dSLR: de eerste trein die nog op een koets lijkt?

[Verwijderd]

Nog steeds ben ik mij grondig aan het oriënteren in de digitale camera wereld. Ik ben nu een 25 jaar oude spiegelreflex gewend. Als ik deze vergelijk met de digitale spiegelreflexen van tegenwoordig is er weinig veranderd, op alle luxe wat betreft witbalans, gevoeligheid, snelheid, etc na. Bij mij rijst de vraag: wat als er nooit analoge spiegelreflex camera's waren geweest, zouden er dan nu digitale spiegelreflex camera's zijn? Met andere woorden: zijn de digitale spiegelreflex camera's treinen die nog op een koets lijken? Simpelweg om de oude lenzen compatible te houden? Wat als niemand EF of F lenzen had, wat zou respectievelijk Canon en Nikon dan doen? Zich verdiepen in een goede, snelle en heldere LCD of toch voor spiegelreflex kiezen? Wat voor camera's hebben we over 10 jaar?

Alleen als de camera die ik aanschaf ook 25 jaar mee zou gaan zou het antwoord op bovenstaande vragen relevant zijn. Echter, als ik de komende jaren duizenden euro's ga investeren in lenzen, wat heb ik daar over 25 jaar nog aan?
Niet dat ik me daar serieus mee bezig hou; de vragen zijn meer uit interesse.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2006 15:05 ]

[m_a_rnix]

Ik denk dat het grote voordeel van een spiegelreflex was is en blijft dat je door de lens heen kijkt. Je ziet dus echt wat je fotografeert. Elke LCD viewfinder heeft een vertraging en een beperkte resolutie. Ook zie ik het verwisselbare-objectieven-systeem voorlopig niet verdwijnen. Net zoals met analoge film is er geen universeel objectief. Afhankelijk van je lenzen denk ik dat je er nog een hele tijd plezier van kan hebben. Ik heb zelf laatst eens bij Olympus gekeken en het blijkt dat de lenzen die mijn vader had (allemaal voor 1990 gekocht) met een converter nog steeds te gebruiken zijn. Geen autofocus, geen autozoom, maar wel prima objectieven. Een laatste reden waarom ik het SLR-principe niet zie verdwijnen: Dit formaat/concept lijkt het hoogst haalbare voor een redelijke groep fotografen. Verdwijnen zal het dus niet snel.

Mijn mening over digitale fotografie in het algemeen: De kwaliteiten die een camera nodig heeft om een goede foto te maken zijn niet enorm veranderd, maar de wijze waarop die kwaliteiten worden gebruikt is dat wel. Het fotoproces is veranderd doordat een foto maken niets meer kost.

[MBV]

Ik denk dat je die vergelijking niet kan trekken. Spiegelreflex is ook voor digitaal de ideale formule, aangezien je anders omschakeltijden van preview naar hir-es opname hebt, zoals met compactcamera's. Ook heb je te veel DOF met kortere lenzen. Ook de vorm blijkt na jaren nog steeds optimaal te zijn, ook al heb je de E300 als uitzondering.
De aansluiting van de lenzen maakt eigenlijk weinig uit. Ze hoeven immers maar beperkte informatie door te geven, en de huidige mounts voldoen gewoon aan alle eisen. Het enige serieuze nadeel van de Nikon-mount lijkt mij dat hij is gemaakt voor 35mm film ipv DX formaat, waardoor de afstand tot de sensor voor sommige lenzen niet optimaal is. Maar eigenlijk boeit dat gewoon niet.

Ik voorzie op dat vlak geen grote veranderingen. Kijk maar naar analoge camera's: in de afgelopen 25 jaar is er niks wezenlijks veranderd. Goed, AF is erbij gekomen enzo, maar het ding werkt nog precies hetzelfde.

[Zoefff]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:03:
Nog steeds ben ik mij grondig aan het oriënteren in de digitale camera wereld. Ik ben nu een 25 jaar oude spiegelreflex gewend. Als ik deze vergelijk met de digitale spiegelreflexen van tegenwoordig is er weinig veranderd, op alle luxe wat betreft witbalans, gevoeligheid, snelheid, etc na. Bij mij rijst de vraag: wat als er nooit analoge spiegelreflex camera's waren geweest, zouden er dan nu digitale spiegelreflex camera's zijn? Met andere woorden: zijn de digitale spiegelreflex camera's treinen die nog op een koets lijken? Simpelweg om de oude lenzen compatible te houden? Wat als niemand EF of F lenzen had, wat zou respectievelijk Canon en Nikon dan doen? Zich verdiepen in een goede, snelle en heldere LCD of toch voor spiegelreflex kiezen? Wat voor camera's hebben we over 10 jaar?

Alleen als de camera die ik aanschaf ook 25 jaar mee zou gaan zou het antwoord op bovenstaande vragen relevant zijn. Echter, als ik de komende jaren duizenden euro's ga investeren in lenzen, wat heb ik daar over 25 jaar nog aan?
Niet dat ik me daar serieus mee bezig hou; de vragen zijn meer uit interesse.

