De ethiek van overwerken

[Verwijderd]

.oisyn schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 11:36:
Ook af en toe weken draaien van 60+ uur als dat nodig is?

Ik dacht het niet. Die hoeveelheden overuren zijn wat mij betreft een signaal van een zeer gebrekkige planning. Die draai ik dus principieel ook alleen als het mijn gebrekkige planning was, betaald of niet. Of ik moet er een collega enorm mee uit de brand helpen.

Is het vaak nodig om weken van 60 uur te draaien in de games-branche? En zo ja, hoe komt dat dan?

[.oisyn]

Verwijderd schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 15:03:
[...]

Ik dacht het niet. Die hoeveelheden overuren zijn wat mij betreft een signaal van een zeer gebrekkige planning.

Tja, probeer maar eens een kloppende planning voor 2 jaar uit te zetten, dat lukt natuurlijk nooit. Helaas zitten er maar weinig gamesbedrijven in de positie dat ze kunnen stellen dat it's done when it's done, de rest moet het maar doen met de van bovenaf opgelegde deadlines. En die deadlines zijn veel en veel belangrijker dan voor games dan voor een normaal stukje software, de sales hangen namelijk sterk af van de tijd van het jaar en de overige games in de markt.

Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat je in het begin wat minder hard werkt, en dat de werkdruk toeneemt naarmate het eind in zicht komt. Aan de andere kant zijn er ook weldegelijk bedrijven die crunchtimes keihard inplannen zodat het eerder af is dan het af kan zijn (hoe dubbel dat ook klinkt). EA is daar een goed voorbeeld van, dat is gewoon jaren '20 fabriekswerk.

Is het vaak nodig om weken van 60 uur te draaien in de games-branche? En zo ja, hoe komt dat dan?

paar weken per jaar.

[Lethalis]

.oisyn schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 16:25:
[...]
En die deadlines zijn veel en veel belangrijker dan voor games dan voor een normaal stukje software, de sales hangen namelijk sterk af van de tijd van het jaar en de overige games in de markt.

Tsja, als ik bepaalde deadlines niet haal dan kan het bedrijf z'n afspraken niet nakomen of nog erger z'n doelstellingen niet waarmaken en dat betekent direct inkomensverlies. Bedenk maar een marketingcampagne voor tienduizenden euro's die al is betaald en begint op dag x, maar waardeloos wordt als het ondersteunende systeem niet werkt. Afspraken met klanten die gebruik willen maken van het nieuwe systeem en daar ook al in hebben geinvesteerd (tijd, ook geld voor marketing, etc) en dus naar de concurrent lopen als het niet werkt.

En als de live server down is, raken we meer dan 1000 euro per uur kwijt.

Hmm. En dat niet een paar weken per jaar, maar het hele jaar door.

Oftewel, ik vind het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat deadlines in de gamesbranche belangrijker zijn dan ergens anders. Hoe belangrijk deadlines zijn, is afhankelijk van veel meer factoren.

[.oisyn]

Ik zeg "een normaal stukje software". Wat jij daar schetst vind ik, net als games, niet onder een normaal stukje software vallen. Overigens, je wist al dat er in de gamesindustrie meer geld omgaat dan in de filmindustrie?

[ Voor 28% gewijzigd door .oisyn op 02-03-2006 16:54 ]

[Lethalis]

.oisyn schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 16:53:
Ik zeg "een normaal stukje software". Wat jij daar schetst vind ik, net als games, niet onder een normaal stukje software vallen. Overigens, je wist al dat er in de gamesindustrie meer geld omgaat dan in de filmindustrie?

Wat is volgens jou dan wel een "normaal stukje software" ?

Mijns inziens wordt, in het bedrijfsleven, software geschreven om geld mee te verdienen en zullen er in 9 van de 10 gevallen veel bedrijfsprocessen omheen gepland worden die geld kosten. Op strategisch niveau gaat het hoger management immers vaak uit van zaken die nog gerealiseerd moeten worden, en hiervoor worden kostbare voorbereidingen getroffen in andere afdelingen behalve development.

Als een deadline niet belangrijk is, kun je jezelf gaan afvragen of de software ueberhaupt wel belangrijk is. Eigenlijk werk ik nooit aan niet belangrijke software en heb ik dus altijd deadlines Volgens mij geldt dit sowieso voor de meeste programmeurs, ook hier op GoT.

[zomertje]

Bij pensioensoftware (bedrijf waar ik werk) zijn er ook wel deadlines maar lang niet zo hard/extreem als bij film/games enz. Hier gaat het vooral om kwaliteit (anders gaat er geld verloren)

[Not Pingu]

Lethalis schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 16:41:

Oftewel, ik vind het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat deadlines in de gamesbranche belangrijker zijn dan ergens anders. Hoe belangrijk deadlines zijn, is afhankelijk van veel meer factoren.

offtopic:
Het verschil tussen de gamesbranche en de zakelijke softwaremarkt, is dat release dates van games vantevoren gecommuniceerd worden naar consumenten middels reclame e.d., dat er afspraken gemaakt worden met distributeurs en winkelketens, etc. In de markt voor zakelijke software ligt er toch minder druk op zo'n releasedate. Als je onverhoopt een paar weken tot een maandje uitloopt, is niet heel je marketingbudget naar de haaien en je perfect geplande verkoopstrategie.
Niemand op GoT werkt aan Windows of Office (neem ik aan) dus denk ik dat er hier weinig mensen zijn die met zulke harde deadlines te maken krijgen.

Een ander punt is dat games een veel kortere economische levensduur hebben. Een stuk zakelijke software is meestal een investering voor de lange termijn, terwijl een game een veel kortere aandachtsperiode heeft. In de aanloop naar een releasedate wordt het marketingoffensief ingezet om op de releasedate de aandacht zo hoog mogelijk te hebben. De verkoopcijfers van een game pieken bijna altijd in de eerste weken na de release, daarna loopt de verkoop hard terug.

[OzBoz]

Ik vind het wel leuk om te lezen n.a.v. post van oisyn dat mensen schijnbaar zoveel willen. Maar liever niet hard willen werken. Nu is hard werken ook weinig gezond, maar wanneer je je werk leuk vindt, waarom niet. En het moet niet elke week 60+ uur zijn maar persoonlijk vind ik het soms best lekker als ik me af en toe uit de naad moet werken en avonden/weekend door moet gaan maar uiteindelijk iets leuks in elkaar ros voor de deadline. Nu werk ik op een reclamebureau (wel de nieuwe media) dus niet helemaal ICT. Maar binnen de reclamewereld is overwerk in de regel ook onbetaald en heb je met enorm veel deadlines te maken. Maar dat maakt dat het vak lekker dynamisch is, je leuk kan verdienen, veel vrijheid en sja, dan zit je soms met werkweken van 70-80 uur maar als je je eigen werk ziet als een vak met uitdaging of een mooie manier om wat wijzer te worden, waarom dan niet.

Ik vond het beetje opvallend wat reacties te lezen mbt overwerk.. we kunnen niet allemaal om 5 uur het werk uit handen laten droppen en passie voor het werk wat je doet waardeert uiteindelijk elke werkgever. Ooit was de ICT een dynamisch beroep mensen die er voor gingen, hun kennis was uniek, maar als ik hier soms dingen lees dan denk ik dat het ondertussen één ingekakte bende is bij veel bedrijven

[PowerFlower]

^^ yeah that! mee eens. Ik werd er afgelopen november, toen we een grote site moesten opleveren per 1 december helemaal geschuffeld van: tientallen redacteurs volledig in de stress "we hebben nog maar 2 weken! dat kan nooit! hoe kun je dat nou verwachten!" (een deadline, welteverstaan, die op 3 februari was vastgelegd, en waar ze al vanaf begin oktober aan hadden kunnen werken)... en dan vervolgens om 16:30 de deur uit lopen
Zelf heb ik eind vorig jaar een aantal 70-urige werkweken gedraaid om alles voorelkaar te krijgen. Niemand die me daartoe verplichte, maar ik had beloofd de deadline te halen en dat gebeurt dan ook (puur voor het eigen eergevoel dus eigenlijk). _{Toegegeven, ik verdien wel wat meer dan de meeste mensen in dit topic.} Het is eigenlijk een van mijn voornaamste redenen dat ik dit jaar goed om me heen kijk eigenlijk, vind, hoe paradoxaal ook, die ingekakte boel ontzettend vermoeiend.

[OzBoz]

PowerFlower schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 20:28:
Zelf heb ik eind vorig jaar een aantal 70-urige werkweken gedraaid om alles voorelkaar te krijgen. Niemand die me daartoe verplichte, maar ik had beloofd de deadline te halen en dat gebeurt dan ook (puur voor het eigen eergevoel dus eigenlijk). _{Toegegeven, ik verdien wel wat meer dan de meeste mensen in dit topic.} Het is eigenlijk een van mijn voornaamste redenen dat ik dit jaar goed om me heen kijk eigenlijk, vind, hoe paradoxaal ook, die ingekakte boel ontzettend vermoeiend.

Same here, ook wat betreft dat verdienen. Maar goed, ben dan ook 32 momenteel. Maar dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel heb ik erg sterk. Soms ook wel te sterk en dan nekt het mezelf soms een beetje. Maar hou nog steeds van mijn vak dan boeit het af en toe niet lang te zitten. Nu zeuren ze bij ons ook niet als je na de lunch nog een half uur aan het flipperen of tafelvoetballen bent maar ok Maar goed, toen ik zeg maar ook weinig verdiende was dat gevoel niet meer/minder, sommige dingen moeten af en heb er een enorme hekel aan om slecht werk te leveren. Dan liever nog even door. Nu werkt een ICTer wellicht vaker achter de schermen, bij mij gaat het ook vaak om de looks. Dus kan niet echt oordelen hoe dat binnen de ICT werkt. Moet wel zeggen dat ik lang lang geleden met opdrachtjes Turbo Pascal onder DOS al drukker was met de looks van het programma dan met de code er achter.

[Verwijderd]

OzBoz schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 20:05:
Ik vind het wel leuk om te lezen n.a.v. post van oisyn dat mensen schijnbaar zoveel willen. Maar liever niet hard willen werken. Nu is hard werken ook weinig gezond, maar wanneer je je werk leuk vindt, waarom niet. En het moet niet elke week 60+ uur zijn maar persoonlijk vind ik het soms best lekker als ik me af en toe uit de naad moet werken en avonden/weekend door moet gaan maar uiteindelijk iets leuks in elkaar ros voor de deadline. Nu werk ik op een reclamebureau (wel de nieuwe media) dus niet helemaal ICT. Maar binnen de reclamewereld is overwerk in de regel ook onbetaald en heb je met enorm veel deadlines te maken. Maar dat maakt dat het vak lekker dynamisch is, je leuk kan verdienen, veel vrijheid en sja, dan zit je soms met werkweken van 70-80 uur maar als je je eigen werk ziet als een vak met uitdaging of een mooie manier om wat wijzer te worden, waarom dan niet.

Ik vond het beetje opvallend wat reacties te lezen mbt overwerk.. we kunnen niet allemaal om 5 uur het werk uit handen laten droppen en passie voor het werk wat je doet waardeert uiteindelijk elke werkgever. Ooit was de ICT een dynamisch beroep mensen die er voor gingen, hun kennis was uniek, maar als ik hier soms dingen lees dan denk ik dat het ondertussen één ingekakte bende is bij veel bedrijven

Natuurlijk weet elke wergever het te waarderen als je nog even doorwerkt na vijfen en genoegen neemt met onbetaald overwerk.
Eigenlijk is het van beiden gewoon associaal! De werkgever zal gewoon meer personeel moeten aannemen. De werknemer stoot een ander die een baan zoekt op deze manier het brood uit de mond.
Niet vergeten dat je werknemer bent, hoe goed je ook met je werkgever overweg kunt, je blijft altijd de sluitpost op de begroting. Kijk maar naar de overuren die vrijwillig, zonder betaling, gemaakt (moeten) worden.

Het is niet persoonlijk bedoeld, het is kennelijk een teken van deze tijd (in de ICT?).

[OzBoz]

Verwijderd schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 21:14:
Natuurlijk weet elke wergever het te waarderen als je nog even doorwerkt na vijfen en genoegen neemt met onbetaald overwerk.
Eigenlijk is het van beiden gewoon associaal! De werkgever zal gewoon meer personeel moeten aannemen. De werknemer stoot een ander die een baan zoekt op deze manier het brood uit de mond.
Niet vergeten dat je werknemer bent, hoe goed je ook met je werkgever overweg kunt, je blijft altijd de sluitpost op de begroting. Kijk maar naar de overuren die vrijwillig, zonder betaling, gemaakt (moeten) worden.

Het is niet persoonlijk bedoeld, het is kennelijk een teken van deze tijd (in de ICT?).

Naja, zoals gezegd werk niet in de ICT maar in de reclame/marketing. Het komt een beetje van twee kanten. Je hebt echt veel vrijheid buiten de deadlines. Het werk -moet- gewoon af op bepaald moment. Maar als je die ook haalt door een uurtje te gaan wandelen or whatever, prima. Ik geef niet om mijn werkgever maar om mijn vak. En wil kwaliteit leveren omdat de klanten van ons daar ook voor betalen. Ik doe het dan ook niet voor mijn werkgever maar voor de klanten. Die er ook blij van worden en dat ook laten weten. Vrijwillig zijn de overuren niet omdat dingen gewoon af moeten. Hoe dat in de ICT zit weet ik niet maar bij ons is het vaak korte termijn. Bv plaatsing billboards of dure dagbladadvertenties, tv commercials etc. allemaal dingen die al gekocht zijn op bepaalde momenten en ook nog eens bakken met geld kosten. En natuurlijk kun je zeggen dat je niet -kan- overwerken omdat je al wat moet doen, maar als daardoor een klus niet op tijd af is terwijl er voor bv 100k aan advertenties had moeten lopen vraag ik me af hoe je je daaronder gaat voelen. Maar dergelijke dingen weet je als je bij een reclamebureau gaat werken. Dat is nu eenmaal geen overheid en niet het werk waarmee je het oudst wordt. Dus dat is een keuze en de rest moet je dan maar een beetje accepteren. Reuze interessant en afwisselend vak dus als het je ligt blijf je wel hangen

Maar dit gaat een beetje way off topic, ben in ieder geval blij dat ik mijn school niet heb afgemaakt en dan wellicht nu ergens had gewerkt als systeembeheerder. Al was het maar om het unieke, soms gestoorde sfeertje wat er heerst op reclamebureau. Ik hou daar wel van. Met de side note dat ik ook weleens onwijs loop te zeiken omdat overal weleens dingen niet lekker lopen, maar das menselijk Ik heb vorig jaar een periode gehad dat ik echt geen weekends meer voor mezelf had.. en dat gaat knagen.. maar overal maar nieuwe mensen voor aannemen werkt netto ook niet echt want het zijn vaak niet de goedkoopste mensen dus soms gewoon een beetje richting double shift.

