Glasvezel of coax?

[Verwijderd]

Iemand enig idee of dit waar is: iemand bij een audiozaak (RAF) zei laatst tegen me dat een coax kabel beter is dan een optische.
Lijkt mij absolute BS. Digitaal is toch digitaal?

00011100 01010010 10110100 01111010 10101011

P.

[Satch]

Dit is al vaker besproken. Je kan dit vinden met de search.

edit:
[rml][ SPDIF] Optisch of Coaxiaal?[/rml] en wat is beter. Optical of Coaxiaal?
bijvoorbeeld.

[ Voor 63% gewijzigd door Satch op 05-03-2006 00:20 ]

[mr_petit]

Bedoel je optisch als in glasvezel of optisch als in toslink?

Overigens is digitaal niet altijd digitaal.
In digitale audio wordt alles niet gebufferd en geresampled en gechecksummed als in computers.
Het is wel degelijk belangrijk op welk moment een bitje aankomt. Komt het te vroeg of te laat, dan heet dat Jitter. Je kan dan harmonische frequenties in je audiosignaal krijgen die gerelateerd zijn aan de samplefrequentie. Deze kunnen goed te horen zijn. Ik schrijf kunnen omdat ze eerst harder moeten zijn dan je ditherruis, en dat zijn ze vrijwel nooit.
Waarom zou jitter eerder voorkomen in optische kabels als in coax?
De manier waarop bepaald wordt wanneer een bitje precies aankomt heeft te maken met wanneer een signaal stijgt en daalt. Normaal is dat een blokgolf (gelijk aan of gelijk uit), maar in een slechte optische kabel zijn zoveel reflecties dat het signaal geen blokgolf meer is. Om dan te bepalen wanneer een signaal binnenkomt moet het signaal boven een bepaalde drempel komen. Het exacte tijdstip wanneer dat gebeurt kan beinvloedt worden door reflecties en storingen.

Dit is dus wat er zou kunnen gebeuren. En met een goedkope optische (toslink) kabel is de kans hierop groter dan bij coax.
Mijn mening is dat in huiskamerhifi de kabels zo kort zijn dat de hoeveelheid jitter (geluid) veel zachter is dan de ditherruis. In studio's is dat misschien anders, maar daar gebruiken ze een master clock (een klok die voor alle apparaten de klokfrequentie bepaald), zodat jitter veel minder een issue is, en de kabels dus veel langer mogen zijn.

Overigens haalt Grrrrrene in één van de bovenstaande topics wel een interessante pro voor optisch aan, en dat is dat je geen last van aardlussen kan hebben tussen apparaten die verbonden zijn met een optische kabel. Maar dan zou je nog beter voor AES/EBU kunnen gaan. Dat is een gebalanceerde (symetrische) optische verbinding. Het dataprotocol komt grotendeels overeen met s/pdif (vaak kan je een aes/ebu signaal gewoon in een s/pdif ingang proppen), maar dan 'zwevend' gemaakt. Een storing heeft dan evenveel effect op het signaaldraadje als het 'massadraadje', zodat het verschil tussen signaal en massa gelijk blijft ongeacht de storing. AES/EBU komt nauwelijks voor in huiskameraudio, maar is heel gangbaar in pro audio. Voor AES/EBU worden XLR stekkers gebruikt.

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 05-03-2006 01:30 ]

[TheGhostInc]

PieterJ62 schreef op zondag 05 maart 2006 @ 00:17:
Iemand enig idee of dit waar is: iemand bij een audiozaak (RAF) zei laatst tegen me dat een coax kabel beter is dan een optische.
Lijkt mij absolute BS. Digitaal is toch digitaal?

00011100 01010010 10110100 01111010 10101011

P.

Tuurlijk is een coax kabel beter dan optische en dat heeft 1 simpele reden:
Coax kabels kun je makkelijk veel duurder maken dan optische.

