Ogg Theora en de publieke omroep

[Verwijderd]

Na weer eens mezelf te ergeren aan die vervelende RealPlayer vond ik het tijd om eens een mailtje te sturen naar TweeVandaag. Ik heb dit gewoon even snel getikt (en nog niet verzonden). Ik wil jullie vragen om wat feedback. Ik weet dat 't nogal prekerig overkomt enzo en dat er wel erg veel verwijzingen instaan. Dat zou ik graag willen verbeteren (maar hoe?) Nou ja, hier dan de "conceptbrief":

<-- bloated header -->
Aan: [e-mail]

Internetredactie Twee Vandaag
Postbus 1329
1200 BH Hilversum
035-6715600

Internetredactie:
Johan Boef <[e-mail]>
Aldo Middelkoop
Marchje Oldenbeuving
<-- end bloated header -->

Geachte internetredactie,

Naar aanleiding van de gemiste uitzending van "Gemeenteraadsverkiezingen: Het studentendebat" besloot ik om te kijken of ik de uitzending online kon bekijken via jullie streamsoftware. Aangezien ik alleen over een PC met GNU/Linux beschik [1] (distributie Fedora Core 4) had ik de software van Real gedownload [2]. Deze werkt echter niet naar tevredenheid op mijn GNU/Linux systeem. Het beeld en geluid hapert voordurend (in een venster en op volledig scherm). Het andere protocol (Windows Media) is niet beschikbaar in GNU/Linux zonder delen uit Windows te kopieren. Dit zou kunnen met de "w32codecs" wat juridisch gezien problematisch is als je niet over een Windows licentie beschikt. Verder werkt dat ook niet op Apple's computer met GNU/Linux erop.

Ik zou hierbij graag een mogelijke oplossing voor dit probleem aandragen waarmee een aantal voordelen meekomen voor jullie en de kijkers:
- voortaan maar 1 formaat "streamen" dat overal werkt
- beschikbaar voor alle platformen (in ieder geval Windows, Mac OS en GNU/Linux)
- vrije software (zowel in geld als licentie)
- niet afhankelijk van een producent die gesloten formaten gebruikt zodat je ook voor de toekomst gegarandeerd de afleveringen kunt bekijken

(Ogg) Theora is een vrij videoformaat [3]. De meeste GNU/Linux distributies hebben inmiddels deze software standaard opgenomen. De streams kunnen dus direct zonder enige configuratie of installatie bekeken worden. Voor Windows [4,5] en Mac OS (X) [5] is het eenvoudig om een speler te installeren die er gebruik van kan maken). De York Student Television [6] is een site die dit videoformaat gebruikt.

Een ander idee voor het beschikbaar maken van de uitzendingen is deze downloadbaar maken. Dit heeft als voordeel dat je ze kan downloaden en later kan bekijken (eventueel in de trein). Een ander voordeel is dat het mogelijk wordt voor kijkers om de afleveringen te delen met behulp Peer 2 Peer software. Ook is het mogelijk om de afleveringen via BitTorrent [7] beschikbaar te stellen zodat kijkers meehelpen met het delen van de afleveringen zodat de belasting van jullie server terugloopt.

Hopelijk zouden jullie kunnen onderzoeken of dit een haalbaar alternatief is voor de nu gebruikte Windows Media en RealPlayer formaten.

Met vriendelijke groet,
F. Kooman

[1] Laptop met Intel Celeron 800 CPU, 256MB RAM, Intel 815 video
[2] RealPlayer 10 Gold voor Linux (http://www.real.com/linux)
[3] http://www.theora.org/theorafaq.html#10
[4] Directshow Filters for Ogg Vorbis, Speex, Theora and FLAC - http://www.illiminable.com/ogg/
[5] VLC mediaplayer - http://www.videolan.org/
[6] York Student Television - http://ystv.york.ac.uk/

[Zwerver]

Check het sowieso ff op spelfouten en publiceer het ergens op een site zodat je er een petitie van kan maken

[killercow]

misschien even melden dat de BBC theora ontwikkeld heeft? de bbc als publieke omroep heeft in principe de zelfde rechten en plichten, maar konden door een groter budget voor technische problemen dit soort zaken beter onderzoeken dan 2 vandaag, (waarom het wiel 2 keer uitvinden)

verder kunt je laatste puntje nog wat uitbreiden door het vermeiden van een didigtal-dark-era te benadrukken, voorkom dat mensen de bestanden niet kunnen bewaren in een archief, en zorg ervoor dat het altijd beschikbaar en afspeelbaar bljift, ook als Ms of real door een meteoor-inslag, of (Europese unie regel) geen media-player meer kan of wil leveren.

[H@rry]

Goed initiatief! Ik sta volledig achter je!

Ik begin me ook al meer te ergeren aan het feit dat men denkt dat een WMV formaat een standaard formaat is ofzo, en dan over de kwaliteit van de realplayers nog maar te zwijgen (nu beter dan vroeger, maar toch)

Verder hoop ik voor je dat ze je brief niet meteen naar de prullenbak verwijzen en er in ieder geval de tijd voor nemen om een reactie terug te sturen.

getekend, een mede fedora gebruiker (FC5 rawhide )

[Rob]

Aan downloads kleven een probleem, namelijk de rechten op een televisie programma.
Afhankelijk van de partij die de programma's produceert, wil er nog wel eens moeilijk gedaan worden.

Als voorbeeld: 2vandaag
Stel zij hebben een item, voor dit item hebben zij een stukje video gekocht bij een 3e partij. Deze 3e partij kan verbieden dat het materiaal gedownload mag worden, sterker nog: deze 3e partij kan ook zeggen dat 2vandaag streams van het item niet mag uitzenden.

[Verwijderd]

Zeg dan niks

[ Voor 72% gewijzigd door blaataaps op 04-03-2006 00:18 ]

[Brent]

Vervang jullie en je door u en men.

Daarnaast zou ik benadrukken dat je ook gewoon in Windows Media Player (in feite iedere directshow speler) Theora kunt afspelen, middels een directshow filter: http://www.illiminable.com/ogg/

Dat is al heel wat minder eng voor veel mensen dan een heel ander programma.