[ Voor 6% gewijzigd door OzBoz op 02-03-2006 21:31 ]

[.oisyn]

.oisyn schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 16:53:
Ik zeg "een normaal stukje software". Wat jij daar schetst vind ik, net als games, niet onder een normaal stukje software vallen. Overigens, je wist al dat er in de gamesindustrie meer geld omgaat dan in de filmindustrie?

Ik ging hier nog een uitgebreider verhaaltje van maken (had geen tijd op m'n werk, bugs in Tomb Raider: Legend, wederom deadlines , hoewel het dit keer wel meevalt met crunchtimes), maar ik had het niet beter kunnen verwoorden dan Gunp01nt al gedaan had.

Verwijderd schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 21:14:
Eigenlijk is het van beiden gewoon associaal! De werkgever zal gewoon meer personeel moeten aannemen. De werknemer stoot een ander die een baan zoekt op deze manier het brood uit de mond.
Niet vergeten dat je werknemer bent, hoe goed je ook met je werkgever overweg kunt, je blijft altijd de sluitpost op de begroting. Kijk maar naar de overuren die vrijwillig, zonder betaling, gemaakt (moeten) worden.

Het is niet persoonlijk bedoeld, het is kennelijk een teken van deze tijd (in de ICT?).

Leuk verhaaltje, jammer dat het niet opgaat. Die drukke weken zijn er alleen rond deadlines, als alles niet op tijd af blijkt te komen (en je hebt sowieso altijd te maken met onvoorziene omstandigheden), dan kun je niet 'even' personeel aannemen die mee gaat helpen, omdat die eerst ingewerkt moeten worden. Vervolgens, als het product af is en je aan de volgende development-cycle begint is er voor die mensen geen werk meer. Wat dan, moet je ze weer ontslaan?

Daarnaast -en dat gaat natuurlijk wat meer op voor specialistisch werk-, denk je dat goed personeel voor het oprapen ligt? Dat je zomaar even iemand kan vinden die geschikt is voor bepaald werk? Als mijn baas ze voor het uitkiezen had was het nu een stuk drukker geweest op kantoor.

[crisp]

* crisp gaat mee met OzBoz; je kiest voor een bepaald vak, en als je die keuze maakt omdat het werk betreft dat je leuk vind om te doen dan maakt het ook weinig uit als je eens een keertje langer bezig bent.
Het is natuurlijk puur een kwestie van instelling; als je je werk puur als werk beschouwd dan kan je jezelf af gaan vragen waarom je voor die baan gekozen hebt, en of je niet liever (beter) iets anders zou kunnen gaan doen

Uiteraard moet je werk niet in de weg gaan staan van je (recht op) privé...

[zomertje]

Ik vind het nogal een verschil: een keertje langer bezig of een paar weken meer dan 70 uur (en dan nog onbetaald) Dat laatste doe ik gewoon niet, moet je maar zorgen voor voldoende personeel. Ik ga mezelf niet een burnout werken, die werkgevers dumpen je net zo hard als ze je niet meer nodig hebben. Voor wat hoort wat, geven en nemen. Misbruik niet toegestaan

Niet dat ik niet streef naar goed werk, tevreden klanten enz. Afgelopen vrijdag ook overgewerkt (normaal mijn parttime dag) Er was een productieprobleem bij een klant. Maar ik vind dat daar ook best wat tegenover mag staan

[ACM]

crisp schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 02:04:
* crisp gaat mee met OzBoz; je kiest voor een bepaald vak, en als je die keuze maakt omdat het werk betreft dat je leuk vind om te doen dan maakt het ook weinig uit als je eens een keertje langer bezig bent.

Een keertje langer werken is ook niet erg, dat zal (vrijwel) niemand hier ook vinden gok ik zo. Maar langere tijd structureel overwerken zou niet moeten. Althans, niet zolang je daar in de rustigere tijden (die moeten er dan dus ook zijn) voor kan compenseren door af en toe een uurtje eerder weg te gaan, later te komen of zelfs dagen vrij te nemen.
Zoals al gezegd betekent dat structureel overwerken dat je ofwel te weinig uren in je contract hebt, ofwel dat er te weinig mensen in dienst zijn voor die functie. Als je gemiddeld 45u/week werkt, hoor je ook gewoon die 45u uitbetaald te krijgen... Juist als jouw werkgever daardoor projecten waar enorme bedragen in omgaan wél op tijd af kan leveren.

Vergeet niet dat de belangrijkste overweging voor het standaard aantal uren per week van 40 echt niet zo gesteld is omdat het zo'n mooi rond getal is (ok, 39 of 41 zouden het nooit geworden zijn), maar omdat er gekeken is naar hoeveel uur werken per week over lange tijd lichaamlijk/geestelijk verantwoord is. En er staat ook niet voor niets in het arbeidstijdenbesluit van alles over de hoeveelheid vrije tijd die je tussen bepaalde periodes van werk of overwerk moet hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door ACM op 03-03-2006 08:41 ]

[PowerFlower]

Ben het met Crisp eens: het hangt van je werk af denk ik, en hoe je dat zelf ziet. Ik werk bij een universiteit, *niemand* verwacht van mij dat ik een aantal weken zo hard werk en ik had er ook prima mee weg kunnen komen het hele project met een half jaar vertraging op te leveren (dat is bijna standaard, commentaar van het bestuur op het feit dat ik de deadline *wel* haalde was dan ook "dit schept wel een precedent he :D"). Natuurlijk moet je daarbij uitkijken er geen gewoonte van te maken. Maar in de wat rustiger periodes compenseer ik het ook weer ruim (en ook dat is geen probleem).

Het punt is alleen dat ik het heel erg gaaf vind wat we aan het maken zijn. Tekenend voorbeeld: ik waarschuwde iemand uit mijn projectteam _{yes you, RR} een paar weken terug dat hij niet thuis de hele tijd moest gaan doorwerken, en die zei "ja, daar heb je gelijk in... maar het is ook mijn hobby, weet je". Wederom, je moet er mee uitkijken, natuurlijk, maar persoonlijk ben ik blij dat ik mijn werk dermate uitdagend en leuk vind dat ik het de moeite vind er hard voor te gaan. Ik ben niet zo van het van 9 tot 5 vegeteren tot aan mijn pensioen, kortom.

Iig is dat compleet iets anders dan bijv. een netwerkbeheerder die door gebrek aan mankracht (management dat voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten) absurde deadlines stelt, keer op keer te laat aan komt zetten met grote klussen etc. Dan kun je terecht zeggen dat ze gewoon meer mensen aan moeten nemen en dat je gek bent dat je dat op gaat vangen. Ben dus blij dat dat voor mij niet zo is, en nogmaals, mijn deadlines zijn mijn *eigen* deadlines en dan ga je daar toch wat anders mee om denk ik

Overigens, @Zomertje: we hebben dus ook alle ruimte het weer te compenseren door een paar weken korte dagen te doen en af en toe een dag vrij te nemen hoor, ook dat is het voordeel van voornamelijk op eigen verantwoordelijkheid te werken

[ Voor 8% gewijzigd door PowerFlower op 03-03-2006 08:56 ]

[Verwijderd]

Nou nou, wat een nobele zielen hier allemaal. Overwerk is een hot issue blijkbaar en voorlopig lijk ik de enige te zijn die er een probleem mee heeft

Er zijn voor mij twee redenen om principieel tegen overwerk te zijn. Deze redenen hoeven niet op iedereen van toepassing te zijn.

1. Overwerk is altijd het gevolg van een slechte planning
Werknemers hebben over het algemeen een contract voor max 40 uur per week. Daarvan kunnen ze er effectief maximaal 32 productief aan een project besteden. De rest gaat op aan randactiviteiten. Op het moment dat een werknemer méér dan die 40 uur in een week moet gaan werken om een deadline te halen is er noodzakelijkerwijs een fout gemaakt bij (a) het plannen van de deadline of (b) het inplannen van de werknemer.

Stel dat de werknemer inderdaad de 60, 70, misschien wel 80-urige week gaat draaien en het zaakje op tijd af krijgt, wat voor gevolgen heeft dat dan? Klanten, managers en werknemers vergeten de hoeveelheid overwerk die nodig was om een bepaald project binnen de tijd te realiseren en leren nooit een realistische hoeveelheid uren in te schatten. Kortom: de volgende keer gebeurt precies hetzelfde.

2. Overwerk levert een vals gevoel van productiviteit
Dit gaat me heel wat commentaar opleveren...Disclaimer: dit is puur een observatie van mijn kant, maar wel eentje waar ik 100% achter sta.
Wat veel mensen die (structureel) overwerken zich niet realiseren is dat er een beperkte hoeveelheid uren is die je intellectueel effectief te besteden hebt in de week. Als je 80 uur werkt ben je niet 2 keer zo productief als dat je 40 uur had gewerkt. Bij lange na niet, zelfs.
- Een 60-urige werkweek is maximaal 25% productiever dan een 40-urige werkweek.
- Een 80-urige werkweek is maximaal 40% productiever dan een 40-urige werkweek.

En dat geldt dan nog alleen voor mensen die af en toe eens een week van 60 of 80 uur draaien. Bij iemand die structureel zo veel uren draait kun je die percentages door 2 delen.

Mijn conclusie: overwerk doet meer kwaad dan goed.

[ralpje]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 08:58:
Nou nou, wat een nobele zielen hier allemaal. Overwerk is een hot issue blijkbaar en voorlopig lijk ik de enige te zijn die er een probleem mee heeft

Er zijn voor mij twee redenen om principieel tegen overwerk te zijn. Deze redenen hoeven niet op iedereen van toepassing te zijn.

1. Overwerk is altijd het gevolg van een slechte planning

Dus als een productieserver woensdagvond om tien voor vijf crasht is dat een gevolg van slechte planning? Als een bedrijf een opracht van tienduizende euro's kan binnen halen, maar vooraf al weet dat twee mensen daarvoor twee dagen extra door moeten werken, moeten ze zo'n order niet aannemen?

[P_de_B]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 08:58:
Nou nou, wat een nobele zielen hier allemaal. Overwerk is een hot issue blijkbaar en voorlopig lijk ik de enige te zijn die er een probleem mee heeft

Wat een onzin zeg, er zijn zat redenen waarom er soms overwerk kan zijn, storingen, zaken die buiten kantoortijd moeten (onderhoud) en zelfs eisen van een klant waaraan je soms wel moet voldoen.

Als jij de instelling hebt principieel tegen overwerk te zijn ben ik blij dat je niet bij ons werkt.

Je hebt gelijk dat het niet structureel moet worden, maar enkele weken per jaar eens 60 uur werken overkomt je niets van.

[Lethalis]

Onbetaald overwerken is gewoon misbruik.

Op mijn werk zijn we inmiddels zo ver dat ik tijd mag inhalen.. dus als ik een avond langer blijf, dan mag ik die uren op een ander tijdstip opmaken door naar huis te gaan. En andersom: als ik tijd vrij wil hebben buiten mijn vakantiedagen om, dan kan ik de dagen van tevoren wat langer blijven om te compenseren.

Ik hoop ook dit zo te houden

Voordeel werkgever: werknemer krijgt hierdoor een flexibelere instelling en is niet vies van overwerken als het een keer nodig is.

Voordeel werknemer: je kan tijd voor prive zaken opnemen als je dit wil, zonder dat het van je vakantiedagen af gaat.

Enige waar ik echt op moet letten, is dat ik niet ga compenseren voor tijd waar ik recht op heb (huisartsbezoek, tandarts, etc) en dat is soms wel een heikel punt.

Als ik structureel zou moeten overwerken, word ik wel pissig echter.. ik heb ook een leven naast mijn werk en dat is immers belangrijker. Je baan is een tijdelijk iets, je prive leven niet.

[PowerFlower]

Idd, het werk is heel vaak *niet* zo te plannen dat het heel evenwichtig verspreid is over 40 urige werkweken. Het alternatief is dan om tijdelijk een paar mensen extra in te zetten (externe ingehuurde krachten) alleen het inwerken en aansturen daarvan is nog veel minder effectief dan de percentages die Blues noemt: als je iemand tijdelijk voor 40 uur per week aanneemt, heb je daar effectief net zoveel aan als wanneer ik zelf 10 uur meer werk (reken mee dat ik veel tijd kwijt ben aan het aansturen van externe krachten).

Maar waar het imo op neer blijft komen, is dat mensen die hun werk leuk vinden (meestal een combinatie van uitdaging, trots op het eindproduct, eigen verantwoordelijkheid en beloning + waardering) het niet zo'n punt vinden af en toe een periode over te werken.

Daarnaast moet je ook vooral niet vergeten dat mensen die de echt hoge salarissen verdienen, hele lange dagen maken. Een advocaat, drie jaar na zijn studie verdient bij een groot kantoor toch al snel e3500 per maand (vaak midden of eind twintigers), vaak plus winstdeling. Daar staan wel structureel >50 urige werkweken tegenover. En de directeur van een bedrijf krijgt zijn BMW ook niet voor precies 38 uur aanwezigheid. Boven de 4000 verdienen in 9 tot 5 is een fictie. _{buiten de overheid.} Dat is wél structureel, maar ook gewoon een keuze. (Overigens ook wel een reden dat maar heel weinig mensen het uiteindelijk volhouden in de advocatuur).

[ Voor 32% gewijzigd door PowerFlower op 03-03-2006 09:37 ]

[Lethalis]

PowerFlower schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 09:30:
Boven de 4000 verdienen in 9 tot 5 is een fictie.

Mijn probleem is ook dat ik voornamelijk code aan het kloppen ben en dat hou ik niet langer vol dan 40u per week (RSI gehad en soms nog steeds pijn).

Als je boven de 4000 verdient, zit je ook niet meer de hele dag achter de PC denk ik. Dan zit je misschien tot laat in een vergadering, maar dat is toch anders dan gehypnotiseerd achter zo'n scherm te zitten.

[PowerFlower]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 10:53:
[...]
Ja dat krijg je als je Tridi... neemt Ik zei het nog zo....

Dat lag niet aan T, maar aan de uni Uiteindelijk is de techniek (enorm chargerend) vrijwel irrelevant, het is een organisatieprobleem. Als we jullie de opdracht hadden gegeven waren jullie gillend weggerend

[Pixal]

Ik plan het uitstoffen van de servers altijd binnen werktijd waardoor 100 man 2 uur niet kan werken en het bedrijf daardoor 8000 euro misloopt. Lonen nog niet eens meegerekend.