Je kabel en connectors zijn bij coax veel diverser, van goedkope rommel, tot high-end shit, dat gebruiken ze dan vooral voor andere toepassingen. Maar er zijn wel leveranciers van. Als bedrijf zet je zo'n kabel in elkaar, marge van 20-30% erover en je kabel van 100euro is veel rendabeler dan je kabel van 5 a 10 euro. *Daarom* is coax beter.
Optisch hebben veel meer mensen het idee dat werken is werken.
(En dat kun je zelf testen door de kabel er een stukje uit te halen. Je hebt een punt waarop hij het doet, en een punt waarop hij het niet doet. Heel helder dat er weinig gradatie in kwaliteit zit, analoge kabels heeft iedereen wel ervaring met verminderde kwaliteit)
Daarnaast zijn er voor de optische kabels weinig mogelijkheden. Een fibertje kost een paar cent de meter, met extra dikke mantel zit je op enkele 10-tallen centen de meter. Connectors zijn vaak aangegoten (=lage kosten) afscherming boeit niks, er zitten geen metalen onderdelen aan, dus geen goud of andere fancy rommel en de connector leent zich ook niet voor speciale designs of features, tis een beetje een standaard connector.

Dus als audiobedrijf verkoop je liever Coax, hogere marge = hogere winst.

En als je een aardlus krijgt kun je ook nog een dure ontkoppelset verkopen of welke onzin ze allemaal nog meer bedenken.

[Verwijderd]

... en dat is dan weer een heel ander verhaal dan Mr Petit aangaf. Veel gaat - geef ik maar even toe - boven mijn pet, maar ik volg je verhaal enigszins. Fijn college!

Dank allen.

Groet,
P.

[voodooless]

mr_petit schreef op zondag 05 maart 2006 @ 00:30:
Overigens is digitaal niet altijd digitaal.
In digitale audio wordt alles niet gebufferd en geresampled en gechecksummed als in computers.

Dat is niet mogelijk bij SPDIF. Pakkettes komen serieel aan in een heel ander formaat als dat ze naar de DAC gaan. Wordt dus vrijwel altijd gebufferd. Daarnaast heebben de pakketjes wel degelijk een checksum. Ik denk echter niet dat er op een gemiddelde kabel veel fouten zullen voorkomen.

Het is wel degelijk belangrijk op welk moment een bitje aankomt. Komt het te vroeg of te laat, dan heet dat Jitter.

SPDIF is totaal niet gevoelig voor bitjes die te snel of te vroeg komen. Het gaat zich om de geheele pakketjes. Er wordt gesynct op de pre-amble van ieder pakket. Wat daarnaa komt is totaal niet interessant. Ook wordt de klook niet direct hiervan afgeleid, maar gebruikt men een speciaale schakeling om de sample rate uit het signaal te halen. Hierdoor ontstaat er een soort middeling, en dat verminderd jitter die op de lijn aanwezig was an substanteel. Er blijft natuurlijk wel weer wat over.

Je kan dan harmonische frequenties in je audiosignaal krijgen die gerelateerd zijn aan de samplefrequentie. Deze kunnen goed te horen zijn. Ik schrijf kunnen omdat ze eerst harder moeten zijn dan je ditherruis, en dat zijn ze vrijwel nooit.

Hoorbare harmonischen van meer dan 44.1 of 48 Khz?

Waarom zou jitter eerder voorkomen in optische kabels als in coax?
De manier waarop bepaald wordt wanneer een bitje precies aankomt heeft te maken met wanneer een signaal stijgt en daalt. Normaal is dat een blokgolf (gelijk aan of gelijk uit), maar in een slechte optische kabel zijn zoveel reflecties dat het signaal geen blokgolf meer is. Om dan te bepalen wanneer een signaal binnenkomt moet het signaal boven een bepaalde drempel komen. Het exacte tijdstip wanneer dat gebeurt kan beinvloedt worden door reflecties en storingen.

Korrect, met een slechte coax kabel kan er echter exact het zelfde gebeuren!

Feit is denk ik: Zodra je je druk moet maken over jitter hoef je dat niet meer te doen Dan heb je namelijk flink dure apperatuur die het mogelijk hoorbaar zou kunnen maken, echter is het dan zo dat ik acht dat de apperatuur ermee om kan gaan en deze asychnroon reklokt. Zoniet, dan denk ik dat je wel een bak geld het raam uit hebt geggooit

Merk overigens ook op dat voor dingen als AC3 dit hele verhaal oninteressant is. Jitter heeft daar totaal geen invloed op.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 05-03-2006 09:48 ]

[Gemineye]

het schijnt dat coax in theorie wat beter is dan optisch. In de praktijk zal je het verschil hiertussen echter in je woonkamer niet of nauwelijks merken.