Goed initiatief trouwens.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 04-03-2006 10:11 ]

[Rob]

Kan Theora gestreamed worden? zo ja, hoe kan Theora gestreamed worden (ik kan daar niets over vinden in de Theora faq)
Zijn er pakketten die Theora bestanden kunnen maken (transcoderen van formaat X naar Theora)?
Voor welke OS's zijn deze tools?

[Brent]

Rob schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 13:30:
Kan Theora gestreamed worden? zo ja, hoe kan Theora gestreamed worden (ik kan daar niets over vinden in de Theora faq)
Zijn er pakketten die Theora bestanden kunnen maken (transcoderen van formaat X naar Theora)?
Voor welke OS's zijn deze tools?

Use tha google, Luke.

[Verwijderd]

Rob schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 13:30:
Kan Theora gestreamed worden? zo ja, hoe kan Theora gestreamed worden (ik kan daar niets over vinden in de Theora faq)
Zijn er pakketten die Theora bestanden kunnen maken (transcoderen van formaat X naar Theora)?
Voor welke OS's zijn deze tools?

http://developers.slashdo...e.pl?sid=04/06/29/2153229

Ja dus, Theora is te streamen. Bovendien zullen er voor verschillende OS'en vast wel Theora-paketten zijn. Voor het converten zou je ffmpeg2theora kunnen gebruiken.

[marcieking]

Je bent aan het einde een verwijzing naar bittorent vergeten ([7]). Verder een goede mail. Een petitie erbijhangen zou handig zijn, insturen als nieuwsitem en er zullen gelijk een behoorlijk aantal stemmen binnenkomen!

Nog een paar puntjes:
-De Engelse Wikipedia heeft een artikel waarin onder andere staat dat theora te streamen is (freej).
-Er staat ook dat Theora gericht is te concurreren met Mpeg4/Divx/Xvid, en dus een goede compressie moet hebben.
-Geef een alternatief voor wanneer ze Theora niet willen (volgens de site is het nog in alpha fase), zoals Xvid.

[ Voor 51% gewijzigd door marcieking op 04-03-2006 14:13 ]

[Rob]

Breepee schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 13:33:
[...]

Use tha google, Luke.

Dit zijn vragen die de redactie van 2vandaag zal hebben, dus ipv mij naar google te verwijzen is het handiger in de e-mail naar 2vandaag de antwoorden op mijn vragen te zetten.

[TheBorg]

Volgensmij worden alle fragmenten van Twee Vandaag gestreamed vanaf de servers van omroep.nl en heeft Twee Vandaag geen enkele invloed op het formaat.

Ik ben ook van mening dat de Real Player bagger is, het is wel zo dat als je alleen http poort 80 gebruikt het redelijk werkt en de kwaliteit bij lage bitrates beter is dan WMV.

Voorwaarde van omroep.nl voor het gebruik van een codec zal zijn dat een zo groot mogelijke groep mensen het zonder installatie van extra software kan afspelen. Ik betwijfel of het installeren van een DirectShow filter hieraan voldoet.

Het lijkt er ook op dat omroep.nl te kampen heeft met hoge bandbreedte kosten (steeds meer streams worden tegenwoordig standaard in "smallband" gestart). Hierdoor denk ik wel dat ze openstaan voor een formaat dat een betere bw/kwaliteit verhouding biedt.

[marcieking]

TheBorg schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 14:24:
Volgensmij worden alle fragmenten van Twee Vandaag gestreamed vanaf de servers van omroep.nl en heeft Twee Vandaag geen enkele invloed op het formaat.

Ik ben ook van mening dat de Real Player bagger is, het is wel zo dat als je alleen http poort 80 gebruikt het redelijk werkt en de kwaliteit bij lage bitrates beter is dan WMV.

Voorwaarde van omroep.nl voor het gebruik van een codec zal zijn dat een zo groot mogelijke groep mensen het zonder installatie van extra software kan afspelen. Ik betwijfel of het installeren van een DirectShow filter hieraan voldoet.

Het lijkt er ook op dat omroep.nl te kampen heeft met hoge bandbreedte kosten (steeds meer streams worden tegenwoordig standaard in "smallband" gestart). Hierdoor denk ik wel dat ze openstaan voor een formaat dat een betere bw/kwaliteit verhouding biedt.

Ze gebruiken nu realplayer: dat moet ook iedereen installeren, en het is een enorm baggerprogramma...

[Rob]

marcieking schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 14:49:
[...]


Ze gebruiken nu realplayer: dat moet ook iedereen installeren, en het is een enorm baggerprogramma...

Real is een standaard, daarom wordt het gebruikt.

[serkoon]

Rob schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 14:54:
Real is een standaard, daarom wordt het gebruikt.

EBCDIC is ook een standaard, maar daarom gebruik je het nog niet..

[Verwijderd]

Zwerver schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 23:52:
Check het sowieso ff op spelfouten en publiceer het ergens op een site zodat je er een petitie van kan maken

Ik weet niet of een petitie al noodzakelijk is, ik ben eerst wel eens benieuwd wat ze vinden van het idee.

killercow schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 23:58:
misschien even melden dat de BBC theora ontwikkeld heeft? de bbc als publieke omroep heeft in principe de zelfde rechten en plichten, maar konden door een groter budget voor technische problemen dit soort zaken beter onderzoeken dan 2 vandaag, (waarom het wiel 2 keer uitvinden)

Bron?

verder kunt je laatste puntje nog wat uitbreiden door het vermeiden van een didigtal-dark-era te benadrukken, voorkom dat mensen de bestanden niet kunnen bewaren in een archief, en zorg ervoor dat het altijd beschikbaar en afspeelbaar bljift, ook als Ms of real door een meteoor-inslag, of (Europese unie regel) geen media-player meer kan of wil leveren.

Goed punt.

Rob schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 00:13:
Aan downloads kleven een probleem, namelijk de rechten op een televisie programma.
Afhankelijk van de partij die de programma's produceert, wil er nog wel eens moeilijk gedaan worden.

Ik zal even toevoegen als het gebruikte materiaal dat toestaat...

marcieking schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 14:05:
-Geef een alternatief voor wanneer ze Theora niet willen (volgens de site is het nog in alpha fase), zoals Xvid.