Want ja, dat soort dingen buiten werktijd plannen betekent automatisch dat er sprake is van een slechte planning

[wildhagen]

Geen slechte planning, maar wel slecht IT-beleid

Servers horen in een cleane serverruimte (met airco, stoffilters etc dus) te staan, dan is afstoffen niet nodig.

Servers uitstoffen... damn, we leven in 2006 hoor, niet in 1984

Tegen overwerken heb ik overigens zelf helemaal geen bezwaar, maar onbetaald? Nee, dus. Hoeft niet per sé geld zijn, compensatie in uren is ook ok, maar compleet onbetaald overwerken, daar begin ik dus niet aan.

Werk is belangrijk, klanten ook, en daar wil ik best wat voor doen. Maar ik werk om te leven, ik leef niet om te werken.

[ Voor 51% gewijzigd door wildhagen op 03-03-2006 12:17 ]

[curry684]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 08:58:
Er zijn voor mij twee redenen om principieel tegen overwerk te zijn.

Ik voorzie een laag plafond in jouw toekomstige carriere om heel eerlijk te zijn.

1. Overwerk is altijd het gevolg van een slechte planning

Je reinste onzin. Met name in ICT en andere creatieve branches is nu eenmaal niet alles te plannen. Ik heb in het verleden over moeten werken omdat een server-HD was gecrasht en we dus een paar dagen werk met het hele team kwijt waren. Ik heb over moeten werken omdat de marketingafdeling had geblunderd. Ik heb over moeten werken omdat we met het bedrijf moesten overleven en dus geen ruimere planning konden veroorloven. Ik heb over moeten werken omdat er bugs werden gevonden die buiten onze schuld lagen maar wel dagen kostten om omheen te werken. Ik heb over moeten werken toen mijn eigen computer overleed en een paar dagen werk in z'n graf meenam. En ja, ik heb ook over moeten werken door ronduit slechte planning. Een paar keer. Van de vele keren.

Als overwerk nodig is is het nodig. Pas zodra het structureel is heb je een probleem met je planning idd.

Maar dan reken ik niet de hogere posities in de hierarchie mee. Als jij een belangrijke positie wil vervullen zul je erop moeten rekenen dat je soms maar 30 uur werk hebt in een week, en dan pak je lekker een woensdagmiddagje vrij met de kids, maar de volgende week kan het nodig zijn dat je 70 uur moet werken voor klant X die perse vrijdag een demonstratie wil hebben of anders naar de concurrentie gaat. Shit happens, hoge bomen vangen nu eenmaal de wind.

Nogmaals, met jouw filosofie over overwerk ga je vast veel quality time met de kids spenderen en een prachtrelatie met je partner onderhouden. Maar verwacht niet dat je hogerop komt in een bedrijf met een strakke 9 tot 5 mentaliteit.

wildhagen schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:12:
Tegen overwerken heb ik overigens zelf helemaal geen bezwaar, maar onbetaald? Nee, dus. Hoeft niet per sé geld zijn, compensatie in uren is ook ok, maar compleet onbetaald overwerken, daar begin ik dus niet aan.

Hangt er vanaf hoe je onbetaald overwerk definieert. Ik schrijf regelmatig overwerk niet op omdat ik het als onderdeel van mijn functie beschouw. Stom? Nee, ik krijg idioot veel betaald om klussen te klaren, niet om 40 uur per week als een zombie voor m'n scherm te zitten. Als die klus een keer 50 uur nodig heeft, spendeer ik wel 50 uur. Pas als het buiten mijn verantwoordelijkheid ligt schrijf ik overuren op. In mijn mening verricht ik nooit onbetaald overwerk, ik zorg er gewoon voor dat ik m'n werk af heb en daarmee m'n hoge salaris rechtvaardig.

En in oisyn's geval is het structurele overwerk duidelijk reeds verdisconteerd in het salaris, en in die branche is het not done om daarover te klagen. Je wordt zeg maar bij voorbaat afgekocht voor het overwerk. En dan zie ik het niet meer als onbetaald.

[ Voor 23% gewijzigd door curry684 op 03-03-2006 12:21 ]

[Mawlana]

Als je hogerop wil komen, zul je zo nu en dan toch wel bereid moeten zijn om over te werken inderdaad. Het zou wel prettig zijn als het op de één of andere manier wordt gecompenseerd (vrije uurtjes/betaald overwerk etc).

Gelukkig is mijn baas wel zo lief om overwerk wel te betalen.

[Cliffie]

curry684 schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:17:

Nogmaals, met jouw filosofie over overwerk ga je vast veel quality time met de kids spenderen en een prachtrelatie met je partner onderhouden. Maar verwacht niet dat je hogerop komt in een bedrijf met een strakke 9 tot 5 mentaliteit.

Dit is waar de crux een beetje zit. Sommige mensen vinden het priveleven naast hun werk minstens zo belangrijk, al dan niet belangrijker. Die keuze moet iedereen voor zich maken uiteraard

Zelf werk ik liever ook niet over, maar als het moet dan ben ik de beroerdste niet. Dit moet trouwens ook 2 kanten opwerken. Als ik eens een uurtje eerder naar huis wil, dan moet er daar ook niet moeilijk over worden gedaan.

Vaak is dit wel het geval (niet bij mij trouwens), wat als gevolg heeft dat als er dan wel weer een keer moet worden overgewerkt er minder happig op wordt gereageerd

[.oisyn]

Cliffie schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:24:
[...]


Dit is waar de crux een beetje zit. Sommige mensen vinden het priveleven naast hun werk minstens zo belangrijk, al dan niet belangrijker. Die keuze moet iedereen voor zich maken uiteraard

Tja, ik vind mijn privéleven ook belangrijker dan mijn werk. Maar als mijn werk kut is, of ik moet kutter werk gaan doen omdat ik per se niet wil overwerken, dan lijdt mijn privéleven daar net zo goed onder. Het is dus gewoon een kwestie van de juiste balans vinden; wat ben je bereid waaraan te besteden zodat beide prima naast elkaar kunnen bestaan.

Zelf werk ik liever ook niet over, maar als het moet dan ben ik de beroerdste niet. Dit moet trouwens ook 2 kanten opwerken. Als ik eens een uurtje eerder naar huis wil, dan moet er daar ook niet moeilijk over worden gedaan.

Dat is een goed punt idd. Wij zijn hier best vrij. In principe is de rode draad gewoon 8 uur per dag werken, en iig van 11:00 tot 17:00 aanwezig zijn ivm communicatie met je collega's, maar de een begint om 9:00 zodat ie rond 17:00 naar huis kan en de ander gewoon om 11:00 zodat ie wat langer in z'n nest kan blijven liggen (ik behoor zelf tot die laatste categorie, ookal neemt m'n vriendin me dat niet in dank af ). Een middagje eerder weg of een keer te laat komen wordt niet moeilijk over gedaan (en ook niet opgeschreven), zolang je je werk maar goed doet. En na 2 weken crunchtime heb je natuurlijk nog veel meer slack.

[ Voor 41% gewijzigd door .oisyn op 03-03-2006 12:36 ]

[Lethalis]

curry684 schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:17:
[...]
Nogmaals, met jouw filosofie over overwerk ga je vast veel quality time met de kids spenderen en een prachtrelatie met je partner onderhouden.

Daar valt ook iets voor te zeggen hoor

Als je 50 tot 60 uur / week werkt, een hoop geld verdient en veel leuke spullen hebt.. maar je anderzijds ongelukkig voelt omdat je haast geen tijd voor jezelf hebt en anderen, dan doe je het in feite voor niks.

Er moet een balans zijn tussen werk en prive.. overwerken is wat mij betreft dus okee, als ik het maar kan compenseren in uren. Bij elkaar opgeteld moet ik op gemiddeld 40 uur uitkomen.. en nee, ik doe niet moeilijk als ik om 5 uur 's ochtends op kantoor zit voor database onderhoud of om 8 uur 's avonds omdat iets overleden is.. maar ik ga het wel compenseren

[zomertje]

Ik denk ook dat het met name ging over overwerken in projecten en niet over de ICT waar servercrashes niet te plannen zijn.

Ik denk zelf dat ik na 10 uur op een dag beter kan stoppen, daarna ben je gewoon minder productief en ga je sneller fouten maken.

En tja, als je perse 50+ uren standaard moet werken om hogerop te komen, dan maar niet

En wat Cliffie ook zegt, als het alleen maar van 1 kant (de werknemer) moet komen, dan ben ik ook een stuk minder happig op dingen extra doen.

[Verwijderd]

Disclaimer: Ik heb alleen ervaring met project/deadline-gerelateerd coding-overwerken. Mijn stellingen hebben dus ook alleen daarmee te maken.

ralpje schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 09:16:
Dus als een productieserver woensdagvond om tien voor vijf crasht is dat een gevolg van slechte planning?

Je hebt gelijk, ik ben enigszins kortzichtig geweest; Voor de duidelijkheid ik bedoel uiteraard alleen overwerk om deadlines te halen.

Als een bedrijf een opracht van tienduizende euro's kan binnen halen, maar vooraf al weet dat twee mensen daarvoor twee dagen extra door moeten werken, moeten ze zo'n order niet aannemen?

Dat heb ik niet gezegd. Bovendien is dat voor mij geen overwerk, omdat het om geplande uren gaat.

P_de_B schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 09:21:
Als jij de instelling hebt principieel tegen overwerk te zijn ben ik blij dat je niet bij ons werkt.

Hahaha, your loss, baby Mijn motto is "Work smart, not hard" en voor mij, mijn werkgever en haar klanten lijkt dat prima te werken.

PowerFlower schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 09:30:
Idd, het werk is heel vaak *niet* zo te plannen dat het heel evenwichtig verspreid is over 40 urige werkweken.

Waarom niet? Is er dan niet iets mis met het plannings-proces? Of is elk nieuw project op geen enkele manier te vergelijken met voorgaande projecten? Anders zou je op een gegeven moment toch wel in moeten kunnen schatten hoe lang bepaalde zaken gaan duren. En als het al niet helemaal uit gaat komen zou dat toch al ruim van tevoren

curry684 schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:17:
Ik voorzie een laag plafond in jouw toekomstige carriere om heel eerlijk te zijn.

Nogmaals, met jouw filosofie over overwerk ga je vast veel quality time met de kids spenderen en een prachtrelatie met je partner onderhouden. Maar verwacht niet dat je hogerop komt in een bedrijf met een strakke 9 tot 5 mentaliteit.

Ik besef dat dit een realiteit is maar ik accepteer het gewoon niet.

Leuk al die reacties. Ik had ook niet verwacht dat veel mensen het met me eens zouden zijn. In de ICT is (onbetaald) overwerk een soort badge of honor, zeker bij kleinere bedrijven (en jongere werknemers). Het heeft dan ook vaak een gung-ho randje; kijk ons eens stoer na achten nog keihard coden om die deadline te halen. Liefst lekker roken en harde muziek erbij, want het gebouw is toch verder leeg. Trust me, I've been there.

Overigens werk ik soms ook over. Daar kunnen legio redenen voor zijn. Soms heb ik er gewoon zin in. Soms schiet mijn planning te kort. Maar te vaak heb ik gezien dat overwerk als een soort eeuwig lapmiddel wordt ingezet tegen een oplosbaar probleem. En dit probleem ligt meestal op een hoger nivo dan de mensen die het oplossen met overwerk.

[zomertje]

Evil modus:
Wat nou als alle werknemers meedoen aan de overwerkcultuur en per week gemiddeld 5 uur extra werken? Dan hebben ze vast structureel 1 werknemer minder nodig en houd de directie meer centen over om in hun zak te steken Tuurlijk is dat hun goed recht, maar er zullen er vast bijzitten die zich rotlachen om de naiviteit van de medewerkers.

[Delerium]

Sjees, ben ik ff blij geen ICT baan te hebben.

Ik denk dat overwerk wel reeel is maar als het meer dan 10 uur per week is, dan is het teveel. En overwerk dient wel zo betaald te worden en die 10 uur wil ik een andere week wel terug hebben in de vorm van een vakantiedag. Ik ben dan wel loyaal aan werk maar het is niet zo dat werk een meerwaarde kan eisen die buiten een contract omgaat. Dan had het bedrijf maar 2 mensen in dienst moeten nemen.

Maar goed, ik dank de Heer dan maar dat ik niet in de ICT zit (maar ja, een salaris boven de 4000 zit er dan ook niet in).

[ralpje]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:43:
Leuk al die reacties. Ik had ook niet verwacht dat veel mensen het met me eens zouden zijn. In de ICT is (onbetaald) overwerk een soort badge of honor, zeker bij kleinere bedrijven (en jongere werknemers). Het heeft dan ook vaak een gung-ho randje; kijk ons eens stoer na achten nog keihard coden om die deadline te halen. Liefst lekker roken en harde muziek erbij, want het gebouw is toch verder leeg. Trust me, I've been there.

Aan de andere kant geeft het feit dat die 'jonkies' zo graag overwerken wel aan dat ze lol hebben in hun werk. Dat is uiteraard ook iets wat zowel voor een werkgever (gemotiveerde werknemers!) als voor werknemer belangrijk is.

[André]

Hmm, ik lees dat als je niet bereid bent tot overwerken je carriere plafond laag ligt?? Waar is dat op gebaseerd, ik kan heel vaak in 40 uur zaken voor elkaar krijgen waar mijn baas uitermate tevreden mee is.

Het is niet dat ik nooit overwerk, maar ik probeer het wel alleen te doen wanneer het echt niet anders kan. Mijn prive leven is 100 keer belangrijker en nog drukker dan mijn werk dus daar gaat heel veel tijd in zitten, maar ik kan niet zeggen dat dat ten koste gaat van mijn carriere.

[curry684]

André schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 13:45:
Hmm, ik lees dat als je niet bereid bent tot overwerken je carriere plafond laag ligt?? Waar is dat op gebaseerd, ik kan heel vaak in 40 uur zaken voor elkaar krijgen waar mijn baas uitermate tevreden mee is.

Op uitvoerende functies is het best te doen met 40 uur per week afhankelijk van bedrijf, branch, niche en locatie. Maar op aansturende functies ben je gewoon de sjaak en moet je springen als de klant zegt dat hij wil dat je springt. Je bonus en je promotie hangen aan je succes bij de klant, en de klant heeft geen boodschap aan jouw deadlines of de 5 andere projecten die je nog moet doen.

Laatste keer overigens dat ik een werkdag van 25 uur heb gemaakt was 2001 in een dotcommer, en de afgelopen 3 jaar werk ik in principe 40~45 uur per week. Dat is soms 35, soms bij hoge uitzondering 60, tja part of the job. Je weet hoeveel ik ermee verdien

Ecteinascidin schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:47:
Maar goed, ik dank de Heer dan maar dat ik niet in de ICT zit (maar ja, een salaris boven de 4000 zit er dan ook niet in).