[mr_petit]

deepspace schreef op zondag 05 maart 2006 @ 08:48:
[...]

Dat is niet mogelijk bij SPDIF. Pakkettes komen serieel aan in een heel ander formaat als dat ze naar de DAC gaan. Wordt dus vrijwel altijd gebufferd. Daarnaast hebben de pakketjes wel degelijk een checksum. Ik denk echter niet dat er op een gemiddelde kabel veel fouten zullen voorkomen.

Nee hoor, s/pdif bevat helemaal geen checksum.
Er zit wel wat subcode info in (plus 4 ongedifinieerde bits per sample die wel bij AES/EBU in gebruik zijn), misschien ben je daarmee in de war. Tevens wordt er niet gebufferd, er worden wel vertaalslagen gemaakt. In de regel (zonder gebruik makende van een master clock) bepaald het signaal van de bron (bijv. het s/pdif signaal uit een cd speler) de klok van de ontvanger (bijv. da converter)

Er wordt gesynct op de pre-amble van ieder pakket.

Dat zijn dus 4 bitjes die de klok bepalen. Er bestaan wel DAC's die reclocken en zodoende jitter verminderen, maar dat is apparaatspecifiek.

Hoorbare harmonischen van meer dan 44.1 of 48 Khz?

Nee, harmonischen lager dan de Nyquist frequentie (en ja, dat kan (harmonische als in gerelateerd aan))

[voodooless]

mr_petit schreef op zondag 05 maart 2006 @ 16:40:
Nee hoor, s/pdif bevat helemaal geen checksum.
Er zit wel wat subcode info in (plus 4 ongedifinieerde bits per sample die wel bij AES/EBU in gebruik zijn), misschien ben je daarmee in de war. Tevens wordt er niet gebufferd, er worden wel vertaalslagen gemaakt. In de regel (zonder gebruik makende van een master clock) bepaald het signaal van de bron (bijv. het s/pdif signaal uit een cd speler) de klok van de ontvanger (bijv. da converter)

Checksum niet, maar wel een parity, dat is voor enkele bitfouten (en veel gevallen ook meerdere) meer dan voldoende. Of het vaak voorkomt is de vraag: ik gok vrjiwel nooit bij een degelijke kabel. Clock recovery zorgt er inherent voor dat het geheel asynchroon verloopt (op zijn minst niet geheel synchroon. Een pakkettje dient wel degelijk gebufferd to worden, anders is het immers niet mogelijk te reageren op foutive pakketjes. Het geheel moet immers eerst helemaal binnen zijn om te checken. Of er meerdere pakketjes worden gebufferd hoeft natuurlijk niet het geval te zijn.

[mr_petit]

Die pariteit is (wat ik uit de door jouw aangedragen link begrijp) alleen bedoeld om aan te geven wat voor signaal er komt. Hieruit wordt geen foutcorrectie voor de audiodata zelf gehaald.
Er wordt uiteindelijk wel per pakket gebufferd, aangezien een deel van een pakket geen (volledige) data is.
Als een pakket echter niet goed is (er komen te weinig bitjes aan; hier wordt dus de parity gebruikt waarschijnlijk om aan te geven waar het nieuwe signaal begint), zal er nooit om een vervangend pakket gevraagd worden. Het pakket wordt dan volgens mij simpelweg niet gebruikt. Maar de kans hierop is imo zo ongeveer nihil.

[voodooless]

mr_petit schreef op zondag 05 maart 2006 @ 18:24:
Die pariteit is (wat ik uit de door jouw aangedragen link begrijp) alleen bedoeld om aan te geven wat voor signaal er komt. Hieruit wordt geen foutcorrectie voor de audiodata zelf gehaald.

Wie zegt er ook wat van fout correctie? Het gaat hier om fout detectie.

