouwen.

Wat wel wetenschappelijk / filosofisch te onderbouwen is, is het feit dat we om ons heen een stukje heelal zien, dat "toevallig" alle gunstige eigenschappen bevat om leven te laten ontstaan.

Je hebt namelijk het zogenaamde "antropische principe": op het moment dat een intelligent wezen de vraag stelt: waarom is mijn omgeving zoals die is? is het logisch dat dit wezen een omgeving ziet die in ieder geval gunstig is om intelligente wezens te herbergen die die vraag überhaupt kunnen stellen.

Anders gezegd: als een digitaal wezen deze vraag stelt, ziet deze om zich heen een hardware-structuur die perfect ontworpen is om programma's te laten draaien die de vraag stellen: "waarom is de hardware om mij heen zoals die is?".

Als het heelal leeg zou zijn (bijvoorbeeld door net iets andere natuurconstantes die voor te snelle uitdijing of onmiddelijke inkrimping zouden zorgen, direct na de big bang), zouden wij er ook niet zijn om ons daarover te verbazen.

Dit geeft dus een "verklaring" voor het feit dat we "toevallig" op een planeet wonen op een geschikte afstand van een niet te grote en niet te kleine ster, waar niet teveel kometen neerstorten door de invloed van Jupiter (de grote stofzuiger). Het antropische principe stelt in ieder geval dat we ons hierover niet heel erg hoeven te verbazen: op planeten met ongunstige omstandigheden voor leven wordt de vraag niet gesteld.

Volgens mij is dit dus ook wel een argument voor de theorie van "multiversa": Er zijn gigantische hoeveelheden universa met alle mogelijke natuurconstantes en alleen in ons universum (en een handje vol anderen) is leven mogelijk. Wij stellen de vraag waarom de natuurconstantes zo zijn en de reden is dat die constanten zo zijn, dat die vraag überhaupt gesteld kan worden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 14:41:
het zogenaamde "antropische principe": op het moment dat een intelligent wezen de vraag stelt: waarom is mijn omgeving zoals die is? is het logisch dat dit wezen een omgeving ziet die in ieder geval gunstig is om intelligente wezens te herbergen die die vraag überhaupt kunnen stellen.

Eigenlijk voegt dat niets toe aan onze kennis over de wereld: het is een constatering van een stand van zaken in de vorm van een cirkelredenering. Het is eigenlijk verkeerd genoemd, want bij een 'principe' verwacht je een soort regelmatigheid; iets waarmee je in andere situaties ook gevolgen kan afleiden. Dat is in dit geval niet zo: je kan uit er niets uit concluderen over bijvoorbeeld de kans dat in een universum leven bestaat. De meeste mensen die het antropisch principe aanhalen proberen er iets mee te verklaren. Een aantal vooraanstaande stringtheoretici zwaait momenteel met het antropisch principe op een manier die je aan hun intelligentie doet twijfelen.

[Sissors]

over het feit dat de kans heel klein is dat alles is ontstaan zoals het nu is, dat kan je vergelijken met bijvoorbeeld de grand canyon.

De kans dat hij exact zo zal gaan lopen als hij nu loopt door water en wind is te verwaarlozen. Doet hij het echter niet op deze manier, dan doet hij het wel op een andere manier.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 23:25:
over het feit dat de kans heel klein is dat alles is ontstaan zoals het nu is, dat kan je vergelijken met bijvoorbeeld de grand canyon.

De kans dat hij exact zo zal gaan lopen als hij nu loopt door water en wind is te verwaarlozen. Doet hij het echter niet op deze manier, dan doet hij het wel op een andere manier.

Je bespreekt hier dat de Colorado rivier de Grand Canyon op een bepaalde manier heeft gevormd en dat de kans dat het op de manier waarop dat gebeurt is te verwaarlozen is. Dit is onlogisch. Het feit dat het gebeurd is betekend dat de kans 1 was.

Vergelijk dit met een kaartspel: 5 kaarten zijn uitgedeeld maar het resultaat is nog niet te zien. Er is 1 speler A. Wat is de kans dat speler A een set kaarten heeft 1,2,3,4,5 ?

De werkelijkheid betreft hier een gebeurtenis die wel of niet heeft plaatst gevonden. Dat de kans vanuit een wiskundige statistische berekening klein zou zijn is slechts een opmerking die vanuit een set aannamen zijn gemaakt. De werkelijkheid is dat de set 1,2,3,4,5 na het uitdelen van de kaarten al dan niet verkregen is! Het een of het ander. Zo ja, dan is het voor A duidelijk waarom dit resultaat verkregen is: omdat het mogelijk was!. . .Anderzijds, bijvoorbeeld als de kaarten 1,2,3,4,5 niet in het dek aanwezig waren dan was het niet gebeurd. Het resultaat 1,2,3,4,5 is verkregen omdat de kaarten in het dek zaten! Andere mogelijkheden zijn is de beleving van A niet noodzakelijkerwijs aanwezig (dat kan zo zijn als de regels van het spel niet bekend zijn). In het genoemde spel zou, zonder dat A het wist, alleen maar de 1,2,3,4,5 aanwezig hebben kunnen zijn, dan wel ook ander kaarten. Als je de samenstelling van het dek niet kent is een kansberekening niet van toepassing.

De Colorado rivier kan gezien worden als het 1,2,3,4,5 kaartspel-resultaat. De spelregels van hoe de Colorado rivier de Grand Canyon op "tafel" heeft gelegd kennen we niet. In elk geval ligt er voor de Colorado geen tweede poging in het verschiet om het "spel" over te spelen.

Een stap verder: het universum bestaat en wat er zich in afspeelt evolueert, al dan niet deterministisch. Het resulteerde in alles wat er nu bestaat. Het is gebeurd en dus was het mogelijk. Dat sommige mensen met terugziende blik de "kans" dat onze wereld zich zou ontwikkelen als verwaarloosbaar beschouwen getuigd alleen maar dat ze het bij het verkeerde eind hadden.

Als "de natuur" een eeuwigheid beschikbaar heeft voor het uitproberen van alle mogelijkheden is het 100% zeker dat een bepaalde mogelijkheid zich manifesteert. Zoiets is niet een kansspel maar een uitputtende procedure waarmee alle mogelijkheden zich zullen voordoen, net zoals we een gewone dobbelsteen in een test maximaal 6 keer hoeven te draaien om de 6 boven te krijgen.

Hieruit volgt mijn stelling: Als iets mogelijk is zal het gebeuren. Onmogelijke dingen gebeuren niet. Murphy’s Law is maar 50% van het verhaal:

Als iets "fout" kan gaan zal het gebeuren.
Als iets "goed" kan gaan zal het gebeuren.

In wiskundige "spelletjes" waarin kansberekeningen gemaakt worden is de kans om met een dobbelsteen een 6 te gooien 1/6 als je 1 keer gooit: het is een consequentie van de spelregels maar het zegt niets over een echte worp. In werkelijkheid zal je een 6 gooien of niet. Als je een oneindig keer gooit is het 100% zeker dat de 6 opkomt, omdat het mogelijk is.

Je kan het leven op aarde "zien" als de 6 die opgekomen is na het gooien met een dobbelsteen waar bijvoorbeeld 10⁵⁰⁰ vlakjes op zitten.

Het leven is ontstaan eenvoudigweg omdat het mogelijk is. Gewoon 100% zeker dat het vroeg of laat gebeuren zou.

Just my opinion.