Ik ken genoeg ICT'ers die weinig tot niet overwerken en wel 4k verdienen in gewone loondienst, dus waar je deze statement vandaan haalt ontgaat me enigszins

[ Voor 18% gewijzigd door curry684 op 03-03-2006 13:54 ]

[.oisyn]

André schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 13:45:
Het is niet dat ik nooit overwerk, maar ik probeer het wel alleen te doen wanneer het echt niet anders kan.

Euh, maar dat is waar we het nu over hebben toch ook het geval . Ik zou iig niet gaan overwerken als het niet hoeft, maar het punt is nou juist dat het soms weldegelijk moet.

[PowerFlower]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:43:
[b]
[...]
Waarom niet? Is er dan niet iets mis met het plannings-proces? Of is elk nieuw project op geen enkele manier te vergelijken met voorgaande projecten? Anders zou je op een gegeven moment toch wel in moeten kunnen schatten hoe lang bepaalde zaken gaan duren. En als het al niet helemaal uit gaat komen zou dat toch al ruim van tevoren

Ik ben verantwoordelijk voor alle stadia van de projecten. Dat betekent dat je inderdaad lang vantevoren ziet aankomen dat wanneer mijlpaal X bereikt is, er twee maanden zijn om mijlpaal Y te bereiken (ivm bijvoorbeeld externe afhankelijkheden). In die 2 maanden ga je bijvoorbeeld content migreren. Dat betekent dat er plotseling *heel erg veel* meer FTE's nodig zijn. Dat betekent dat ik naast het lopende werk allerlei mensen uit de paniek moet krijgen, aan het werk moet zetten, moet motiveren etc. Daarnaast moet ik dan als vliegende kieper dingen oppikken die fout gaan. Als dat niet lukt in 38 uur, soit, dan werk ik dus gewoon langer door in zo'n periode. Er is niet echt een andere oplossing voor, behalve eindeloos met deadlines schuiven. Daarnaast zijn de projecten die wij doen inderdaad heel moeilijk te plannen (te veel onzekere factoren en externe afhankelijkheden). Als ik de uiteindelijke deadline 2 maanden naar voren geschoven had-- dan zat ik nu lange weken te draaien. Same difference.

En inderdaad... elk nieuw project is op geen enkele manier te vergelijken met voorgaande projecten. Dat maakt het werk dan ook erg leuk. (Maar moeilijk te plannen).

[ Voor 6% gewijzigd door PowerFlower op 07-03-2006 10:39 ]

[OzBoz]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 08:58:
Nou nou, wat een nobele zielen hier allemaal. Overwerk is een hot issue blijkbaar en voorlopig lijk ik de enige te zijn die er een probleem mee heeft

Heeft weinig met nobel te maken toch? Ik werk in de reclame zoals eerder aangegeven. Iedereen in dat vak weet dat het niet een 9-5 baan is en dat de salarissen leuk zijn er een hoop vrijheid is maar dat je op sommige momenten ook gewoon ff moet doorhalen. Dat is iets wat komt met het vak en veel ad hoc klussen. Persoonlijk kan ik me dan ook erg storen aan collega's die naar huis gaan omdat kind ziek is, vrouw ziek is of om het feit dat er iemand van de creche gehaald moet worden. Ga dan lekker aan de klant-kant zitten waar je alleen je reclamebureau een schop hoeft te geven. Imo ben je dan namelijk niet geschikt voor het vak. Jammer dan.

Er zijn voor mij twee redenen om principieel tegen overwerk te zijn. Deze redenen hoeven niet op iedereen van toepassing te zijn.
1. Overwerk is altijd het gevolg van een slechte planning

Wellicht dat zoiets geldt in de ICT wereld waar projecten een langere looptijd hebben. Maar wanneer er binnen je bedrijf sprake is van veel ad hoc klussen zoals curry ookal aangeeft dan is dat niet te plannen. De enige manier om bij dergelijke bedrijven iedereen netjes binnen de 40 uur te houden is om een enorme overhead aan personeel te hebben. Dat kunnen dan Blues kind of mensen zijn die makkelijk van 9-5 kunnen werken omdat ze eigenlijk alleen echt nodig zijn als er wat aan de hand is. Omdat die mensen ook betaald moeten worden zullen bedrijven liever kiezen voor wat meer gemotiveerd personeel met verantwoordelijkheidsgevoel.

2. Overwerk levert een vals gevoel van productiviteit
Dit gaat me heel wat commentaar opleveren...Disclaimer: dit is puur een observatie van mijn kant, maar wel eentje waar ik 100% achter sta.

Als ik overwerk doe ik het vaak thuis omdat dat een stukje rust geeft. Ik ben thuis door gebrek aan telefoontjes en vragen van collega's/stagiairs een heel stuk productiever dan op het werk. En dan pak ik er wel een wijntje bij en ouwehoer ik wellicht ook nog wat meer via MSN oid maar netto ben ik productiever. En natuurlijk werkt het allemaal minder als je beroerde klussen hebt die al niet lopen maar wel af moeten. Dan stort de productiviteit wel in, maar dat heeft weinig met overwerk te maken maar meer met de aard van het werk. Ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat je met je statement uit ervaring spreekt

Maar ok, iemand zoals jou wil ik niet als collega hebben. Beetje een mentaliteitsverhaaltje. Natuurlijk moet je ook een privé leven hebben maar binnen een branche waar overwerk toch wel regelmatig voor zal komen wek je met een dergelijke instelling een hoop wrijving op bij je collega's. Dat merk ik nu al soms en ik heb makkelijk lullen want met 15 min fietsen ben ik thuis van mijn werk en er is nog geen hond die op me wacht, maar als ik een vriendin thuis zou hebben die er moeite mee heeft dan kun je daar afspraken over maken. Of ander werk zoeken of een andere vriendin Ik heb best wat collega's gezien die na krijgen van kids nogal minder inzet vertoonden, wellicht begrijpelijk als ze je de hele nacht wakker hebben gehouden, maar dan moet je ook eerlijk zijn en zelf je conclusies trekken.

[RaZ]

Verwijderd schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 15:03:
[...]

Ik dacht het niet. Die hoeveelheden overuren zijn wat mij betreft een signaal van een zeer gebrekkige planning. Die draai ik dus principieel ook alleen als het mijn gebrekkige planning was, betaald of niet. Of ik moet er een collega enorm mee uit de brand helpen.

Is het vaak nodig om weken van 60 uur te draaien in de games-branche? En zo ja, hoe komt dat dan?

Kijk eens richting de feestdagen, winkels draaien dan extra koopavonden. Het personeel werkt dat gewoon een paar uren meer, en dat zijn overuren. Zullen we kerst maar afschaffen, omdat er niet omheen te plannen is?

Kijk eens om je heen in de wereld. Als hulpverleners jouw instelling zouden hebben....

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

En ja, een werkweek van 60 uur heb ik ook wel eens gehad, meer ook wel trouwens. Als mijn werkgever een klus kan binnenhalen terwijl die weet dat het in normale uren niet te doen is, zal er gevraagt worden of er mensen zijn die dan kunnen en willen werken.
Ik er totaal geen moeite mee om een keer 12 dagen non-stop te werken, en dan dagen van11 uur te draaien. Als de order af is, dan pak je die dagen weer terug. op koste van de baas natuurlijk, had ik niet gewerkt, had ie die hele order niet gehad. Win-Win-Win situatie: Klant blij, werkgever blij, werknemer blij.

[Lethalis]

OzBoz schreef op maandag 06 maart 2006 @ 16:33:
[...]
ik heb makkelijk lullen want met 15 min fietsen ben ik thuis van mijn werk en er is nog geen hond die op me wacht, maar als ik een vriendin thuis zou hebben die er moeite mee heeft dan kun je daar afspraken over maken. Of ander werk zoeken of een andere vriendin Ik heb best wat collega's gezien die na krijgen van kids nogal minder inzet vertoonden, wellicht begrijpelijk als ze je de hele nacht wakker hebben gehouden, maar dan moet je ook eerlijk zijn en zelf je conclusies trekken.

Tsja, totdat je zelf in die situatie zit en dan piep je ineens anders. Je hebt je werk nog harder nodig dan voorheen (beter gezegd, het geld), maar wel serieus minder vrije tijd om over te werken.

[curry684]

OzBoz schreef op maandag 06 maart 2006 @ 16:33:
[...]

Persoonlijk kan ik me dan ook erg storen aan collega's die naar huis gaan omdat kind ziek is, vrouw ziek is of om het feit dat er iemand van de creche gehaald moet worden. Ga dan lekker aan de klant-kant zitten waar je alleen je reclamebureau een schop hoeft te geven. Imo ben je dan namelijk niet geschikt voor het vak. Jammer dan.

Dit vind ik dan ook wel weer wat te extreem Force majeure bestaat nu eenmaal, en dingen als kind van de creche halen omdat vrouwlief ziek in bed ligt heb ik echt geen probleem mee. Maar dan wel nadat koter kotsend in bed ligt ajb de laptop openleggen en op VPN inloggen als je anders je werk niet afkrijgt. Werknemer blij dat ie naar kind toe kan, bedrijf blij dat de werkzaamheden alsnog gebeuren.

[OzBoz]

Lethalis schreef op maandag 06 maart 2006 @ 17:07:
Tsja, totdat je zelf in die situatie zit en dan piep je ineens anders. Je hebt je werk nog harder nodig dan voorheen (beter gezegd, het geld), maar wel serieus minder vrije tijd om over te werken.

Maakt me niet uit, ik zal in elk geval niet andere mensen opzadelen met mijn werkzaamheden. Dat vind ik persoonlijk namelijk gewoon a-sociaal.

curry684 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 17:15:
Dit vind ik dan ook wel weer wat te extreem Force majeure bestaat nu eenmaal, en dingen als kind van de creche halen omdat vrouwlief ziek in bed ligt heb ik echt geen probleem mee. Maar dan wel nadat koter kotsend in bed ligt ajb de laptop openleggen en op VPN inloggen als je anders je werk niet afkrijgt. Werknemer blij dat ie naar kind toe kan, bedrijf blij dat de werkzaamheden alsnog gebeuren.

Het ligt er aan hoe het gebeurd. Dat geouwehoer van sja we hebben maar tot 16:00 oppas. Ja pleur op, je weet dat je om 16:00 niet thuis kan zijn. Dan regel je maar wat anders. Er zijn best wel uitzonderingen te verzinnen en het is fijn dat er bij ons vrij flexibel mee omgegaan wordt maar net zoals collega's die 'even' naar huis rijden om de kat eten te geven. Daar kan ik echt niet tegen. Uiteindelijk werk je allemaal om een toko draaiende te houden en ook voor het salaris voor je collega's. Dat er weleens dingen gebeuren die je niet in de hand hebt is begrijpelijk, maar bij ons zijn het vaak dezelfde mensen die met lullige dingen hun plicht verzaken. En als deze mensen daardoor wel denken dat je ipv in 8 uur ook wel in 5 uur hetzelfde werk kan verzetten dan hebben ze aan mij echt een verkeerde. Maar goed, dat weten ze ook. Uiteindelijk zijn veel dingen een keuze en als je samen besluit fijn 40 uur per week te werken en de kinderen bij de kinderdump hebt, prima. Maar laat je collega's niet zitten met het feit dat jij graag twee inkomens wilt om in ieder geval een leuker huis/auto/whatever te hebben dan de buren. Gaat er bij mij niet in

[Verwijderd]

Ik herhaal mezelf nog één keer: mijn opmerkingen sloegen puur op project/deadline-gerelateerd coding-overwerken. Geen winkelpersoneel of hulpverleners. Geen snelle reclamejongens of advocaten. En het gaat me ook niet om af en toe ff een paar uurtje bij te springen maar om regelmatig weken van 60+ uren te draaien.

Ik vind het opvallend in deze discussie dat veel mensen lijken te geloven dat je alleen succesvol en goed in je werk kunt zijn als je een groot gedeelte daarvan in je vrije tijd doet. Of het tegenovergestelde: als je je vrije tijd niet nodig hebt om je werk succesvol te doen zal er wel iets mis zijn met je instelling of werk. Alsof je geen plezier en passie voor je werk kunt hebben als je dat probeert binnen de grenzen van 40 uur per week te houden.

[RaZ]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 18:49:
[..]
Ik vind het opvallend in deze discussie dat veel mensen lijken te geloven dat je alleen succesvol en goed in je werk kunt zijn als je een groot gedeelte daarvan in je vrije tijd doet.
[..]

Zodra jij tijd steekt in arbeid, is het betaald. Hetzij in loon, hetzij terug in uren. Vrije tijd is tijd die ik niet besteed aan het verrichten van arbeid. Als je overwerkt, kost je dat wel iets aan vrije tijd, maar werken doe je dus niet IN vrije tijd.

Als jij zoveel waarde hecht aan je "vrije" tijd, dan werk je toch niet over. Maar kijk niet raar op dat er bij loonbesprekingen je collega's voor gaan, omdat hun wel zich betrokken voelen voor wat het bedrijf neer zet, en dus eerder meer beloning mee krijgen.

[OzBoz]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 18:49:
Ik herhaal mezelf nog één keer: mijn opmerkingen sloegen puur op project/deadline-gerelateerd coding-overwerken. Geen winkelpersoneel of hulpverleners. Geen snelle reclamejongens of advocaten. En het gaat me ook niet om af en toe ff een paar uurtje bij te springen maar om regelmatig weken van 60+ uren te draaien.

Niet om lullig te doen maar als er ergens project-matig.deadline gerelateerd gewerkt wordt dan is het de reclame. Heeft weinig met snelle cokesnuivende reclamejongens te maken. Dat doen we bij ons namelijk niet. Maar ben wel degelijk ook met coden bezig. Maar begrijp uit je reactie dat je codekloppers graag in een zieligere hoek zet. Moet je zelf weten. Ik ben meer van de plaatjes dan van de code en voor mijn gevoel is dat stuk lastiger als het gaat om deadlines, codekloppen kun je soms sneller doen door sneller te tikken. (en ja.. ik weet dat je daar op een andere manier ook creatief voor moet denken). Maar goed, vind je reactie vrij gefrustreerd.

[Verwijderd]

OzBoz schreef op maandag 06 maart 2006 @ 21:05:
[...]
codekloppen kun je soms sneller doen door sneller te tikken. (en ja.. ik weet dat je daar op een andere manier ook creatief voor moet denken).