Als een pakket echter niet goed is (er komen te weinig bitjes aan; hier wordt dus de parity gebruikt waarschijnlijk om aan te geven waar het nieuwe signaal begint), zal er nooit om een vervangend pakket gevraagd worden. Het pakket wordt dan volgens mij simpelweg niet gebruikt. Maar de kans hierop is imo zo ongeveer nihil.

Exact. Pariteit is gewoon 1 als er een enven aantal eenen in de data zit, en 0 indien oneven. Valt er een beetje om weet je dus dat het mis zit. Kans is inderdaad klein, vandaar dat verdere foutcorrectie totaal niet interessant is.

[Bartjuh]

Mijn ervaring hiermee is dat ik bij kwaliteitskabels coax en optisch het verschil niet kan horen.

Maar ik heb ook een goedkopie optische kabel, en de geluidskwaliteit is echt mega duidelijk hoorbaar slechter. Ik dacht dat bij optische kabels de kwaliteit weinig uitmaakte, nou, daar ben ik wel vanaf

[Abbadon]

Ik dacht dat het verschil met name zat in de extra conversiestappen van elektriciteit naar licht naar weer elektriciteit? Niet dat dat fout hoeft te gaan, maar de kans op foutjes neemt met elke omzetting toe zou ik denken.

Iig heb ik tussen m'n pc en receiver 10 meter goedkope toslink i.v.m. aardlus en het werkt prima want ik hoor geen gekke dingen (jitter)

[M. Mulder]

Bartjuh schreef op zondag 05 maart 2006 @ 18:56:
Mijn ervaring hiermee is dat ik bij kwaliteitskabels coax en optisch het verschil niet kan horen.

Maar ik heb ook een goedkopie optische kabel, en de geluidskwaliteit is echt mega duidelijk hoorbaar slechter. Ik dacht dat bij optische kabels de kwaliteit weinig uitmaakte, nou, daar ben ik wel vanaf

Wat hoor je dan bij die 'slechte' optische kabel?

Welk merk is het en wat versta je onder goedkoop?

[Verwijderd]

De kwaliteit van optische kabels zit hem in de zuiverheid van de glasvezel, de haaksheid, vlakheid en zuiverheid van de uiteinden en de bekleding/bescherming van de kabel.

[voodooless]

Abbadon schreef op zondag 05 maart 2006 @ 19:12:
Ik dacht dat het verschil met name zat in de extra conversiestappen van elektriciteit naar licht naar weer elektriciteit? Niet dat dat fout hoeft te gaan, maar de kans op foutjes neemt met elke omzetting toe zou ik denken.

Tja, de audiofielen zijn nogal bang voor stappen, en zodoende zien ze overal gevaren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 00:46:
De kwaliteit van optische kabels zit hem in de zuiverheid van de glasvezel, de haaksheid, vlakheid en zuiverheid van de uiteinden en de bekleding/bescherming van de kabel.

Dat niet alleen: ook de kwaliteit van de gebruikte lichtbron (heel vaak simpele ledjes). Op Het Instrument heb ik een discussie met iemand erover gehad. Conclusie: voor de minste fouten-ellende: kies voor coax, want dan heb je geen electriciteit->licht->electriciteit conversie. Daarnaast wordt er heel vaak voor simpele ledjes gekozen. Ook plastic fibertjes zijn eigenlijk uit den boze. Fastoenlijke glasvezels zijn beter (maarja, welke gewone consument wil minstens 100 euro uitgeven voor een 'lullige fibertje?).
Samengevat: optisch KAN goed zijn, maar coax heeft gewoonweg de voorkeur.

[JvS]

Ja en alleen is zelfs de allerslechtste optische kabel nog meer dan goed genoeg voor die enorme (ahum) bandbreedte die een beetje audio nodig heeft (ongeveer per defenitie 1,5mbit/sec of minder). Die afvlakking, kwaliteit bron en weet ik veel wat, is belangrijk als je er 7 verschillende sinalen (niet kanalen!) op meerdere gigabits per seconde over een afstand van honderden kilometers doorheen gaat jagen . Niet in je audiosetje . En al helemaal niet voor het aansluiten van een DVD speler op een versterker voor DTS of dolby digital signaal.

Pragmatische conclusie: maakt geen ruk uit, koop de goedkoopste . (ik heb ook bij RAF hifi gewerkt, leuk ander advies ).