Mjah, dat is nog geen goede (langetermijn) oplossing imho. Als "straks" die softwareoctrooien ook hier komen (je kan er op wachten...) zit je waarschijnlijk weer in de problemen.

Over die streaming en dat "alpha" zijn van Theora moet ik ook nog wel iets zeggen denk ik ja, maar misschien moet ik juist de brief heel kort houden omdat er daar vast wel mensen zitten die er iets vanaf weten en als je veel info gaat geven komt dat misschien nogal belerend over...

[Henk007]

Prima initiatief!
Even een klepel en klok rechtzetten: De videocodec die (mede) door de BBC werd ontwikkeld, is Dirac

[ Voor 14% gewijzigd door Henk007 op 04-03-2006 22:15 ]

[Rob]

serkoon schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 21:27:
[...]

EBCDIC is ook een standaard, maar daarom gebruik je het nog niet..

Dat is een hele slechte vergelijking.

Windowsmedia en real zijn twee standaarden op het internet (samen met quicktime voor de mac), ze zijn niet officeel de standaarden, maar dat is nu eenmaal zo gegroeid.

Weet iemand of Og Theora gestreamed kan worden via het Helix platform (beide google en de helix site bieden daarop geen antwoord)

[Soultaker]

Misschien ben ik raar hoor, maar als er één industriestandaard is dan is dat toch MPEG-2? Waarom wordt dat niet meer gebruikt? De lage kwaliteit op lage bandbreedte?

Qua afspelen lijkt het mij ideaal; het is in ieder geval een gangbaarder dan Quicktime, RealMedia en Theora bij elkaar.

[CyBeR]

Ten eerste, op Apple computers draait (gewoonlijk) geen GNU/Linux, maar BSD/Darwin. Beter bekend als MacOS X.

Ten tweede, real werkt bij mij (OSX) prima. Dat is namelijk tegenwoordig op MPEG-4 gebaseerd. Helaas is 't zo dat de gratis realplayer op windows zich nogal misdraagt en dat daardoor de Mac versie (die echt prima is) ook gezien wordt als kutsoftware.

Soultaker: MPEG-2 is exact het tegenovergestelde: goede kwaliteit op hoge bandbreedte. Jij hebt 't over MPEG-4 wat op zich gewoon voor grote delen bestaat uit onderdelen van Quicktime. En Quicktime is een heel erg gangbaar formaat, in tegenstelling tot MPEG-2. Dat wordt namelijk alleen gebruikt voor DVD's en vanwege licentierechten wordt 't in de platform-standaard mediaplayers (WMP, Quicktime) niet ondersteund zonder extra codecs.

[j-w]

Goede brief, ben het helemaal met je eens!

Alleen ik zou er voor kiezen om het verhaal iets minder technisch te maken.

Ook zou ik het stuk beginnende met "Een ander idee...." helemaal weglaten.
Hoewel dit ook een goed idee is wordt je brief er minder krachtig door, je kunt beter alle aandacht op het eerste probleem leggen.

[ Voor 47% gewijzigd door j-w op 06-03-2006 09:46 ]

[webfreakz.nl]

Goed initiatief!

Ik zou het artikel ook even posten op het Nedlinux.nl forum, daar krijg je vast ook veel tips/reacties!

[killercow]

hmm, de bron dat de BCC aan thoera gewerkt heeft kan ik blijkbaar niet vinden, (oops, nog niet verzonden toch? )

Ze hebben echter wel de juiste insteek:
http://www.newsforge.com/article.pl?sid=04/09/14/0715249
En ook een eigen video compressie techniek (misschien dat ik me hier mee vergiste)
http://sourceforge.net/projects/dirac

Een goed punt van de bcc:
Je kunt nu 2% van de bevolking nog bijscholen, en een beter programma/codec laten gebruiken.
Als dan straks de rest 98% ook voer moet, heb je iig de tech savy gebrukers al te pakken, en kunnen deze de rest helpen (en het dwingt leveranciers van mplayers om overstag te gaan (maybe) ), dan zit je straks niet met een techniek waarvoor je per user een licentie moet kopen (de meeste gesloten technieken en streaming servers), nu een kleine ingreep kan straks een enorme kostenpost, of een alsmaar groter wordend probleem uit de weg helpen

[yohan]

Een aardig initiatief. Het probleem is alleen dat 90+ % van de bezoekers van de PO-sites, gewoon een Windows-PC'tje draait. Die mensen worden, in jouw voorstel, allemaal gedwongen nóg een extra player te installeren (bovenop Real, MP en Quicktime die je sowieso al nodig hebt).

Om die reden denk ik dat je verzoek weinig kans van slagen heeft.

[killercow]

Yohan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:05:
Een aardig initiatief. Het probleem is alleen dat 90+ % van de bezoekers van de PO-sites, gewoon een Windows-PC'tje draait. Die mensen worden, in jouw voorstel, allemaal gedwongen nóg een extra player te installeren (bovenop Real, MP en Quicktime die je sowieso al nodig hebt).

Om die reden denk ik dat je verzoek weinig kans van slagen heeft.

Je sig zegt eigenlijk al genoeg, jouw zal het waarschijnlijk een worst wezen wat er in de toekomst gebeurt, en wat er eventueel aan licenties betaald moet worden om jouw windows gemak () hoog te houden.

90% moet toch al gewoon real-player erbij installeren, met OGG zouden ze eigenlijk alleen een codec nodig hebben. (en dus niet nog veel irritante taskbasr en updaters krijgen)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 22:05:
Ik weet niet of een petitie al noodzakelijk is, ik ben eerst wel eens benieuwd wat ze vinden van het idee.

Ik weet niet of ik je hiermee de moed in de schoenen doe vallen, maar ik schrijf het toch maar..
Dit soort emailtjes komen bij "deze grote bedrijven" zelden aan bij iemand die erover gaat, ze worden volgensmij zelfs niet eens gelezen en gaan direct de prullenbak in. Enige manier is dus denk ik toch een online petitie maken.

Verder ben ik helemaal voor! Streaming media is onbruikbaar zonder een open standaard.

[Brent]

Yohan schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:05:
Die mensen worden, in jouw voorstel, allemaal gedwongen nóg een extra player te installeren

Niet dus, zie mijn reactie iets naar boven.