Sorry, maar software ontwikkelen doe je niet sneller of beter door sneller code te tikken. De tijd besteedt aan het typen van code valt in het niet bij het lezen van documentatie, analyseren van bestaande code, nadenken over structuur en ontwerp, debuggen en testen etc.

[Rukapul]

In deze draad worden de begrippen overwerk en flexibiliteit wel heel erg op een hoop gegooid, (o.a. door OzBoz). Een flexibele opstelling is in veel bedrijfstakken essentieel, waaronder de in deze draad genoemde reclamewereld en gamedesignwereld. Echter, deze noodzaak tot flexibiliteit vorm tegelijkertijd geen onderbouwing waarom er structureel (langere periode gemiddeld meer dan de afgesproken werkweek) gewerkt moet worden. Dat laatste dient gecompenseerd te worden in tijd, geld, of op andere wijze. De voordelen komen anders structureel alleen bij de werkgever terecht zoals men hierboven ook al aangeeft.

De gevallen waarbij de werknemer er zelf voor kiest om 'over te werken' en daar op geen enkele wijze door z'n werkgever toe wordt gestuurd/gedwongen laat ik buiten beschouwing. Het laatste zie je regelmatig terug in gebieden waar mensen een sterke persoonlijke verantwoordelijkheid hebben zoals bv. onderzoek (aio's, onderzoekers, mensen de hun werk hun hobby vinden, etc. )

[vso]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 18:49:
Ik herhaal mezelf nog één keer: mijn opmerkingen sloegen puur op project/deadline-gerelateerd coding-overwerken. Geen winkelpersoneel of hulpverleners. Geen snelle reclamejongens of advocaten. En het gaat me ook niet om af en toe ff een paar uurtje bij te springen maar om regelmatig weken van 60+ uren te draaien.

hmmm niet om het 1 of ander maar regelmatig overwerken = wel verkeerde planning.
de tijd die jij overwerkt x2 = werk voor 1 extra 40 uurige betaalde baan. als je het simpel bekijkt.


Als automatischeerder-er zou ik voor 1 doel overwerken, om de rest van het jaar lekker te kunnen surven en niet gestrest rond te lopen. Immers het automatischeren is mijn vak.
Ik wil lekker op mijn kantoor zitten zonder plat gebeld of gestoordt te worden.. ik zie mijn werk net als politie/beveiliging. .. moment dat ik ga werken = er stront aan de knikker.

Nog van die leuke dingen gsm + auto van de zaak, dan verwachten ze dat je overal naar toe rijdt en altijd werkt. 1 uur tot 4 uur per dag in de auto afgezien van de 8 uur werk die de opdracht gever verwacht omdat je in limburg woont en naar groningen bijvoorbeeld moet rijden Leuk !!! NOT

nee ik heb dat het laatste detachering jaar redelijk goed weten te ontwijken. kpn nummer zonder voice mail. Mijn prive gsm is prive. gevolg kreeg een mobiel van de zaak die tussen 9:00 en 16:00 soms berijkbaar was als ik zin had om hem aan te zetten.

[Verwijderd]

OzBoz schreef op maandag 06 maart 2006 @ 21:05:
Niet om lullig te doen [...] Maar begrijp uit je reactie dat je codekloppers graag in een zieligere hoek zet. Moet je zelf weten. [...] Maar goed, vind je reactie vrij gefrustreerd.

Voor iemand die niet lullig wilt doen kun je verdomd lullig uit de hoek komen.

Ik denk dat we elkaar niet helemaal begrijpen.

Ik heb geen ervaring met de reclamewereld en kan daar ook niet over oordelen. De indruk die ik van jou krijg is dat het moeilijk plannen is omdat het gaat om kort, incidenteel werk. Ik denk dat je gelijk hebt dat je zegt dat je dat in sommige branches (zoals de reclamewereld) gewoon moet accepteren dat de uren onregelmatig zijn. Mijn vrouw studeert voor arts; ook niet bepaald een beroep dat bekent staat om z'n regelmatige uren. Het staat wel bekend (net als de reclamewereld) om z'n goede verdiensten. Ik zou niet durven te beweren dat overwerk in die situaties altijd te vermijden is.

Daar recht tegenover staat het regelmatige, goed te plannen werk dat het leeuwendeel van mijn projecten vormt. Toch heb ik zelfs met dat soort werk in de zes jaar dat ik er mee te maken heb heel, heel veel overuren gedraaid. Bijna al die overuren waren toe te schrijven aan een gebrekkige planning en op een gegeven moment kwam ik tot de conclusie: als projecten maar goed worden gepland hoeven coders zelden overuren te maken om een deadline te halen.

Overuren zijn ook lang niet altijd goed voor de werkgever trouwens. Ja, als het gaat om uurtje/factuurtje dan is het lekker cashen. Maar in een fixed time/fixed price project zijn het eigenlijk alleen maar extra kosten. Dan ziet een werkgever liever zijn werknemers het werk binnen de afgesproken tijd doen.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 08:58:
1. Overwerk is altijd het gevolg van een slechte planning

Hier ben ik natuurlijk veel te ver gegaan in mijn generalisaties.

[OzBoz]

Verwijderd schreef op maandag 06 maart 2006 @ 23:17:
Overuren zijn ook lang niet altijd goed voor de werkgever trouwens. Ja, als het gaat om uurtje/factuurtje dan is het lekker cashen. Maar in een fixed time/fixed price project zijn het eigenlijk alleen maar extra kosten. Dan ziet een werkgever liever zijn werknemers het werk binnen de afgesproken tijd doen.

Bedankt voor je verduidelijking en bedoelde het echt niet lullig Wat betreft die overuren, als je ze niet betaald dan is het niet zozeer nadelig voor je werkgever.

Ik ben het er ook helemaal mee eens dat overwerk niet chronisch moet zijn. Dan klopt er iets niet. En zolang je er dan zelf niet heel goed van kan eten ben je gek als je dat allemaal pikt. Er moet een zekere balans zijn. Maar je kwam op mij vrij stellig over en daarmee ook wat weinig flexibel zoals Rukapul opmerkte. Het moet gezond blijven allemaal, vooral voor jezelf. Maar in een tijd waar het bij veel bedrijven zo is 'voor jou 10 anderen' denk ik dat je ver kan komen wanneer je als werknemer niet al te moeilijk doet als het eens nodig is. Ik ben zelf absoluut geen makkelijke werknemer en een moment gehad dat ik echt het gevoel had alleen maar te leven om te werken. En dat is ongezond en het is belangrijk om dat aan te kaarten.

Mijn punt was meer dat het er bij sommige banen gewoon bij hoort. Zeker bij bedrijven waar geen honderden mensen in dienst zijn en je wat unieker bent qua kennis.

Hopelijk zo ook wat duidelijker/genuanceerder van mijn kant

[D4Skunk]

Dit is een van de punten waarover niemand het ooit eens zal zijn....

Ik heb ooit bij 1 van mijn oude werkgevers 2 maanden aan 1 stuk elke dag 18 a 20 uur gewerkt (migratie van een maatwerk voor een loonpakket van as400 naar solaris sunos/C++). Er waren mij bepaalde zaken gevraagd, ik was hiermee akkoord gegaan, en belofte maakt schuld.

Op het moment zelf werd ik daar quasi niet voor vergoed (overuren en belastingen : een slechte combo in België).

Op dat moment woonde ik gelukkig nog alleen, waardoor ik eigenlijk met niemand rekening moest houden. Mijn toenmalige vriendin -nu mijn vrouw- heeft toen ook halsreikend uitgekeken naar het einde van dat project, en regelmatig op haar tanden moeten bijten, want meer dan een zondags etentje afhaalchinees/-italiaan/-kebab op het bureau zat er voor mij op dat moment niet in...

Na deze periode heb ik zeer duidelijk gesteld dat ik zoiets niet meer wou meemaken. Bij mijn volgende evaluatie kreeg ik een bedrijfswagen en 40% opslag, en werd toen aangesteld als project-manager voor Vlaanderen. Onrechtstreeks ben ik dus wel vergoed voor mijn overuren.

Toen ik echter terug dezelfde situatie zag aankomen -gigantisch veel werk, en het niet verkrijgen van de nodige resources- heb ik direct mijn ontslagbrief ingediend.

Zoveel jaren later ben ik zelfstandig geworden, en heb ik geleerd mijn werk te doseren; soms werk ik nog wel eens een nachtje door; maar ik zal bijna nooit meer in het weekend werken; daarvoor is mijn gezinsleven me te dierbaar geworden.

Ik denk dat mensen veranderen met de jaren, waardoor ook de prioriteiten langzaam verschuiven. Volgens mij bestaat er niet zoiets als een universele waarheid op het gebied van overuren, maar kleedt iedereen dit in op zijn manier... Terwijl je nu misschien perfect gelukkig bent met 100 u/week, kan het zijn dat morgen om één of andere reden je situatie verandert, en dat 40 uur/week al te veel is.

Even mijn persoonlijke mening:de motivatie voor overuren moet volgens mij liggen in het feit dat je job je interesseert. Wanneer ik bij een klant een project aanneem dat een boeiende uitdaging is, ga ik vanzelf meer uren kloppen per dag, zonder het gevoel hebben "langer te werken"... Je kan het dus eigenlijk niet eens echt "overuren" noemen...

[Lethalis]

D4Skunk schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 02:15:
Ik denk dat mensen veranderen met de jaren, waardoor ook de prioriteiten langzaam verschuiven.

Inderdaad.. ik werkte ooit ook 50 tot 60 uur per week, werd daar helemaal gestresst van en had moeite dit te combineren met mijn prive leven. Op het moment dat ik mijn rechterhand niet meer goed kon bewegen had ik toch zoiets van "ik kap ermee".. heb toen 2 maanden thuis gezeten, om vervolgens weer netjes 40 uur per week te werken.

Op een gegeven moment zag ik gewoon in dat ik er op lange termijn niet zoveel aan heb (je wisselt uiteindelijk vaak toch van baan), terwijl het wel lange termijn gevolgen kan hebben (zoals RSI).

Zoals iemand al eerder terecht opmerkte: er is ook nog een verschil tussen overwerk en flexibiliteit. Ik ben wel flexibel, in die zin dat ik ook op rare tijden mijn best zal doen voor mijn werkgever (storing verhelpen, nog net even die ene deadline halen, etc), maar ik ben tegen overwerken (ik wil de tijd wel compenseren, gemiddeld iig 40 uur werken).

Zo raar is dat toch niet? Of ben ik nou gek?

[PowerFlower]

Rukapul schreef op maandag 06 maart 2006 @ 21:30:
In deze draad worden de begrippen overwerk en flexibiliteit wel heel erg op een hoop gegooid, (o.a. door OzBoz). Een flexibele opstelling is in veel bedrijfstakken essentieel, waaronder de in deze draad genoemde reclamewereld en gamedesignwereld. Echter, deze noodzaak tot flexibiliteit vorm tegelijkertijd geen onderbouwing waarom er structureel (langere periode gemiddeld meer dan de afgesproken werkweek) gewerkt moet worden. Dat laatste dient gecompenseerd te worden in tijd, geld, of op andere wijze. De voordelen komen anders structureel alleen bij de werkgever terecht zoals men hierboven ook al aangeeft.

De gevallen waarbij de werknemer er zelf voor kiest om 'over te werken' en daar op geen enkele wijze door z'n werkgever toe wordt gestuurd/gedwongen laat ik buiten beschouwing. Het laatste zie je regelmatig terug in gebieden waar mensen een sterke persoonlijke verantwoordelijkheid hebben zoals bv. onderzoek (aio's, onderzoekers, mensen de hun werk hun hobby vinden, etc. )

Volgens mij, Rukapul, heb je daar wel een aardige samenvatting van waarom ik wél vaak weken achterelkaar overwerk en het dan helemaal niet erg vind ook een zaterdag of zondag bezig te zijn, of een paar avonden. Ook omdat ik mijn werk erg leuk vind. En omdat ik in de rustige weken, zoals deze, ook gewoon op een dag als vandaag vrolijk om 10:00 binnen kan komen lopen. Flexibiliteit, inderdaad, en ook compensatie door een vrij aardig salaris.

Al met al houdt mij dat een stuk tevredener dan keurig in 38 uur de standaardprocedures (of standaardprojecten) af te draaien

[ Voor 206% gewijzigd door PowerFlower op 07-03-2006 10:46 ]

[Verwijderd]

Ik ben het ook eens met de punten die Blues roept. Te vaak zie ik om me heen dat organisaties zowel planning als meting afstemmen op een resultaat dat is behaald in het verleden, maar met onrealistische resources.

Ten gevolge daarvan heb ik meerdere mensen al zien instorten onder de druk die werd opgelegd, mensen zijn nu eenmaal niet zo goed in het "nee" roepen tegen hun werkgever. Verder zie je heel snel dat de kwaliteit achteruit gaat, zo dacht een systeembeheerder bij T-Mobile in de late uurtjes dat hij nog wel een wijziging kon doorvoeren, door zijn vermoeidheid maakte hij grove fouten, en het hele SAP systeem met orders lag de dag erna volledig op zijn gat.

Ik zeg niet dat je niet flexibel moet zijn, maar "gedwongen" structureel overwerken is een organisatorisch probleem. En als van OzBoz wordt verwacht, dat er bij praktisch elke deadline wordt overgewerkt dan is de planning niet goed, de doorlooptijd te kort, er zijn te weinig resources, de afspraken niet duidelijk, etc. vul maar in. En Oz... ik heb toch hele andere situaties gezien bij bureaus als Qi, en Colors en daar werden dat soort zaken wel goed geplanned, het is dus mogelijk.

Dus op dat aspect heeft Blues in mijn ogen gewoon gelijk. Dat de branche het van elkaar verwacht roept iedereen die moet overwerken, in alle branches. Kledingwinkels die kleding opvouwen, reclame heeft ingekochte zendtijd, websites die al in een persbericht zijn gecommuniceerd.

Tuurlijk kan er is een probleem ontstaan door je eigen fouten, door collegea's, en dan doe ik ook niet moeilijk. Maar het moet niet zo zijn dat er wordt verwacht, dat je dagelijks ondanks een 40 uren contract meer uren moet maken omdat het een algemeen aanvaarde situatie is in de branche. Ook in planningen en inschattingen worden fouten gemaakt, en dat doet bijna niemand moeilijk om is een keer over te werken.

Het resultaat daarvan zijn mensen met een hoog verzuim, mensen die 's ochtends de eerste uren slecht presteren, humeurig zijn, fouten veroorzaken die uiteindelijk het driedubbele aan geld kosten om op te lossen, een non-actieve houding, en totaal niet gemotiveerd meer zijn.