[ Voor 46% gewijzigd door JvS op 06-03-2006 10:51 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 10:22:
Conclusie: voor de minste fouten-ellende: kies voor coax, want dan heb je geen electriciteit->licht->electriciteit conversie.

IMHO is een onzin argument. Dat is exact de vrees van menig audiofiel, stappen. Digitale stappen, omzettingen, aantal filtercompontente, aantal drivers in een speaker. Voor alles vind men wel weer een of ander vreemd argument dat of onwaar is, of totaal niet opweegt tegen alle andere argumenten. Met de conversie kan niet veel mis gaan. Met LED'jes is ook niks mis. Het transport is waar het knelpunt zit. Bij coax heb je ook conversie, ook daar kan in verhouding net zoveel mis gaan.

Ook glasvezel is echt niet nodig, aangezien het hier om een simpel aan/uit signaaltje gaat, en geen complex gemoduleerd lichttransport.

Samengevat: optisch KAN goed zijn, maar coax heeft gewoonweg de voorkeur.

In het overgrote deel van de gevallen maakt het geen drol uit. Voor een DVD speler gaat er over het algemeen AC3 overheen. Zolang het dan foutloos aankomt, is het gewoon goed. Gebruik je het voor een CD-speler, dan ben je fout bezig. Ga er maar van uit dat de DAC in je speler beter is dan die van het amp. Heb je een externe DAC, dan moet je je schamen als die geen reklok doet van alles dat ie binnen krijgt.

Een groot pre voor coax is gewoon de prijs. Voor een paar euro heb je een simpel goed werkend kabeltje. Je kunt zo ook makkelijk zelf maken met wat spul van de bouwmarkt

Wat betreft jitter: ik denk dat de jitter van de bron zelf vele malen groter zal zijn dan dat een kabel ooit zou kunnen toevoegen.

[ Voor 12% gewijzigd door voodooless op 06-03-2006 11:13 ]

[CyBeR]

Eindelijk mensen die de waarheid weten over optische TOSlink. Dat heeft geduurd

[hilbren]

optisch is slechter omdat het (vaak) niet goed toegepast wordt. Je kan mij niet vertellen dat een medium waarover een paar gigabit aan data gaat last heeft van overmatig veel jitter.

Volgens mij heeft de LED in de zendende partij of de detector in de ontvangende partij last van jitter. Het is niet de glasvezel maar de apparatuur eromheen. Geef dus niet de schuld aan de glasvezel maar ga je apparatuur ombouwen zodat deze gebruik kan maken van een fatsoenlijke optische link.

[voodooless]

Jitterende LED's? Vertel!

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 06 maart 2006 @ 11:04:
[...]
... Voor een DVD speler gaat er over het algemeen AC3 overheen. Zolang het dan foutloos aankomt, is het gewoon goed.
Gebruik je het voor een CD-speler, dan ben je fout bezig.

Leg het dan maar ff uit: waarom zou het met een PCM signaal fout gaan en met AC3 niet? Volgens mij zit er bij AC3 een of andere error-correctie. Hoe minder die error-correctie toegepast wordt, des te beter het geluid. Als het probleem bij het PCM signaal afspeelt, dan moet dat ook bij de AC3 signalen gebeuren. Misschien is het voor AC3 simpeler te corrigeren dan voor het PCM, maar aan de andere kant: 7.1 signalen foutloos overpompen of simpele 20-20kHz PCM overpompen. Vertel me maar wat eerder fout gaat?

[CyBeR]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 15:50:
[...]

Leg het dan maar ff uit: waarom zou het met een PCM signaal fout gaan en met AC3 niet? Volgens mij zit er bij AC3 een of andere error-correctie. Hoe minder die error-correctie toegepast wordt, des te beter het geluid. Als het probleem bij het PCM signaal afspeelt, dan moet dat ook bij de AC3 signalen gebeuren. Misschien is het voor AC3 simpeler te corrigeren dan voor het PCM, maar aan de andere kant: 7.1 signalen foutloos overpompen of simpele 20-20kHz PCM overpompen. Vertel me maar wat eerder fout gaat?