[Hertog]

Verwijderd schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:15:
[...]


Ik weet niet of ik je hiermee de moed in de schoenen doe vallen, maar ik schrijf het toch maar..
Dit soort emailtjes komen bij "deze grote bedrijven" zelden aan bij iemand die erover gaat, ze worden volgensmij zelfs niet eens gelezen en gaan direct de prullenbak in. Enige manier is dus denk ik toch een online petitie maken.

Inderdaad, ik heb al eens een soortgelijke e-mail gestuurd naar uitzendinggemist.nl en daar nooit meer iets op gehoord..

[Verwijderd]

Ik heb eens soortgelijk een presentatie gegeven bij OSS (de open standaarden organisatie van de overheid) en heb wat demos van bestaande, gratis & free, software om bv. debatten te kunnen uitzenden naar iedereen. Een van de voorbeelden was een java applet met server backend. Geen plugins nodig, niets. Edit: dit zal niemand geloven, maar een van de problemen met de oplossing was dat het Linux-gebaseerd was. Het overheidsnetwerk laat alleen Windows computers toe, uit veiligheidsredenen... .

Anyway, niets meer over gehoord... De MS dominantie is in Nederland gigantisch en schrikbarend hoog. ik denk niet dat we er de komende 10 jaar vanaf zullen komen. Nee, dan Frankrijk en Spanje, die doen tenminste iets.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2006 20:30 ]

[tomato]

Ik zou nog iets zeggen over waarom je vindt dat juist de publieke omroep hier over na zou moeten denken.

[A_L]

Verwijderd schreef op zondag 05 maart 2006 @ 20:28:... Nee, dan Frankrijk en Spanje, die doen tenminste iets.

Duitsland ook: "Deutschlandradio bietet Ogg-Vorbis-Stream an" Weliswaar alleen radio, maar toch...

[CyBeR]

De BBC heeft ook een tijdlang Ogg Vorbis streams aangeboden van o.a. hun Radio 1 (prima zender). Helaas zijn ze er mee gestopt.

http://support.bbc.co.uk/ogg/

[Verwijderd]

Ik heb veel reacties verwerkt in m'n brief. Deze wil ik nu per post gaan vesturen omdat ik denk dat de kans groter is dat ie bij de juiste personen aankomt. Ik denk dat ie zo ongeveer nu wel af is. Bedankt voor de reacties zover. Als er nog meer reacties overblijven, graag

Downloaden hebi k maar helemaal weggelaten, evenals het stuk over de digital dark era. Twee Vandaag heeft dat vast beter geregeld dan archiveren in Real files

[marcieking]

Ik denk dat vooral het stukje over royalties belangrijk is. Ze moeten nu immers geld uitgeven voor het gebruik van Real, en dat hoeft in de toekomst niet meer. Omdat de publieke omroepen de komende jaren sterk moeten besparen is dat zeker een voordeel!

[rapture]

CyBeR schreef op zondag 05 maart 2006 @ 23:32:
De BBC heeft ook een tijdlang Ogg Vorbis streams aangeboden van o.a. hun Radio 1 (prima zender). Helaas zijn ze er mee gestopt.

http://support.bbc.co.uk/ogg/

Voor tweakers kan het interessant zijn, maar 97,5% gebruikt Windows en klikt graag op Windows Media. 20-80-regel is in het bedrijfsleven gebruikelijk, weinig inspanning en veel resultaat. Een Windows Media streaming server neerzetten en 97,5% van de computer-users is bediend, een open streaming server neerzetten bedient de Linux-users en fans van het open standaarden, dit is een heel kleine niche-markt, minder dan 1%.

Wel mooi dat Firefox een marktaandeel van 10% kan afdwingen en toch blijven mensen meer vertrouwen hebben in een duur bedrijf dan "gratis alternatieven", het woord "alternatief" is al angstaanjagend.

[ Voor 15% gewijzigd door rapture op 07-03-2006 12:02 ]

[Verwijderd]

Breepee schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 10:11:
Vervang jullie en je door u en men.

Daarnaast zou ik benadrukken dat je ook gewoon in Windows Media Player (in feite iedere directshow speler) Theora kunt afspelen, middels een directshow filter: http://www.illiminable.com/ogg/

Dat is al heel wat minder eng voor veel mensen dan een heel ander programma.

Goed initiatief trouwens.

uitstekend initiatief. het afspelen van grote theora bestanden in wmp is vooralsnog een ramp. ik zeg dumpen die ingebouwde player. eigenlijk heb je in windows maar 2 players nodig : videolan en real alternative.

[trigger808]

Ze gebruiken nu realplayer [...] het is een enorm baggerprogramma...

Rob schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 14:54:
[...]
Real is een standaard, daarom wordt het gebruikt.

ik draai hier gewoon XP maar realplayer komt er hier niet op. veel te veel gezeik mee!! dan maar geen real player films kijken

[slager]

Je hebt ergens in je brief staan:

Er zijn er geen licentiekosten verbonden aan het gebruik van dit formaat.

Volgens mij loopt die zin nog niet helemaal lekker.

[smokalot]

Ik heb toevallig een paar weken geleden een mailtje gestuurd aan de VPRO en Llink, om te vragen waarom ze de dingen zo doen zoals ze doen. De VPRO stuurde dit terug:

Natuurlijk heeft het streaming aanbieden van audio en video alles te
maken met rechten. Als we alles downloadable zouden aanbieden, zouden we
problemen krijgen met allerlei partijen (denk bv. aan de
platenmaatschappijen van de artiesten wiens muziek op 3VOOR12 wordt
gedraaid). Voor VPRO-producties waar we zelf de rechten van hebben, zijn
we aan het kijken wat we daarvan downloadable kunnen aanbieden. Zo is
een begin gemaakt met podcasting (oa. OVT) en vodcasting (oa. Bieslog).
Zie www.vpro.nl/podcasting voor meer voorbeelden (onderaan de pagina).

Llink heeft een Projectleider Internet, en die gaf me zijn telefoonnummer. Heb m nog niet gebeld, weet niet of ik dat nog ga doen.