Ik verwacht echter wel van beiden kanten flexibiliteit, zo ontving ik eens een email van een manager waarom ik die dag 30 min. vroeger naar huis was gegaan. Ik heb hem toen op niet al te subtiele wijze duidelijk gemaakt dat ik niet alleen vroeger was begonnen en daardoor al dik over de 9 uur heenzat, de rest van de week in totaal al zeker 60 uur had gewerkt en daarvoor ook weken achtereen me drie keer in de rondte had gewerkt omdat het MT eigenhandig complete planningen had omgegooid voor hun eigen politieke spelletjes. Wel zeiken over iets korter werken, maar zodra je meer uren maakt hoor je niets.

Die situatie heeft ook behoorlijk tot wat verhitte discussies geleid, want je gaat in een situatie komen dat je aangeeft niet alles over te hebben voor je bedrijf, dat smaakt altijd slecht bij werkgevers, en vervolgens beland je in zielige verhalen over dat ze zelf ook zoveel uren maken, en gaan ze jouw situatie met die van hunzelf vergelijken. Ondertussen zitten er wel mensen op kantoor die vanwege stressproblemen de ziekenhuizen platlopen, dagelijks ibuprofen slikkn, met trillende handen aan de lunchtafel zitten, en 's avonds als ze thuiskomen dikwijls bijna out gaan van de spanning van die dag.

Uiteindelijk is het goed gekomen, en ben ik naar een richting gegaan waar ik daadwerkelijk iets kon betekenen op een hoger niveau en ook daadwerkelijk op organisatorisch vlak zelf verbeteringen kon aanbrengen, en bepaal dus nu zelf die planning.

Maar punt blijft, dat je wel je vrije tijd nodig hebt, en je rust om de volgende dag weer fit, ontspannen en vol goede moed aan het werk te kunnen. Als je van je werk houdt, en op eigen wil dingen wil doen buiten die 40 uur, prima maar ik zeg zelf altijd, maak het niet te laat, en met een reden. Ik heb liever iemand produktief, aanspreekbaar en pro-actief voor een hele dag, dan iemand 40% productief voor die paar overuurtjes en de volgende een verlaagde productiviteit.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2006 11:00 ]

[RaZ]

* RaZ doet beroepsmatig niets met computers. Ik heb dit wel een tijdje gedaan, maar viel me gewoon ontzettend tegen.
Ik ben machine-operator in een de grafische afwerking. Productie maken dus. Orders worden ingepland op basis van behaalde doorlooptijden in het verleden. Als er een grote order ingepland staat, van zo'n 80.000 items, en voorheen liep dat 6.500 per uur per machine.

Als nu blijkt op het moment dat het spul binnenkort, er een bijlage bij zit die niet machinaal verwerkt kan worden, moet er dus iemand die dingen met de hand in de machine leggen. Uitspraken die gedaan zijn in dit topic, overwerk komt door foute planning is dus bullshit.
Je zakt op het moment dat dit voorkomt van 6.500 per uur terug naar een snelheid van 2.500 per uur. Hier kan je dus nooit tegenop plannen. Machines plan je natuurlijk ze efficient mogenlijk. Maar bij dit soort zaken is het dus wel vereist dat er dus overgewerkt wordt.

Haal je de deadline niet, en die 80.000 zijn niet op tijd bij de mensen (denk aan aankondiging van beursen, reclame materiaal, kortingskaarten), die schade-claims zijn niet misselijk. De andere orders lopen dan ook vertraging op, en zal de deadline ook niet van gehaald worden.

Het kan dus zijn dat alle machines van maandag t/m woensdag volop draaien, inclusief overwerk. en dat er dan donderdag en vrijdag je een ongeluk staat te vervelen.

Als je soliciteert voor zo'n baan, wordt je dit verteld. Wil je het niet, dan moet je er ook niet gaan werken.

Er zijn ook banen waar mensen hun eigen tijd kunnen indelen, en dus voor 40 uur betaald worden, zodra ze zelf hun tijd verkeerd indedlen, zullen ze langer moeten blijven, en die mogen dan niet eens die overuren schrijven. Zijn ze bijvoorbeeld maar 20 uur op het werk ipv 40, hoor je ook niemand.

Elke tak van bedrijfsvoering heeft zo voor- en nadelen.

[Il Ljama]

het gaat erom dat flexibiliteit twee kanten op werkt. Vaak vraagt de markt/project etc. om tijdelijke pieken. Ik ken echter ook geen project met alleen maar pieken. Op de klussen waar ik projectleider van ben geweest heb ik vaak genoeg van mijn medewerkers gevraagd om over te werken, maar wel met de wetenschap dat ze gerust vrij konden krijgen cq compenseren als het wat rustiger is. Er is nog nooit over geklaagd of wat dan ook omdat er ook echt wat tegenover staat en zo hoort het vind ik ook; geven en nemen.
Als het alleen maar overwerken is dan doe je iets niet goed of je bent een workoholic en moet je dat lekker zelf weten, zolang je het maar niet van een ander vraagt hetzelfde te doen.

[Verwijderd]

RaZ schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:16:
* RaZ doet beroepsmatig niets met computers. Ik heb dit wel een tijdje gedaan, maar viel
Als nu blijkt op het moment dat het spul binnenkort, er een bijlage bij zit die niet machinaal verwerkt kan worden, moet er dus iemand die dingen met de hand in de machine leggen. Uitspraken die gedaan zijn in dit topic, overwerk komt door foute planning is dus bullshit.
Je zakt op het moment dat dit voorkomt van 6.500 per uur terug naar een snelheid van 2.500 per uur. Hier kan je dus nooit tegenop plannen. Machines plan je natuurlijk ze efficient mogenlijk. Maar bij dit soort zaken is het dus wel vereist dat er dus overgewerkt wordt.

Ook een kwestie van planning, a) voorbereiden, en b) buffers. Als jullie schijnbaar worden verrast met bijlages die niet machinaal verwerkt kunnen worden dan is het werk niet of onvoldoende voorbereid want dan hadden jullie dat eerder geweten. Als dat niet is gedaan door een gebrek aan tijd, dan komen we weer uit op plannen.

Zeker bij dit soort klussen waar je machines efficient moet benutten is het al helemaal belangrijk om elke vormen van belemmering vooraf vast te stellen zodat je daarmee kan rekening houden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2006 11:35 ]

[OzBoz]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:35:
Ook een kwestie van planning, a) voorbereiden, en b) buffers. Als jullie schijnbaar worden verrast met bijlages die niet machinaal verwerkt kunnen worden dan is het werk niet of onvoldoende voorbereid want dan hadden jullie dat eerder geweten. Als dat niet is gedaan door een gebrek aan tijd, dan komen we weer uit op plannen.
Zeker bij dit soort klussen waar je machines efficient moet benutten is het al helemaal belangrijk om elke vormen van belemmering vooraf vast te stellen zodat je daarmee kan rekening houden.

Het is wel grappig dat je het zo makkelijk voorstelt. Voor de grafische industrie kost elke buffer geld en wanneer mensen elk probleem met een machine vooraf zouden zien aankomen dan had Jomanda geen werk meer gehad.

Kortom, met een dergelijke insteek kun je alles wel recht lullen. "sja, mijn vrouw is overleden"... ja dan had je maar niet moeten trouwen. Hoe kort door de bocht wil je ze hebben.

[RaZ]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 11:35:
[...]


Ook een kwestie van planning, a) voorbereiden, en b) buffers. Als jullie schijnbaar worden verrast met bijlages die niet machinaal verwerkt kunnen worden dan is het werk niet of onvoldoende voorbereid want dan hadden jullie dat eerder geweten. Als dat niet is gedaan door een gebrek aan tijd, dan komen we weer uit op plannen.

Zeker bij dit soort klussen waar je machines efficient moet benutten is het al helemaal belangrijk om elke vormen van belemmering vooraf vast te stellen zodat je daarmee kan rekening houden.

Proces: Drukker -> Binder -> Afwerker
Drukker bied totaal paket aan, dus regeld ook binden & afwerken

Klus staat in de planning: 08:00 binnen, direct starten met alle capaciteit (4 machines). Is ongeluk gebeurd. De auto van de Binder (vertrokken uit Groningen) komt in de file door een ongeluk, wat in Nederland dagelijks gebeurd. Die auto is dan NOOIT op tijd in Maastricht. Trailer rijd om 9:45 voor: Vertraging: 4x 1 uur en 45 mins: 1 dag productie weg, foetsie. 4 man personeel per machine, plus de afwerking binnen het bedrijf. Blijkt dan ook nog dat je niet 6.500 per uur per machine kan draaien, door een fout van de Binder, maar 2.500. Plus je komt per machine 2 man te kort.

We hebben het hier al over een bijna 24-uurs economie, drukken en afwerken gebeurd al vaak snachts.

Maar ik daag je uit om een weekje te komen plannen

OzBoz schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 18:45:
[..]
Kortom, met een dergelijke insteek kun je alles wel recht lullen. "sja, mijn vrouw is overleden"... ja dan had je maar niet moeten trouwen. Hoe kort door de bocht wil je ze hebben.

Dat idee is leuk, maar dat er iemand is overleden, boeit de klant niet. Die krijgt een claim met een oplage die ik had genoemt waarbij je menig bedrijf kan sluiten. Advertentie is niet op tijd bij de mensen. ALLE kosten van het reclamebureau t/m het drukken en snijden en whatever worden verhaald op de party die de deadline niet haalt.

Deze branche is gewoon bikkel hard. Maar ik word ook bloedlink als ik grof geld moet neer leggen voor iets wat achteraf niet haalbaar is geweest. Als je in deze branche 0,0 service kanverlenen, doe je iets grof fout.

[ Voor 24% gewijzigd door RaZ op 07-03-2006 19:49 ]

[OzBoz]

RaZ schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 19:43:
Dat idee is leuk, maar dat er iemand is overleden, boeit de klant niet. Die krijgt een claim met een oplage die ik had genoemt waarbij je menig bedrijf kan sluiten. Advertentie is niet op tijd bij de mensen. ALLE kosten van het reclamebureau t/m het drukken en snijden en whatever worden verhaald op de party die de deadline niet haalt.

Deze branche is gewoon bikkel hard. Maar ik word ook bloedlink als ik grof geld moet neer leggen voor iets wat achteraf niet haalbaar is geweest. Als je in deze branche 0,0 service kanverlenen, doe je iets grof fout.

Voor de duidelijkheid, ik begrijp je situatie wel Dat voorbeeld was bedoel voor Gordijnstok omdat je met kort door de bocht zijn alles wel goed kan praten. Overigens moet ik zeggen dat drukkers niet anders zijn als ze een pers hebben stilstaan doordat je wat later bent met aanleveren. Ligt er een beetje aan wat voor een drukwerk en pers maar goed, loopt de andere kant weer op qua kosten (leuk bij rotatiedruk).

Hoe dan ook, ik vond de reactie van Gordijnstok eentje in de categorie makkelijk lullen terwijl je het vak niet kent. Wij claimen als bureau overigens niet heel vaak bij drukkers je hebt elkaar toch nodig om te kunnen eten. Maar het is wel degelijk zo dat de deadlines bij het ene bedrijf veel meer gevolgen hebben dan bij het andere bedrijf. Weinig realistisch om dat op planning etc af te schuiven aangezien je bij veel branches met legio factoren zit die niet te plannen zijn of te voorzien zijn.

[RaZ]

OzBoz schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 19:56:
[...]

Voor de duidelijkheid, ik begrijp je situatie wel Dat voorbeeld was bedoel voor Gordijnstok omdat je met kort door de bocht zijn alles wel goed kan praten. Overigens moet ik zeggen dat drukkers niet anders zijn als ze een pers hebben stilstaan doordat je wat later bent met aanleveren. Ligt er een beetje aan wat voor een drukwerk en pers maar goed, loopt de andere kant weer op qua kosten (leuk bij rotatiedruk).

In 99% van de gevallen koopt de drukker zelf het papier in, en heeft dit op voorraad. Maar ook bij de drukker kaner een pers uitvallen, net als een afwerkstraat, en ja, dan moet je per direct alles omgooien, en 1 machine die 8 uur stil staat moet je met 3 anderen dezelfde avond opvangen. En niet elk probleem kan per direct worden opgelost.

Het is wel eens voorgekomen dat een machine een week stil heeft gestaan omdat een onderdeel nog gemaakt moest worden in de fabriek in Italië.
Wie daar omheen kan plannen mag een open solicitatie mailen

Rotatie druk is voor de afwerker echt troep om te verwerken trouwens...Kranten... liever niet..

Hoe dan ook, ik vond de reactie van Gordijnstok eentje in de categorie makkelijk lullen terwijl je het vak niet kent. Wij claimen als bureau overigens niet heel vaak bij drukkers je hebt elkaar toch nodig om te kunnen eten. Maar het is wel degelijk zo dat de deadlines bij het ene bedrijf veel meer gevolgen hebben dan bij het andere bedrijf. Weinig realistisch om dat op planning etc af te schuiven aangezien je bij veel branches met legio factoren zit die niet te plannen zijn of te voorzien zijn.

De grafische afwerker heeft een lijst vaste klanten van drukkers, zodra je een moeilijke order waarmee een drukker al in z'n mik zit niet accepteerd, gaat ie naar de concurent. En dan kan je zo eventjes alle orders kwijt raken. De wereld is loei hard, het "vak" moet je aankunnen, en het is een mooi vak hoor. Elke dag kom je weer voor een uitdaging te staan.

Maarja, 14 jaar ervaring doet wonderen wat dat betreft

[Verwijderd]

OzBoz schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 18:45:
[...]

Het is wel grappig dat je het zo makkelijk voorstelt. Voor de grafische industrie kost elke buffer geld en wanneer mensen elk probleem met een machine vooraf zouden zien aankomen dan had Jomanda geen werk meer gehad.

Kortom, met een dergelijke insteek kun je alles wel recht lullen. "sja, mijn vrouw is overleden"... ja dan had je maar niet moeten trouwen. Hoe kort door de bocht wil je ze hebben.

OzBoz, voor elke vorm van industrie kosten buffers initieel geld, niet alleen voor de reclameindustrie. Maar wat mensen zich niet realiseren is dat het meer geld kost als door een te krappe planning diverse zaken gaan verschuiven, met alle gevolgen voor je deadlines, kwaliteit, gezondheid van personeel en uiteindelijk is altijd de klant de lul. Als dit beeld eenmal in een organisatie zit, dan werkt dat door in alle projecten.

Het effect van buffers lijkt klein, totdat je de uitwerking ziet en je zaken daadwerkelijk goed kan gaan plannen, en daardoor effectief beter kunt meten. Dan ga je vanzelf zien dat door juist gebruik van buffers die uren zich dubbel en dwars terugverdienen, maar het is niets iets wat in een dag geklaard is want hele organisaties moeten zich daarop instellen.