Je gaat voorbij aan het feit dat AC3 gewoon compressed is tot ongeveer 300 a 400 kbps, en dat stereo PCM uncompressed is op 1.4mbit/sec (2ch/16bit/44.1KHz).

Maar geen van beide gaat fout wat beide zijn low-bandwidth. Kom maar terug als je voor audio meer dan een gigabit nodig hebt.

[Bartjuh]

M. Mulder schreef op zondag 05 maart 2006 @ 20:49:
[...]
Wat hoor je dan bij die 'slechte' optische kabel?
Welk merk is het en wat versta je onder goedkoop?

Het kabeltje is flinterdun, merk stond er niet op, zat in een roze, half verkleurde verpakking.

hilbren schreef op maandag 06 maart 2006 @ 14:23:
optisch is slechter omdat het (vaak) niet goed toegepast wordt. Je kan mij niet vertellen dat een medium waarover een paar gigabit aan data gaat last heeft van overmatig veel jitter.

Volgens mij heeft de LED in de zendende partij of de detector in de ontvangende partij last van jitter. Het is niet de glasvezel maar de apparatuur eromheen. Geef dus niet de schuld aan de glasvezel maar ga je apparatuur ombouwen zodat deze gebruik kan maken van een fatsoenlijke optische link.

Optische audiokabel is op die manier niet te vergelijken met optische kabels voor netwerken. In een optische netwerkkabel zit echt glas, gepolijst en alles ( verklaard ook de hoge prijs ), een optisch audiokabeltje is gewoon van kunststof, en kan je al voor een heel lage prijs krijgen.

[hilbren]

Bartjuh schreef op maandag 06 maart 2006 @ 17:30:
[...]

Het kabeltje is flinterdun, merk stond er niet op, zat in een roze, half verkleurde verpakking.


[...]

Optische audiokabel is op die manier niet te vergelijken met optische kabels voor netwerken. In een optische netwerkkabel zit echt glas, gepolijst en alles ( verklaard ook de hoge prijs ), een optisch audiokabeltje is gewoon van kunststof, en kan je al voor een heel lage prijs krijgen.

op zulke korte afstanden maakt het vrijwel niets uit of je glas of plastic gebruikt. als er fouten optreden dan zal dat aan de zender of aan de ontvanger liggen en niet aan het plastic/glas

[Shaggy_NL]

Waar je ook aan moet denken is het omzetten van signalen. Bij gebruik van een optische Toslink, moet het signaal twee maal worden omgezet.

Electrisch --> Optisch
Optisch --> Electrisch

Bij een coax kabel heb je dit niet. Dus voor korte afstanden tussen je eigen audio apparatuur is dit vaak de beste oplossing.

[JvS]

Als je uberhaupt het topic had gelezen had je (misschien) geweten dat dat een beetje onzin en zoeken naar redenen is.

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 15:50:
Leg het dan maar ff uit: waarom zou het met een PCM signaal fout gaan en met AC3 niet?

Om maar even het verhaal van CyBeR te vullen: In beide gevallen gaat het goed! Maar: AC3 zal jitter een worst wezen sinds het, zoals al aangegeven, zich om een compressed signaal gaat, dat dus zowel gebuffered, als ook uitgekapt wordt. Ik denk trouwens dat fouten op een AC3 frame ergere gevolgen hebben dan op een PCM frame, aangezien de zelfde fout potentieel meer uitgepakte data onbruikbaar zal maken.

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 06-03-2006 18:37 ]

[Shaggy_NL]

JvS schreef op maandag 06 maart 2006 @ 18:34:
Als je uberhaupt het topic had gelezen had je (misschien) geweten dat dat een beetje onzin en zoeken naar redenen is.

Toch is dit bij korte afstanden dit het kritische punt, en gebruik ik tussen m'n CD-speler en DAT recorder een nette Coax. Geen extreem dure van honderden euro's, maar ook geen dropveter. Een stuk mooier beeld dan bij een Toslink (glas van Sony, geen kunststof).

[CyBeR]

Shaggy_NL schreef op maandag 06 maart 2006 @ 18:38:
[...]