Deze omroepen zijn wel erg klein, maar zijn wel vooruitstrevend in hun dienstverlening richting burgers, ik dacht dat ik daar het beste antwoord zou krijgen.

Downloaden hebi k maar helemaal weggelaten, evenals het stuk over de digital dark era. Twee Vandaag heeft dat vast beter geregeld dan archiveren in Real files

Dat vraag ik me eerlijk gezegd af.

Daarnaast merk ik dat de discussie niet gaat over OGG, maar over het afschaffen van WMV/real. Waarom? Op dit moment worden de streams ook uitgezonden in vier formaten, waarom zou het gebruiken van OGG dan betekenen dat WMV meteen eruit moet? Als ik omroep.nl was zou ik nu OGG en (WMV of real) kiezen als aan te bieden formaten, waarbij je dan op termijn WMV eruit werkt. Dan zit je nog een paar jaar ofzo vast aan bijvoorbeeld de licentiekosten, maar maak je jezelf en je gebruikers in een paar jaar een stuk vrijer.

[marcieking]

smokalot schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 16:43:
Dat vraag ik me eerlijk gezegd af.

Ik mag het wel hopen! Ze zullen zelf ook wel zien dat de kwaliteit van hun streams vaak wat te wensen overlaat, dus dat ze het op een andere manier moeten opslaan

[killercow]

Het idee achter het voorkomen van een digital dark era is niet dat 1 instantie een backup/archief heeft van alles, maar dat alles vrij verkrijgbaaris, en doorzoekbaar is voor iedereen (een beetje het idee achter archive.org en google's core statement)

Dat de omroepen veilig en afgeschermd tera-bytes aan archief meteriaal hebben, wil nog niet zeggen dat wij straks er iets aan hebben. kijk naar onderzoeks data.

Alle professors ter wereld hebben docjes en pdf bestanden van hun onderzoeken op hun laptops, maar als google niet de moeite had genomen om ze te kunnen indexeren hadden wij (het normale publiek) er helemaal niets aan (behalve misschien nieuwe producten etc)

Op het moment kunnen we alleen real/wmv meuk opslaan, maar we hebben de afgelopen 5 jaar al vaker gezien dat bedrijven zomaar weg kunnen zijn. (stel je voor dat napster gen mp3 maar napsterP3 had gebruikt), dan hadden we ineens niets meer aan al "onze" muziek.

[marcieking]

killercow schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 13:14:
Het idee achter het voorkomen van een digital dark era is niet dat 1 instantie een backup/archief heeft van alles, maar dat alles vrij verkrijgbaaris, en doorzoekbaar is voor iedereen (een beetje het idee achter archive.org en google's core statement)

Dat de omroepen veilig en afgeschermd tera-bytes aan archief meteriaal hebben, wil nog niet zeggen dat wij straks er iets aan hebben. kijk naar onderzoeks data.

Alle professors ter wereld hebben docjes en pdf bestanden van hun onderzoeken op hun laptops, maar als google niet de moeite had genomen om ze te kunnen indexeren hadden wij (het normale publiek) er helemaal niets aan (behalve misschien nieuwe producten etc)

Op het moment kunnen we alleen real/wmv meuk opslaan, maar we hebben de afgelopen 5 jaar al vaker gezien dat bedrijven zomaar weg kunnen zijn. (stel je voor dat napster gen mp3 maar napsterP3 had gebruikt), dan hadden we ineens niets meer aan al "onze" muziek.

Het probleem is echter dat rechthebbenden niet altijd willen dat het vrij doorzocht en opgeslagen kan worden. De auteursrechten die op een liedje rusten dat in een programma gebruikt wordt zorgen er voor dat ze het niet altijd downloadable kunnen aanbieden, en soms nog meer beperkingen moeten opleggen.

[killercow]

marcieking schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 18:54:
[...]

Het probleem is echter dat rechthebbenden niet altijd willen dat het vrij doorzocht en opgeslagen kan worden. De auteursrechten die op een liedje rusten dat in een programma gebruikt wordt zorgen er voor dat ze het niet altijd downloadable kunnen aanbieden, en soms nog meer beperkingen moeten opleggen.

Tjah, ik begrijp het probleem best, maar als dit zo'n groot probleem is, kunnen ze dan niet de liedjes die ze erbij plakken op een los spoor zetten? Dan stop je die toch lekker niet in het archief?

Ik weet het niet hoor, maar omdat de "artiest" zo nodig z;n rechten wil behouden moeten de televisie makers de toekomstige waarde van hun product maar verlagen, en in het onzekere laten?

Please zeg, dan maar geen liedjes erbij, meestal klinkt het toch nergens naar via het internet.

[ferdinand]

Ik denk dat je beter een wiki op kan zetten waar precies word uitgelegd waar, hoe, wat, waarom je openstandaarden gaat gebruiken. Hiermee kunnen honderden mensen je dan helpen en je maakt tegelijkertijd een soort community. Zodra de site iets waardevols is geworden kun je de link sturen naar de mensen van omroep.nl met een kleine samenvatting in de email. Je kunt daarbij zeggen dat als ze hulp willen of nog vragen hebben ze dat via dat wiki kunnen doen.

Overigens lijkt het me handig dat je deze punten in gedachte houd:
- Ogg containerformaat zoals AVI, Vorbis audiocompressie, Theora videoc compressie
- door speciale installers aan te bieden voor MacOSX, Linux en Windows met daarin directshow filters codecs en programmas(zoals vlc) kun je de drempel voor het afspelen van Ogg Vorbis Theora minimaal houden
- Let uit hoe RSS Podcasting en Torrents het leven voor de gebruiker, broadcaster en hun bandbreedte-rekening betert kunnen maken.

[Vinnienerd]

Denken jullie nou serieus dat de PO dit gaat doen? Kansloos, no offense.

[BoAC]

Vinnienerd schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 11:24:
Denken jullie nou serieus dat de PO dit gaat doen? Kansloos, no offense.

Kun je dat ook onderbouwen?

En waarom niet? Er is een redelijk grote kans dat er een nog breder publiek wordt bereikt

[posttoast]

Vinnienerd schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 11:24:
Denken jullie nou serieus dat de PO dit gaat doen? Kansloos, no offense.