Blues kan misschien te kort door de bocht gaan, maar wat hij verteld is de basis van elke project management opleiding.

Calamiteiten houd je altijd, niemand heeft hier gezegd dat je calamiteiten moet inplannen. Als een machine een week stil staat, dan kun je daar niet veel tegen doen ook niet met buffers. Maar zaken zoals papier dat niet geschikt is voor de machine, dat kan wel degelijk gecontroleerd worden, zeker als je weet dat het voor komt.

Ik zou het dus wel reeel houden met de voorbeelden, want zo kan ik ook de nodige grappen erbij bedenken, "stel dat al het personeel op de snelweg wordt geraakt door een airliner, wat dan... ? "

[OzBoz]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 20:45:
OzBoz, voor elke vorm van industrie kosten buffers initieel geld, niet alleen voor de reclameindustrie.

Laat ik het dan zo zeggen, dat in geval je bv in geval van drukkerijwereld je dan een pers extra moet hebben. Dat is wat anders dan voor 1800 per maand gewoon een mannetje extra hebben waardoor iedereen her wat rustiger heeft. Maar het is niet zoals je schetst dat het bij ons continu overwerken zou zijn. Das onzin, maar je hebt het niet in de hand wanneer allerlei klanten veel willen terwijl het een maand later weer rustig kan zijn. Bij goedkopere arbeidskrachten kun je dan wellicht sneller wat extra capaciteit inschakelen. Als mensen 4k+ kosten doe je dat al minder snel. En dan kun je natuurlijk uitwijken naar freelancers, gebeurt ook regelmatig. Maar goed, dat kost ook bakken met geld. Dat is prima en verdien je wel weer terug. Maar bij kleinere toko's zijn mensen in de regel vrij betrokken. Zo gek als ik het bij mijn vorige werk maakte doe ik al lang niet meer. 8:00 's ochtends beginnen en 7:15 volgende ochtend weer naar huis. Dat was het record dan ook, maar weken 14 uur per dag waren niet echt uitzondering en dan allemaal voor iets van 1800 gulden woei

En dat je op een gegeven moment op moet houden is logisch, maar in sommige branches kom je echt niet onder overwerk uit. En aan de andere kant kan je dan wel lekker tafelvoetballen of flipperen.. en het bier is gratis

[Verwijderd]

Kijk dan zijn we het eens met elkaar, ... maar wat Blues aanhaalde, structureel overwerk is wat anders als is een keer inspringen wat ook in elke branche voorkomt, zelfs bij ambtenaren.

Waar ik op doelde was psychologische druk in organisaties, aldaniet opgelegd door management, om structureel overuren te maken onder het mom van "liefde voor je werk" "commitment naar het bedrijf" "comes with the job" "fill in other corporate bs", en ik vermoed dat dit is wat Blues ook bedoelde.

[F_J_K]

Het hangt heel erg af van het soort werk dat je doet en hoeveel mensen er ueberhaupt beschikbaar zijn om mee te helpen. Ik draai de laatste maanden vele uren overwerk: de laatste twee maanden werk ik denk ik 12 a 15 uur per dag (plus een beetje reistijd en wat weekendwerk).

Mijn werk draait 95% om kennis, iemand nu toevoegen zou me juist enorm veel meer tijd kosten terwijl het projectteam vanaf 0 (het project duurt totaal zo'n 8 maanden) uitbouwen van het huidige 3 naar meer mensen ook alleen maar meer tijd kost omdat er nu eenmaal een bepaalde set kennis * werk moet worden gedaan en er alleen maar meer overleg (en botsende meningen) zou komen.

Maar andersom kan ik buiten de drukke perioden best een dag of wat niet komen opdagen of lekker uitslapen (of GoTten ). Ik heb in de 5 jaar dat ik dit werk doe letterlijk nog nooit gekeken hoeveel vakantiedagen ik eigenlijk heb.

Het overwerk is structureel en ik wist precies waar ik aan toe was toen ik het project startte. Maar dat vind ik helemaal geen probleem eigenlijk, als je het bewust doet iig. Comes with the job, indeed. Maar ik had nu eenmaal ook wat anders kunnen gaan doen, heb ik niet gedaan: er zijn nu eenmaal workaholics in de wereld

[ Voor 3% gewijzigd door F_J_K op 07-03-2006 22:45 ]

[OzBoz]

F_J_K schreef op dinsdag 07 maart 2006 @ 22:44:
Mijn werk draait 95% om kennis, iemand nu toevoegen zou me juist enorm veel meer tijd kosten

Grappig, ik heb in een drukke tijd bijna een stagiair opgedrongen gekregen omdat het vriendje was van een directielid bij ons. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik geen reet heb aan een stagiair als ik druk ben omdat me dat alleen nog maar drukker maakt. Maar dat ging er zo slecht in bij hem, zelfs met onderbouwing, dat de heerlijke motivator de comments maakte 'wordt het niet eens tijd om wat anders te zoeken'. Heerlijk, mensen die liever niet luisteren maar met één opmerking de discussie kunnen doodslaan. Eind goed al goed, hij is eruit gekickt. Ik wilde nog bijna een kaartje sturen met de woorden 'wordt het niet eens tijd wat anders te zoeken?'. Maar goed, zo ben ik dan net niet.

[faabman]

Overwerken is inderdaad iets wat in beperkte mate voor zou moeten komen. En waar je als medewerker alert op moet zijn. Er principieel tegen zijn zou voor mij een reden zijn om iemand niet aan te nemen / te verzoeken een andere baan te zoeken. De schaal van mijn groeiende bedrijfje (1 medewerker + ikzelf) vragen er gewoon om dat ook mijn medewerkers af en toe overwerken.

Kijk ik echter naar mezelf, dan merk ik op dat ik me niet meer kan herinneren wanneer ik voor het laatst een week van 40 uur heb gemaakt. Het is voor mij heel normaal om 6 dagen per week gem. 10 uur per dag te werken. Om dan te zeggen dat mijn productiviteit minder is in al die overuren is absoluut niet waar, in de uren buiten 0900-1700 ben ik juist het productiefst omdat er in de normale uren gewoon veel te veel kleine klusjes zijn de “ff gauw” gedaan moeten worden en die ik nog niet bij iemand anders op het bureau kan leggen.

Heb het hier met wat concullega’s / ouwe rotten over gehad en die konden mij geen ongelijk geven. Het opstarten en houden van een bedrijf kost in de eerste jaren gewoon veel tijd. Als je bedrijf eenmaal staat moet je ook niet uit willen gaan van werkweken van 40 uur, maar is 60 uur eerder de standaard.

(overigens: ik zit in dezelfde business als OzBoz)

[ Voor 3% gewijzigd door faabman op 08-03-2006 11:57 ]

[Lethalis]

Een eigen bedrijf hebben is ook iets anders dan in loondienst werken.

Ten eerste, word je in loondienst betaalt op basis van het aantal uren dat je werkt. Als je voor 40 uur wordt betaald, ga je niet voor de lol 50 uur werken.

Ten tweede, alle energie die je in een eigen bedrijf steekt, komt als het goed is ook op de 1 of andere manier terug. Jij hebt er altijd zelf baat bij, terwijl bij loondienst het vooral je werkgever is die ervan profiteert.

[curry684]

OzBoz schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 00:21:
[...]

Grappig, ik heb in een drukke tijd bijna een stagiair opgedrongen gekregen omdat het vriendje was van een directielid bij ons. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik geen reet heb aan een stagiair als ik druk ben omdat me dat alleen nog maar drukker maakt. Maar dat ging er zo slecht in bij hem, zelfs met onderbouwing, dat de heerlijke motivator de comments maakte 'wordt het niet eens tijd om wat anders te zoeken'. Heerlijk, mensen die liever niet luisteren maar met één opmerking de discussie kunnen doodslaan. Eind goed al goed, hij is eruit gekickt. Ik wilde nog bijna een kaartje sturen met de woorden 'wordt het niet eens tijd wat anders te zoeken?'. Maar goed, zo ben ik dan net niet.

Klinkt bekend, ik heb op m'n huidige project ook al dat soort stunts gehad. Ik had griep in de laatste week van maart en kon daardoor een deadline niet halen. Heeft de projectmanager doodleuk een Indier die belangrijke dingen aan het doen was van z'n werk gehaald en aan de gang gezet om mijn werk af te maken. Helaas had ik het werk zo verdeeld dat ik het moeilijke werk deed en hij de simpele delen omdat ie nu eenmaal geen held is op de databeestintensieve onderdelen, oftewel hij heeft 3 dagen enkel in onbegrip naar mijn werk zitten staren. Eindresultaat: ik 3 dagen niets gedaan, hij 3 dagen niets gedaan, 6 mandagen kwijt door een ziekte van 3 dagen. Altijd leuk als kleine problemen door stupide ingrijpen van hogeraf een stuk groter gemaakt worden.

Dezelfde projectmanager zette overigens een 3e developer op mijn project erbij zonder mij te informeren (ik vervul de rollen van development manager, architect en lead developer). Mijn development planning was vanaf het begin gebaseerd op 2 mensen omdat het werk niet in 3 delen te splitsen was en dus nauwelijks efficienter zou zijn dan met 2 man eraan werken. Na 2 weken kwam ik er toevallig achter dat ik een extra developer had (die dus nog 2 weken vrijwel niets had gedaan zonder aan de bel te trekken, leuk die Indiers) en die heb ik maar naast de andere gezet zodat ze met z'n 2en naar dezelfde code kunnen kijken. Gotta love it.

[RaZ]

Lethalis schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 12:36:
Een eigen bedrijf hebben is ook iets anders dan in loondienst werken.

Ten eerste, word je in loondienst betaalt op basis van het aantal uren dat je werkt. Als je voor 40 uur wordt betaald, ga je niet voor de lol 50 uur werken.

Comes with the job. Man van een oud-collega van me is of was manager in een supermarkt. Als het nodig was moest ie terug, en overuren mocht ie niet maken.
Als je niet bereid bent om tijd in je functie te steken, moet je die functie niet beoefenen.

Ten tweede, alle energie die je in een eigen bedrijf steekt, komt als het goed is ook op de 1 of andere manier terug. Jij hebt er altijd zelf baat bij, terwijl bij loondienst het vooral je werkgever is die ervan profiteert.

Heb je een eigen bedrijf, dan boek je die uren niet. Ik heb tijdje met een vriend een eigen bedrijfsje gehad. Dat deden we dus in de avonduurtjes, Alles wat aan geld binnenkwam werd ook weer het bedrijf ingestoken. Investeren heet dat. Als je als ondernemer een bedrijf start, zoals ik dat toen heb gedaan, pomp je alles het bedrijf in, om zo het bedrijf winstgevend te maken. Zonder inkomsten kan je ook geen salarissen betalen.
Overwerk voor een ondernemer bestaat dus eigenlijk niet. Je stopt er tijd in, om te zorgen dat de zaken gaan lopen.

De werkgever moet ook profiteren van iemand in loondienst, de klappen die je als ondernemer kan krijgen (ondernemers-risico) staan ook weer los van de werknemer.
Als ik in loondienst een fout maak, en daardoor 1 uurtjes langer moet blijven, schrijf ik die uren ook.

Gevalletje omzet is geen winst. Maar de winst die een bedrijf behaald moet je niet 100% je werknemers in stoppen, je zal altijd te maken hebben met onvoorziene uitgaves, neem iemand die een week ziek is. De werkgever moet loon doorbetalen, terwijl er 0,0 arbeid wordt verricht. Als de functie het toelaat om daar een week een uitzendkracht voor neer te zetten, kost ie ook nog eens een smak geld. Dat zou dus een killer voor een bedrijf zijn als daar alle winst direct weer wordt uitgegeven.

[ Voor 22% gewijzigd door RaZ op 08-03-2006 14:35 ]

[Verwijderd]

Wel een interessant draadje dit. Ikzelf ambieer een baan in de strategie consultancy en ben voor mijzelf ook aan het afwegen hoe dat overwerk me zou gaan bevallen. Je maakt in die sector nooit minder dan 50 uur, en weken van 80 uur komen ook soms voor. De wijzer hangt voor mij nu door naar de kant "geen probleem". Het is immers part of the deal. Wanneer je bij een dergelijk bedrijf binnenkomt kies je er zelf voor. Aan de andere kant heb je dan ook een ruim bovenmodaal salaris, extreem uitdagende opdrachten, vaak in de board-rooms en een pakket secundaire arbeidsvoorwaarden waar je u tegen zegt. Daarnaast maak je een steile leercurve door en krijg je uitgebreide opleidingsmogelijkheden (MBA op Insead bijvoorbeeld). Ik zou het dan meer als een investering zien. Wanneer het werk leuk is weet ik daarnaast dat ik overwerk eigenlijk geen probleem vind.

Eerst maar eens binnen zien te komen, 1 op de 1600 sollicitanten komt door

Lethalis schreef op woensdag 08 maart 2006 @ 12:36:
Een eigen bedrijf hebben is ook iets anders dan in loondienst werken.

Ten eerste, word je in loondienst betaalt op basis van het aantal uren dat je werkt. Als je voor 40 uur wordt betaald, ga je niet voor de lol 50 uur werken.

Why not? Als het je voldoening oplevert? Mensen kunnen aan meer zaken waarde toekennen dan alleen aan geld!

Ten tweede, alle energie die je in een eigen bedrijf steekt, komt als het goed is ook op de 1 of andere manier terug. Jij hebt er altijd zelf baat bij, terwijl bij loondienst het vooral je werkgever is die ervan profiteert.

En jij zelf toch ook: promoties, betere / leuke klussen, winstdeling etc.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2006 09:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 09:54:

Het ligt er ook aan of je rekening hebt te houden met een vrouw en kinderen, en of die personen er emotioneel mee om kunnen gaan. Ik denk dat

a) relaties heel zwaar onder druk komen te staan met zulke werktijden, ongeacht de afspraken die je maakt.
b) je kinderen de aandacht missen buiten die 5 minuten "owja.. welterusten schat"
c) zulke werktijden lichamelijk echt niet gezond zijn

Het is anders als je die uren thuis kunt maken, als ik naar mijn eigen situatie kijk dan werk ik eigenlijk teveel maar ik vind het gewoon leuk, en het zit niet in mijn aard om niets te doen. Zet mij een dag in een ziekenhuisbed met een stapeltje "story" of "weekend" en ik wordt gek.

Overall zit ik denk ik ook wel op een uur 65 per week, wat absoluut niet verstandig is, maar waar ik zelf voor kies, en waarvan ik zoveel mogelijk de 40 uur op kantoor doe, en de rest thuis. Bij voorkeur tijdens de soaps waar vrouwlief graag naar kijkt.