Toch is dit bij korte afstanden dit het kritische punt, en gebruik ik tussen m'n CD-speler en DAT recorder een nette Coax. Geen extreem dure van honderden euro's, maar ook geen dropveter. Een stuk mooier beeld dan bij een Toslink (glas van Sony, geen kunststof).

Geluidsbeeld neem ik maar even aan dat je bedoelt.

Bekend met het fenomeen 'psychoakoestiek'?

[mr_petit]

JvS schreef op maandag 06 maart 2006 @ 18:34:
Als je uberhaupt het topic had gelezen had je (misschien) geweten dat dat een beetje onzin en zoeken naar redenen is.

Niet helemaal, een Led heeft vast wel een stijgtijd voordat een bepaalde lichtsterkte is bereikt.
Maar goed, een coax signaal gaat ook via een schakeling met transistoren, en een transistor zonder stijgtijd moet nog uitgevonden worden.
Het is maar net welk component het meest tijd-accuraat is.

Volgens mij doen dus lang niet alle apparaten (bijv. losse dac's danwel digitale versterkers enz enz enz) een reclock met een eigen klok (dus niet de klok uit het digitale signaal), en zolang dat dat niet gebeurt blijft de jitter in het signaal zitten. Volgens mij wordt (zelfs) bij oversampling ook gewoon de orginele klokpuls als aansturing gebruikt.
Echter zou je dus moeten kunnen berekenen hoeveel seconden jitter toelaatbaar is aangezien de least significant bit geditherd wordt (zal wel iets van 1/(fsample*wordlengte*aantal kanalen*(2cos((2^16)/((2^16)-1)) ofzo zijn; geen zin om het uit te rekenen, en geen idee of dit klopt, mijn gonio is erg roestig)

Voor mensen die nog een leuk stukje over jitter van Bob Katz (beroemd geluidtechnicus) wil lezen:
http://www.digido.com/por...een/pageadder_page_id=28/

Let wel, hij is audiofiel, en audiofielen zijn bomenknuffelaars!

[voodooless]

Zoals ik al eerder gezegt heb, het geneuzel over jitter van enkele bitjes is gewoon onzin, omdat daar de klok niet op gebaseerd is. Het gaat zich om de afstanden tussen de frames, dat maakt het geheel al een berg minder jitter gevoelig. Ook het feit dat het bit sequence van de pre-amble van elk pakket gelijk is, waardoor dus ook afwijkingen altijd gelijk zijn (zoals stijgtijden van LED's of whatever).

[mr_petit]

En zoals ik al eerder gezegd heb, jitter is een tijdsvariable die optreed op het moment dat er geen pure blokgolf aanwezig is (in de praktijk dus altijd). Dat de klok wordt gegenereerd uit afstanden tussen frames (meerdere bits) zorgt er natuurlijk voor dat dat naar verhouding minder gevoelig is dan dat er een klok nodig zou moeten zijn welke per bit wordt vertaald (bij dezelfde bitrate en dezelfde jittertijdafwijking).
Wat jij er niet bij vertelt, en ook niet toelicht, is bij welke jitterafwijking (in sec danwel nanosec) (gerekend tussen het aantal bits danwel frames dat er klokpulsen afgeleid worden) er een afwijking in de amplitude van het uiteindelijke analoge signaal zou kunnen ontstaan. Het is dus leuk dat je zegt dat het "een berg minder jitter gevoelig" is, maar het zegt niets over de feitelijke situatie (het sluit niets uit en sluit niets in).
Ga dus niet vertellen dat het onzinnig geneuzel is, aangezien ik van jouw kant nog geen solide theoretische onderbouwing gezien heb.
Tevens moet je nog maar aantonen dat de afwijkingen altijd gelijk zijn; de bitsequence van de pre-amble is niet altijd gelijk (lees de link die je hebt aangedragen er maar op na), dus dat klopt imho niet.
Het is dus geen onzin, maar de vraag is of het significant is.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 07-03-2006 00:55 ]

[voodooless]

Precies! Ik ga ook niet zeggen dat jitter onzin in, ik zeg alleen dat de meeste verhalen erover volkomen overstrokken zijn en zeer weinig met de feitelijke zaak te maken hebben. Mensen wordt vanalles wijs gemaakt over jitter waar meestal slechts een klein vonkje waarheid in zit, de rest zijn waanideeen omdat men niet weet hoe het werkt.