Geloof me: bij de PO zitten ook mensen zoals jij en ik. Misschien zelfs wel mensen die er hetzelfde over denken als de topicstarter.

[Gerco]

Die mensen zijn helaas meestal niet diegenen die de beslissing moeten nemen. ik vrees dat dat ongeveer zo zou gaan:

OmroepTweaker: Baas! We moeten open formaten gaan gebruiken!
Baas: Het werkt nu toch ook?
OproepTweaker: *somt voordelen op*
Baas: Het is onbetrouwbaar, geen supportcontracten mogelijk, beta software en het kost tijd.
Baas: Tijd is geld en dat hebben we niet
OmroepTweaker: *zucht*

En dit is, eerlijk gezegd, nog een vrij gunstige schatting volgens mij.

[posttoast]

Gerco schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 11:36:
Die mensen zijn helaas meestal niet diegenen die de beslissing moeten nemen. ik vrees dat dat ongeveer zo zou gaan:

OmroepTweaker: Baas! We moeten open formaten gaan gebruiken!
Baas: Het werkt nu toch ook?
OproepTweaker: *somt voordelen op*
Baas: Het is onbetrouwbaar, geen supportcontracten mogelijk, beta software en het kost tijd.
Baas: Tijd is geld en dat hebben we niet
OmroepTweaker: *zucht*

En dit is, eerlijk gezegd, nog een vrij gunstige schatting volgens mij.

Volgens mij zijn het niet de mensen bij de verschillende omroepen die beslissingen nemen hierover, maar wordt dit centraal geregeld door de mensen die uitzendinggemist.nl beheren. Volgens mij gaat er daar aardig wat bandbreedte doorheen, dus ik denk dat men er niet per definitie negatief tegenover staan. Echter: ik denk niet dat men daar zelf nog niet aan dit soort oplossingen gedacht heeft.

[marcieking]

Even een schopje:

Is het mailtje/de brief al verstuurd, en is er al een reactie?

[JackBol]

posttoast schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 11:32:
[...]

Geloof me: bij de PO zitten ook mensen zoals jij en ik. Misschien zelfs wel mensen die er hetzelfde over denken als de topicstarter.

Ik ben vorige maand op bezoek geweest bij NOB breedband, de organisatie die uitzending gemist verzorgt. Ze hebben toen hun toekomstplannen gepresenteerd. In deze plannen hebben ze aangegeven om binnen 2 jaar over te gaan naar H.264. Het is dus een kwestie van geduld. Vergeet niet dat die lui hier keihard aan het pioneeren zijn...

[Hertog]

_DH schreef op zaterdag 25 maart 2006 @ 23:43:
[...]


Ik ben vorige maand op bezoek geweest bij NOB breedband, de organisatie die uitzending gemist verzorgt. Ze hebben toen hun toekomstplannen gepresenteerd. In deze plannen hebben ze aangegeven om binnen 2 jaar over te gaan naar H.264. Het is dus een kwestie van geduld. Vergeet niet dat die lui hier keihard aan het pioneeren zijn...

H.264 hoeft toch nog niet perse Ogg Theora, of een andere vrij standaard, te betekenen?

[JackBol]

sterker nog, H.264 is gepatenteerd door MPEG-LA. Gelukkig zijn er wel goede players voor zowel win, mac en linux...

[ Voor 7% gewijzigd door JackBol op 26-03-2006 00:27 ]

[CyBeR]

Hmm, goeie zaak. Da's gewoon native in Quicktime te spelen \o/

(En afaik wel vrij implementeerbaar-- ik geloof niet dat er royalties verschuldigd zijn voor decoderimplementaties)

[_JGC_]

Aangezien er patenten op zitten, ben ik bang dat er weer van die "tree-hugging-lefties" zijn die het niet mee gaan leveren met de distro (debian, fedora, opensuse?)

[Verwijderd]

marcieking schreef op zaterdag 25 maart 2006 @ 21:54:
Even een schopje:

Is het mailtje/de brief al verstuurd, en is er al een reactie?

Ik heb de brief al verstuurd ja, paar weken terug. Nog geen reactie mogen ontvangen helaas

Overstappen naar een formaat waar alleen octrooien op zitten is nog niet zo'n ramp, dan is het in de EU in ieder geval op dit moment nog "legaal" om een open source decoder te hebben. Maar ik snap niet waarom ze het niet meteen goed doen? En dus Theora gebruiken.

Voor de publieke omroep geldt imho dat *iedereen* moet kunnen kijken en niet alleen 90%. Ik bedoel, er zijn toch ook ondertitels voor doven/slechthorende. En ik denk (hoop in ieder geval...) dat er meer GNU/Linux gebruikers zijn dan doven in dit land...

Pionieren? Ach valt wel mee hoor Er zijn genoeg streaming zenders online. En het is echt niets bijzonders wat betreft techniek. Eerder wat betreft het rechten gezeur.

De brief die ik uiteindelijk verstuurd heb is hier te downloaden.

[Keeper of the Keys]

Een groot nadeel aan H.264 is dat het enorm zwaar is waardoor het op oudere computers niet echt afspeelbaar is...
Ik weet niet hoe dat is voor Ogg Theora, maar ik hoop dat uitzendinggemist er ook altijd een 'licht' alternatief voor houd.
Overigens heb ik om eerlijk te zijn helemaal geen problemen met de Real streams in Linux, ze zijn kwalitatief veel beter dan de wmv's en spelen goed af.

[Rob]

Verwijderd schreef op zondag 26 maart 2006 @ 12:36:
[...]
Ik heb de brief al verstuurd ja, paar weken terug. Nog geen reactie mogen ontvangen helaas

Ik denk dat een e-mail handiger zou zijn geweest. Een brief terugschrijven doe je niet zomaar, een e-mailtje heb je zo getikt en verstuurd.

[Verwijderd]

Rob schreef op zondag 26 maart 2006 @ 14:54:
[...]


Ik denk dat een e-mail handiger zou zijn geweest. Een brief terugschrijven doe je niet zomaar, een e-mailtje heb je zo getikt en verstuurd.