Wat daarbij ook veel helpt is denk ik hoe vreemd het ook klinkt, het huishouden. Het is niet mijn hobby, maar als er kleding moet worden opgevouwen, of als er gekookt moet worden dan ben ik niet te beroerd om bij te springen. Als ik mijn collega's zo hoor, gaat men vaak nog uit van de "vrouw doet alles" aanpak. Met zulke kleine dingen kun je wel balans brengen in werk en prive.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2006 10:30 ]

[Lethalis]

Verwijderd schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 09:54:
1. Why not? Als het je voldoening oplevert? Mensen kunnen aan meer zaken waarde toekennen dan alleen aan geld!

2. En jij zelf toch ook: promoties, betere / leuke klussen, winstdeling etc.

1. Omdat ik mijn voldoening vaak uit andere zaken haal, zoals lekker op de bank een boek lezen of samen met mijn vriendin leuke dingen doen. Maar ook omdat ik lichamelijk klachten heb overgehouden aan overwerk in het verleden en daardoor het risico liever niet meer neem (wil toch graag in staat zijn de rest van mijn leven gewoon 40 uur te kunnen werken).

Ik hecht zelf bijvoorbeeld veel waarde aan kennis, waardoor ik graag dingen leer. Vaak hou ik me dan in mijn vrije tijd alsnog met zaken bezig die relevant zijn voor mijn werk (MCSD studie bijv), maar ik zit niet meer achter de computer. Als ik 8 uur achter zo'n ding gezeten heb, ben ik het helemaal zat

Ideaal voor mij zou eigenlijk een baan in de ICT zijn waarbij ik maar de halve dag achter de PC zit en voor de rest met andere dingen bezig ben (ontwerp, interviews, etc). Ik heb alleen nog geen idee hoe ik dat ga aanpakken

2. Op het moment dat je van baan verandert, valt dat verschil weg. Oftewel: je kan 5 jaar lang gestresst hebben voor baan 1, maar bij baan 2 begin je weer helemaal opnieuw.

Wat is dan het nut ervan? Met die 5 jaar ervaring en opgedane kennis (al dan niet vrije tijd), verdien je bij je volgende baan alsnog evenveel als je collega die de laatste 5 jaar zich helemaal verrot heeft gewerkt en zelf toe is aan een wat regelmatiger levenspatroon.

Zelfs de echte workaholics onder ons zullen op een gegeven moment een versnelling terug nemen, want weken draaien van meer dan 50 uur sloopt je op den duur echt wel.

Dit doe ik ook vooral om mezelf te beschermen, niet omdat ik niet wil werken. Ik kom ook echt altijd netjes op tijd en ben zo goed als nooit ziek.

[RaZ]

Verwijderd schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 10:12:
[...]


Het ligt er ook aan of je rekening hebt te houden met een vrouw en kinderen, en of die personen er emotioneel mee om kunnen gaan. Ik denk dat

a) relaties heel zwaar onder druk komen te staan met zulke werktijden, ongeacht de afspraken die je maakt.
b) je kinderen de aandacht missen buiten die 5 minuten "owja.. welterusten schat"

Je zal posts vast gelezen hebben, dus ik beargumenteer het volgende aan de hand van wat daar in staat.
Als je werk en prive niet kan combineren, moet je maar ander werk zoeken. Het is ook totaal oncollegiaal om zelf onder het motto van: Ik heb vrouw en kinderen, al het overwerk af te schijven naar collega's.

c) zulke werktijden lichamelijk echt niet gezond zijn

Het is anders als je die uren thuis kunt maken, als ik naar mijn eigen situatie kijk dan werk ik eigenlijk teveel maar ik vind het gewoon leuk, en het zit niet in mijn aard om niets te doen. Zet mij een dag in een ziekenhuisbed met een stapeltje "story" of "weekend" en ik wordt gek.

Overall zit ik denk ik ook wel op een uur 65 per week, wat absoluut niet verstandig is, maar waar ik zelf voor kies, en waarvan ik zoveel mogelijk de 40 uur op kantoor doe, en de rest thuis. Bij voorkeur tijdens de soaps waar vrouwlief graag naar kijkt.

Precies, als het zo kan, prima.

Wat daarbij ook veel helpt is denk ik hoe vreemd het ook klinkt, het huishouden. Het is niet mijn hobby, maar als er kleding moet worden opgevouwen, of als er gekookt moet worden dan ben ik niet te beroerd om bij te springen. Als ik mijn collega's zo hoor, gaat men vaak nog uit van de "vrouw doet alles" aanpak. Met zulke kleine dingen kun je wel balans brengen in werk en prive.

Als je samen bent in een relatie HOORT dat er gewoon bij. Samen is samen, einde discussie

Lethalis schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 10:38:
[...]

1. Omdat ik mijn voldoening vaak uit andere zaken haal, zoals lekker op de bank een boek lezen of samen met mijn vriendin leuke dingen doen. Maar ook omdat ik lichamelijk klachten heb overgehouden aan overwerk in het verleden en daardoor het risico liever niet meer neem (wil toch graag in staat zijn de rest van mijn leven gewoon 40 uur te kunnen werken).

Niet iedereen verdiend een sloot geld in een 40 urige werkweek, en ja, ik heb een rete leuk vak wat ik beoefen, maar rijk wordt je er niet van. Ik, en zo ook menig ander, kan die extra centen prima gebruiken. Volgensmij is dit draadje afgesplits van iemand die vaak overwerkte, en door een nieuwe kracht zijn overwerk ging missen. Maar alle centen in z'n levensstandaard had zitten, en daarom compensatie wilde hebben op de EXTRA centen die die ging missen.

Ik hecht zelf bijvoorbeeld veel waarde aan kennis, waardoor ik graag dingen leer. Vaak hou ik me dan in mijn vrije tijd alsnog met zaken bezig die relevant zijn voor mijn werk (MCSD studie bijv), maar ik zit niet meer achter de computer. Als ik 8 uur achter zo'n ding gezeten heb, ben ik het helemaal zat

Daarom ben ik ook niet de IT branche ingegaan. Het werk wat ik doe vind ik ontzettend leuk om te doen. En de tijd dat ik op kantoor heb gezeten, ook beetje systeem-beheer erbij enzo, vond ik me eigen pc's gewoon niet meer leuk. Ik heb zelf de keuze gemaakt om weer de productie in te gaan, 40 uur lekker hard werken, en s'avonds beetje ontspannen, hetzij met de pc, of in de kroeg, of whatever.

Ideaal voor mij zou eigenlijk een baan in de ICT zijn waarbij ik maar de halve dag achter de PC zit en voor de rest met andere dingen bezig ben (ontwerp, interviews, etc). Ik heb alleen nog geen idee hoe ik dat ga aanpakken

Die optie zou ik ook wel willen, maar dat was geen mogelijk toe.

2. Op het moment dat je van baan verandert, valt dat verschil weg. Oftewel: je kan 5 jaar lang gestresst hebben voor baan 1, maar bij baan 2 begin je weer helemaal opnieuw.

Wat is dan het nut ervan? Met die 5 jaar ervaring en opgedane kennis (al dan niet vrije tijd), verdien je bij je volgende baan alsnog evenveel als je collega die de laatste 5 jaar zich helemaal verrot heeft gewerkt en zelf toe is aan een wat regelmatiger levenspatroon.

Als jij veel engerie in je werk steekt, steekt het werk energie in jouw. Iemand die wel bereid is voor het bedrijf te lopen, al meer voorelkaar krijgen dan iemand die een instelling heeft van: ik heb nog vrouw en kids. Maar die keuzes zijn persoonlijk natuurlijk.

Zelfs de echte workaholics onder ons zullen op een gegeven moment een versnelling terug nemen, want weken draaien van meer dan 50 uur sloopt je op den duur echt wel.

Als je leuk werk doet, zoals in mijn geval, vind ik dat helemaal niet erg. En 50 uur, ach.. zoveel is dat ook weer niet hoor.

Dit doe ik ook vooral om mezelf te beschermen, niet omdat ik niet wil werken. Ik kom ook echt altijd netjes op tijd en ben zo goed als nooit ziek.

Dat mag een werkgever ook gewoon verwachten van je, je doet dan niet meer, of niets minder. Iemand die ook altijd op tijd is, en nooit ziek is, maar ook niet te beroerd is om langer door te gaan, zal meer opslag krijgen..

Als jij goed bent voor je werk, is het werk goed voor jouw. Zo is het, en zo zal het altijd blijven gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door RaZ op 09-03-2006 17:43 ]

[Lethalis]

RaZ schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 17:38:
[...]
1. Als je samen bent in een relatie HOORT dat er gewoon bij. Samen is samen, einde discussie

2. Niet iedereen verdiend een sloot geld in een 40 urige werkweek, en ja, ik heb een rete leuk vak wat ik beoefen, maar rijk wordt je er niet van. Ik, en zo ook menig ander, kan die extra centen prima gebruiken.

3. Als jij veel engerie in je werk steekt, steekt het werk energie in jouw. Iemand die wel bereid is voor het bedrijf te lopen, al meer voorelkaar krijgen dan iemand die een instelling heeft van: ik heb nog vrouw en kids. Maar die keuzes zijn persoonlijk natuurlijk.

4. Als jij goed bent voor je werk, is het werk goed voor jouw. Zo is het, en zo zal het altijd blijven gaan.

1. Dat is wel erg kort door de bocht.

Als jij zegt, "ik werk 80 uur per week, deal with it" dan zal je een eenzaam leven leiden.

2. Salaris staat in principe buiten deze discussie. Ik verdien dan wel bovenmodaal, maar het is natuurlijk nooit genoeg. Volgens mij zou ik nog zeiken als 5000 per maand zou verdienen

3. Je kan je ook 100% inzetten in die 40 uur. Dat is wat ik doe. Ik heb daarmee een groei van 40% in salaris meegemaakt binnen 2 jaar.

4. Natuurlijk, maar dat hoeft niet per se iets te maken hebben met het aantal uur dat je werkt. Kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit. Zeker in de ICT telt kennis minstens net zo zwaar als de hoeveelheid werk die je produceert.

Wat dat betreft denk ik: kennis is macht. Als ik dingen kan die mijn collega's niet kunnen, dan hoef ik me niet uit te sloven om te compenseren.

Maar ja, dat moet ik natuurlijk wel eerst zien waar te maken

[RaZ]

Lethalis schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 20:03:
[...]

1. Dat is wel erg kort door de bocht.

Als jij zegt, "ik werk 80 uur per week, deal with it" dan zal je een eenzaam leven leiden.

Als je zo'n baan heb voor je relatie, dan weet ze waar ze aan begint. Kan je het achteraf niet combineren, moet je werk zoeken waar dat niet gebeurd. Maar da's mijn mening.

Vaak zat meegemaakt hoor, werk je 3 avonden al over, wil je er 1 voor jezelf houden. Vragen ze het aan een ander en die antwoord dan: Hallo, ik heb ook nog vrouw en kinderen hoor, vraag RaZ maar. Terwijl ze dan weten dat ik al 3 avonden werk. Als je niet kan opbrengen om 1 avondje door te gaan omdat je vrouw en kids heb, tja.. zoek wat anders.

2. Salaris staat in principe buiten deze discussie. Ik verdien dan wel bovenmodaal, maar het is natuurlijk nooit genoeg. Volgens mij zou ik nog zeiken als 5000 per maand zou verdienen

Er zijn gewoon bedrijfstakken waar er niet zo veel geld te verdienen valt. Ik ken er zat die overwerken puur voor de centen, en niet voor de zaak.

3. Je kan je ook 100% inzetten in die 40 uur. Dat is wat ik doe. Ik heb daarmee een groei van 40% in salaris meegemaakt binnen 2 jaar.

Dan heb je het goed gedaan Ik zet mezelf ook 100% in, maar ook buiten die 40 uur.

4. Natuurlijk, maar dat hoeft niet per se iets te maken hebben met het aantal uur dat je werkt. Kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit. Zeker in de ICT telt kennis minstens net zo zwaar als de hoeveelheid werk die je produceert.

Ik denk dat dat overal wel zo is hoor, ik maak dat ook mee.

Wat dat betreft denk ik: kennis is macht. Als ik dingen kan die mijn collega's niet kunnen, dan hoef ik me niet uit te sloven om te compenseren.

True that, maar ik heb dan de instelling van: oh, haast? kom maar hier.. Voor mij een eitje, voor een ander een uitdaging. Maar anderen moeten natuurlijk wel de kans krijgen om zich ook verder te ontwikkelen.

Maar ja, dat moet ik natuurlijk wel eerst zien waar te maken

Dus die 40% in 2 jaar moet je nog gaan verdienen of niet?

[Lethalis]

RaZ schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 20:24:
[...]

1. Als je zo'n baan heb voor je relatie, dan weet ze waar ze aan begint.

2. Dus die 40% in 2 jaar moet je nog gaan verdienen of niet?

1. Dan begint ze er niet aan

Andersom zou ik dat ook niet leuk vinden. Je hebt een relatie om bij elkaar te zijn.. niet om vage bekenden van elkaar te zijn die zich soms zien.

2. Ik heb ze al.. maar voor de komende 2 jaar heb ik een plan nodig

[Tomsworld]

Ik zit ook wat in dat straatje, officieel werk ik 38 uur per week (België) in een operationele it-functie. Ik werk tussen de 38 en iets meer gewoon door de dagelijkse flexibiliteit.

Maar ook wij doen de operationele bewaking, monitorring, ... van een grote omgevind. Als er dan een incident gebeurd in productie tsja dan is er maar één doel met alle middelen zo snel mogelijk de boel terug recht krijgen.

Tevens zit ik in een systeem van wachtdiensten en ja iedere x weken draai je wel gekke dingen, 40 uur overdag en dan tsja 20 tot 40 uur erbij, maar dan willekeurig bellen ze je om 23 uur 2 uur 4uur enz. Als de mensen van de 24@7 een alarm zien bellen ze je.

Tsja het is een keuze, is dat structureel ja en nee. Ik heb er voor gekozen, ok het is altijd wel druk. Gelukkig wordt het vergoed, (uitbetalen of recup aan de geldende tarieven, 150 % buiten de werkuren en 200 % @ zondag.).

Mja bij coding enz tsja dat is een issue vaak van fouten in de planning, ontwikeling, problemen die last minute opduiken en dan kan het gebeuren, maar meestal is het minder dan bij mensen met operationele functies ipv developpement.

[RaZ]

Lethalis schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 20:30:
[...]

1. Dan begint ze er niet aan

Eensch is.

2. Ik heb ze al.. maar voor de komende 2 jaar heb ik een plan nodig

Laat je me het wel weten ?