Er zijn inderdaad twee verschillende preamble types, welke afhankelijk zijn van de parity (000 of 111). In het document staat inderdaad dat er drie types, zijn, echter worden deze opgemaakt uit data NA de pre-amble. Dus ja, ze zijn niet altijd gelijk. Maar dat is geen drama, want de clock recovery doet zijn werkt goed en zal de verschillen mooi uitmiddelen.

Enkele dingen staan echter als een paal boven water:
- Jitter tussen enkele bitjes is relatief onbelangrijk, aangezien er op de pre-amble bitjes wordt gesynct
- De SPDIF klok is niet direct gekoppeld aan de klok die uit de receiver chip komt. Een klok recovery mechanisme doet zijn werkt om al zo veel mogelijk jitter uit de inkomemede stream te halen. Hierdoor heb je een soort low pass filter dat ervoor zal zorgen dat alleen jitter met een lage frequentie zal overblijven (langzaamer verloop van klokverschillen dus).

Tevens kijkt bijna niemand naar wat ik hier gepost heb: deepspace in "Glasvezel of coax?"

Ook heb ik nog nergens kunnen vinden in welke ordengrote ik die door kabel (optisch of coax) geinduceerde jitter moet zien. Ik denk eigenlijk persoonlijk dat dat nooit veel kan voorstellen t.o.v dat wat menig apparaat al zelf aan jitter op de kabel zet. Helaas is hier bar weinig info over te vinden.

verder heb ik ook nog niemand anders met metingen boven tafel zien komen!

hier is trouwens nog een net artiekel over jitter: http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 07-03-2006 09:50 ]

[Verwijderd]

Misschien om na te denken: wat te denken van het uitdoven van de LED? Veroorzaakt dat dan geen jitter? Misschien is AC3 minder gevoelig voor jitter, maar volgens mij wil je absoluut geen error-correctie (zie cdspeler.. er zit bij simpele cdspelers veel minder geadvanceerde error-correctie dan bij de duurdere cdspelers. Als het nou idd simpel 0 en 1's waren, dan hoefden de cdspelers niet zo fors uitgerust te zijn met errorcorrectie en dure D/A convertors).

[voodooless]

Verwijderd schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 22:40:
maar volgens mij wil je absoluut geen error-correctie (zie cdspeler.. er zit bij simpele cdspelers veel minder geadvanceerde error-correctie dan bij de duurdere cdspelers. Als het nou idd simpel 0 en 1's waren, dan hoefden de cdspelers niet zo fors uitgerust te zijn met errorcorrectie en dure D/A convertors).

Error correctie heeft 0.0000 met jitter te maken!

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 22:40:
Misschien om na te denken: wat te denken van het uitdoven van de LED? Veroorzaakt dat dan geen jitter? Misschien is AC3 minder gevoelig voor jitter, maar volgens mij wil je absoluut geen error-correctie (zie cdspeler.. er zit bij simpele cdspelers veel minder geadvanceerde error-correctie dan bij de duurdere cdspelers. Als het nou idd simpel 0 en 1's waren, dan hoefden de cdspelers niet zo fors uitgerust te zijn met errorcorrectie en dure D/A convertors).

Het is ook heel simpel 0 en 1. Maar optische media zoals cd's en dvd's zijn nu eenmaal vrij moeilijk uit te lezen vanwege krasjes, stofjes, etc. gecombineerd met het feit dat je een vrij hoge preciesie vergt van een medium dat een paar honderd keer per minuut ronddraait zonder perfect uitgebalanceerd te zijn. (Allemaal problemen waar een optisch TOSlink kabeltje totaal geen last van heeft overigens). Daarom is er error-correction, om de leesfouten die ontstaan te corrigeren. Meestal lukt dat vrij aardig en hoor je er niets (idd, niets, nakkes, nada) van terug in de audiostream. (Sterker nog, probeer eens een cd speler te vinden zonder error correcten en speel dan eens een cd.. Ik denk niet dat 't aan te horen is.)

[ Voor 7% gewijzigd door CyBeR op 09-03-2006 00:12 ]