Yep, dat is zeker waar. Maar ik hoop dat ik een serieuze reactie krijg. Ik stuur vaak mailtjes over dit soort dingen en meestal krijg je dan een reactie waarbij selectief antwoord gegeven wordt op vragen. Ik hoop dat ze bij een brief er iets serieuzer naar kijken en ingaan op alle punten Bij zo'n mailtje antwoordt meestal degene die toevallig aanwezig is, bij een brief hopelijk de persoon die er over gaat

[Verwijderd]

Om het even mooier te maken heeft rtlnieuws.nl een nieuw systeem gemaakt.

Voordeel:
Nu werkt het hier niet meer.

Prutsers

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2006 20:10 ]

[mOrPhie]

Ik zie dit topic eigenlijk nu pas en ik wilde toch nog even wat toevoegen.

Hoewel ik vind dat de invloed van de overheid op de publieke omroep minimaal moet zijn, denk ik juist dat de invloed die ze hebben, over dit soort onderwerpen moeten gaan. Het is immers de publieke omroep. In dat geval gaat de stelling "individuele belangen" niet meer op. De overheid zou dus kunnen inspelen op de behoefte deze streams "publiek" te houden, wat inhoud dat elke gebruiker op welk modern OS dan ook toegang moet hebben tot de streams.

We kennen in Nederland een organisatie die zich inzet voor open standaarden bij de overheid: OSSOS. Wanneer je dit werkelijk goed wilt aanpakken, kun je je dus misschien het beste richten tot deze organisatie. Zij hebben mensen die lobbyen en schaduwcontroles (willen) houden op aanbestedingen. Zij kunnen veel meer dan wij als users van een forum kunnen. Wanneer er daadwerkelijk behoefte aan is, kunnen we ons wellicht het beste aansluiten bij die organisatie en daar bespreken wat de opties zijn. Wellicht hebben ze al dergelijke ideeen liggen.

Enige probleem van dit idee is dat de meeste omroepen hun streams ook in real-media aanbieden. En deze player is (hoe goed of hoe slecht je het ook vind) voor Linux (real player 10) en MacOSX beschikbaar. Afgezien van 64-bit builds van Real Player 10 en de al dan niet legaliteit van het gebruiken van de rm-codec in mplayer, is het redelijk beschikbaar. Iets wat de overheid in een dergelijke context als "acceptabel" zou beschouwen. Immers is een open standaard niet een doel, maar vaak een middel, wat erg begrijpelijk is.

Ik zou er persoonlijk in elk geval voor zijn, om in ieder geval contact op te nemen met OSSOS. Al is het maar ter orientatie. Heeft de overheid die invloed en kan OSSOS hier een lobby voor doen? Dat soort vragen zul je je als eerste af moeten vragen. De details komen later wel.

[JackBol]

mOrPhie schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 01:14:

Je doet alsof er werkelijk over nagedacht is bij de NOB (bedrijf dat UZG verzorgd). In werkelijkheid is het gewoon een uit de hand gelopen pilot. Toen ze startte met de pilot pakten ze producten die al in de markt bestonden (helix). Nu het echt een succes blijkt te zijn, zijn ze inderdaad structureel over de toekomst aan het nadenken.

[Rob]

_DH schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 09:11:
[...]


Je doet alsof er werkelijk over nagedacht is bij de NOB (bedrijf dat UZG verzorgd). In werkelijkheid is het gewoon een uit de hand gelopen pilot. Toen ze startte met de pilot pakten ze producten die al in de markt bestonden (helix). Nu het echt een succes blijkt te zijn, zijn ze inderdaad structureel over de toekomst aan het nadenken.

Wat moet je anders pakken als je iets nieuws op gaat zetten? Producten die niet af zijn en niet ondersteund worden? dan was uitzending gemist nooit het succes dat het nu is.

[mOrPhie]

_DH schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 09:11:
[...]


Je doet alsof er werkelijk over nagedacht is bij de NOB (bedrijf dat UZG verzorgd). In werkelijkheid is het gewoon een uit de hand gelopen pilot. Toen ze startte met de pilot pakten ze producten die al in de markt bestonden (helix). Nu het echt een succes blijkt te zijn, zijn ze inderdaad structureel over de toekomst aan het nadenken.

Ik praat niet in het verleden, maar praat in het heden. Het "real-media" format noemde ik expliciet, omdat dat in de toekomst ook als acceptabel zou kunnen worden gezien. Iets wat de TS volgens mij niet tot doel had.

[ Voor 4% gewijzigd door mOrPhie op 21-04-2006 23:54 ]

[jvhaarst]

Net een berichtje op emerce:
http://www.emerce.nl/nieuws.jsp?id=1481342

Vanaf september zullen nieuwe toegevoegde programma's niet meer in Real-formaat worden gecodeerd. Slechts 20 procent van de kijkers kijkt nog met Real Player naar de Omroep-beelden. Vanaf dan codeert men enkel nog in Windows Media-formaat. Dat is goedkoper omdat daarvoor geen licentievergoedingen aan Microsoft hoeven te worden afgedragen. Real wordt aan de kant gezet voor Mpeg4. Behalve Windows Media gaat de Publieke Omroep ook encoderen in dat nieuwe, efficiëntere videoformaat. De meeste nieuwe generaties videospelers, waaronder de Video iPod, kunnen overweg met deze codec, die de status van industriestandaard heeft.

Dus Real is exit, en MP4 heeft de toekomst.
Ik snap alleen niet waarom ze dan niet ook WM de deur uit doen.

[Cyphax]

Ik vind het een beetje een vreemd geschreven stukje. "Vanaf dan codeert men enkel nog in Windows Media-formaat". En dan verderop "Behalve Windows Media gaat de Publieke Omroep ook encoderen in dat nieuwe, efficientere videoformaat".
Wat heeft MP4 met WMV te maken? Of lees ik iets (anders) verkeerd?

[laurencevde]

hoe je het ook wendt of keert, WMV is helaas het enige formaat wat door 90% van de bevolking zonder bijkomende moeilijkheden bekeken kan worden. dat de deur uitdoen is dan ook geen optie.
Wel zouden ze er goed aan doen om naast WMV ook in ogg theora oid te gaan streamen, met die 2 samen hebben ze dan meteen 99% van de bevolking te pakken, en is iedereen tevreden. Misschien dat er zo hier en daar nog iemand rondzwerft die die codec dan nog moet installeren, maar dat heb je met elke codec die je kiest, en ogg theora geeft toch wel de minste problemen.

[Rob]

laurencevde schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 22:01:
hoe je het ook wendt of keert, WMV is helaas het enige formaat wat door 90% van de bevolking zonder bijkomende moeilijkheden bekeken kan worden. dat de deur uitdoen is dan ook geen optie.
Wel zouden ze er goed aan doen om naast WMV ook in ogg theora oid te gaan streamen, met die 2 samen hebben ze dan meteen 99% van de bevolking te pakken, en is iedereen tevreden. Misschien dat er zo hier en daar nog iemand rondzwerft die die codec dan nog moet installeren, maar dat heb je met elke codec die je kiest, en ogg theora geeft toch wel de minste problemen.

99%? Dat zie je denk ik te positief, volgens mij heeft die 9% nog nooit gehoord van Ogg Theora gehoord, die ene procent heel misschien wel.

[Harm]

Cyphax schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 21:55:
Ik vind het een beetje een vreemd geschreven stukje. "Vanaf dan codeert men enkel nog in Windows Media-formaat". En dan verderop "Behalve Windows Media gaat de Publieke Omroep ook encoderen in dat nieuwe, efficientere videoformaat".
Wat heeft MP4 met WMV te maken? Of lees ik iets (anders) verkeerd?

Met Real stoppen ze helemaal en voortaan heb je de keus uit WMV of MP4, dat is in ieder geval wat ik uit het artikel op de frontpage haal.

[laurencevde]

90% gebruikt windows, die kunnen WMV gebruiken. van de andere 10% gebruikt denk ik 5% linux, waarbij ogg theora standaard meegeleverd wordt/zou moeten worden, en 5% mac OS, waarvoor het echt niet zo moeilijk is om die codec te installeren. dat ze er nooit van gehoord hebben wil niet zeggen dat het niet werkt
een pagina met informatie over hoe die codecs te installeren is soieso wel handig.

[Cyphax]

Harm schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 23:07:
[...]

Met Real stoppen ze helemaal en voortaan heb je de keus uit WMV of MP4, dat is in ieder geval wat ik uit het artikel op de frontpage haal.

Okee, daar ga ik ook wel vanuit.

Kan je MP4 niet met een stock Windows XP installatie afspelen?

[Verwijderd]

Rob schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 22:32:
99%? Dat zie je denk ik te positief, volgens mij heeft die 9% nog nooit gehoord van Ogg Theora gehoord, die ene procent heel misschien wel.

't zou toch heel erg eenvoudig kunnen zijn : op de site kunnen ze het volgende aanbevelen:

"voor het betrouwbaar weergeven op windows raden wij het gebruik van vlc en de ogg theora stream aan."
niet vergeten dat vlc ook als portable app (maw, installatieloos & als niet-admin, zonder in te grijpen op setups van andere players noch codecs) gebruikt kan worden op windows. linux draait vanzelfsprekend ook ogg theora, en dat zit je al bijna aan je 99%, en bovendien werkt vlc ook prima op os x. nogmaals, weg met proprietaire rommel, de toekomst is aan de open standaarden.

[laurencevde]

Cyphax schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 23:11:
[...]

Okee, daar ga ik ook wel vanuit.

Kan je MP4 niet met een stock Windows XP installatie afspelen?

bestandstypen die een schone wmp10 kent: asf,wma,cda,wmv,avi,wav,mpeg,mp3,midi,aiff,au.
geen mpeg4 dus.

[Rob]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 23:25:
[...]


't zou toch heel erg eenvoudig kunnen zijn : op de site kunnen ze het volgende aanbevelen:

"voor het betrouwbaar weergeven op windows raden wij het gebruik van vlc en de ogg theora stream aan."
niet vergeten dat vlc ook als portable app (maw, installatieloos & als niet-admin, zonder in te grijpen op setups van andere players noch codecs) gebruikt kan worden op windows. linux draait vanzelfsprekend ook ogg theora, en dat zit je al bijna aan je 99%, en bovendien werkt vlc ook prima op os x. nogmaals, weg met proprietaire rommel, de toekomst is aan de open standaarden.

Een tweaker zal het heel misschien installeren, maar het voorbeeld dat ik de codes niet geinstalleerd heb op zowel windows als mac, zegt eigenlijk al genoeg.
De VLC player heb ik wel geinstalleerd, maar die pakt, omdat je geen admin hoeft te zijn, niet de linkjes van mijn browser, laat staan dat VLC embedded filmpjes toont.

Waarom denk je dat real zo weinig gebruikt wordt? Omdat het niet standaard geinstalleerd is. Dan kan je wel 10000000 linkjes neerzetten met 'Installeer Real', maar dat is te veel moeite voor de gemiddelde gebruiker.

[webfreakz.nl]

Videolan.org / VLC speelt toch ook WMV files? Of heb ik nu iets heel fouts gezegd? Aangezien dit progsel op Linux draait is het probleem toch opgelost?

[Verwijderd]

webfreakz.nl schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 10:00:
Videolan.org / VLC speelt toch ook WMV files? Of heb ik nu iets heel fouts gezegd? Aangezien dit progsel op Linux draait is het probleem toch opgelost?

wmv is proprietair, en alhoewel het met linux perfect mogelijk is om dit type bestand af te spelen, is er in principe wel een windows licentie voor nodig om dat te mogen doen.

[GREENSKiN]

Ik denk dat het geen verkeerde beslissing van de Publieke Omroep is om in MP4 te gaan streamen. Als daar ook h.264 in de toekomst bij komt, ben ik helemaal blij. Dat is echt een geweldige codec.

[CyBeR]

webfreakz.nl schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 10:00:
Videolan.org / VLC speelt toch ook WMV files? Of heb ik nu iets heel fouts gezegd? Aangezien dit progsel op Linux draait is het probleem toch opgelost?

Behalve dan dat de nieuweste versies van WMV niet of slechts heel brak af te spelen zijn in non-licenced producten. (Je kunt wel een licentie kopen en dan specs krijgen over hoe 't in elkaar zit).