Ik denk dat het bijzonder moeilijk is om hier een goed antwoord op te geven, omdat de vraag té theoretisch is. Heel banaal gesteld vraag je eigenlijk zoiets van "Hoe had de huidige auto er uit gezien als we x-duizend jaar het wiel niet hadden uitgevonden". Onmogelijk om te beantwoorden natuurlijk, en zo ook deze vraag denk ik.

Wat ik wél weet is dat fotografen die de afgelopen jaren duizenden euro's (guldens) hebben uitgegeven aan lenzen, deze voor het overgrote deel nog gewoon kunnen gebruiken op hun moderne body's. Dat is misschien een van de oorzaken dat fabrikanten weinig aan de basis veranderen. Daarnaast geldt er natuurlijk ook nog zoiets als "never change a winning team". De (d)SLR in z'n huidige vorm heeft zich bewezen, het is een prima constructie. Waarom zou je dit veranderen?

Daarom denk ik ook dat de (d)SLR in de basis de komende 20 jaar (of langer?) niet of nauwelijks zal veranderen. Natuurlijk zijn er wel nieuwe ontwikkelingen zoals opzij-klappende spiegels, live-preview schermen, scherpstellen nádat je de foto hebt gemaakt (zie draadje hier ergens in FGA), maar dat bouwt ook allemaal voort op het "klik lens erop en klap spiegel" systeem

[Tonio]

MBV schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:38:
Alleen als de camera die ik aanschaf ook 25 jaar mee zou gaan zou het antwoord op bovenstaande vragen relevant zijn. Echter, als ik de komende jaren duizenden euro's ga investeren in lenzen, wat heb ik daar over 25 jaar nog aan?
Niet dat ik me daar serieus mee bezig hou; de vragen zijn meer uit interesse.

Digitaal is nog zo in zijn beginfase, dat er nog veel grote veranderingen kunnen komen. Kijk bijvoorbeeld naar de lightfield technologie, waarmee het scherptevlak achteraf veranderd kan worden. Dit betekent dat als je nu een dslr koopt, deze lang niet zo lang mee zal gaan, als een slr die bijv 20 jaar geleden is aangeschaft, aangezien 20 jaar geleden de analoge spiegelreflex al erg lang bestond, en al vergevorderd was doorontwikkelt. De dslr techniek staat nog gewoonweg in zijn kinderschoenen, en zal pas over tientallen jaren goed doorontwikkelt zijn.

De lenzen daarentegen, zullen waarschijnlijk niet echt wezenlijk gaan verschillen, aangezien er voor analoog en digitaal geen ander soort lenzen nodig zijn (je hebt wel speiciale anti-sensor-reflectie coatings op lenzen, maar dat verschil is nauwelijks waarneembaar vziw, en dus niet echt een wezenlijk verschil).
Als je nu dus een dslr koopt, zal de body een flink tijdelijk object zijn, maar zullen je lenzen wel een langer termijn investering zijn. En dat is maar goed ook, want het meeste geld gaat altijd in je lenzen .

[MBV]

offtopic:
kitlens = ongeveer €150 meerprijs, 70-210 = €175, 50mm = €175, en toekomstige 105mm macro = ongeveer €200. UV-filter kitlens €50, pola kitlens €10, UV-filter tele €17,50, pola 50mm gratis en toekomstig UV-filter 50mm €25?. Totaal €802. Hmm... macro heb ik nog niet, dus is de totaalprijs van mijn lenzen alsnog lager dan de nieuwprijs van mijn Body

Er is al heel veel veranderd, ook in analoge techniek. Denk maar aan autofocus, automatische belichting, automatisch alles. Toch is het basis formaat neit veranderd, hooguit iets kleinere zoeker

[ Voor 22% gewijzigd door MBV op 25-02-2006 19:34 ]

[YellowCube]

@Tonio:
imo is de lightfield techniek EEN techniek die geintergreerd zou kunnen worden, maar het maakt het huidige principe van de SLR niet ouderwets of overbodig.
AF of TTL hebben het principe van de SLR ook niet weggedrukt...het is gewoon als aanvulling in de SLR gekomen.

[lateef]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:03:
Wat als niemand EF of F lenzen had, wat zou respectievelijk Canon en Nikon dan doen? Zich verdiepen in een goede, snelle en heldere LCD of toch voor spiegelreflex kiezen? Wat voor camera's hebben we over 10 jaar?

wellicht dat je daarvoor het beste naar olympus kan kijken. zij waren niet meer actief in de analoge spiegelreflexmarkt en zijn vanaf nul speciaal voor digitale fotografie begonnen. hun eerste digitale systeem camera was een spiegelreflexcamera - de e-1. hun tweede camera - de e-300 - was dat ook, maar wel met een onorthodox ontwerp waarmee ze in hun achterhoofd al bezig waren met nieuwe ontwikkeling die nu met de e-330 duidelijk zijn geworden; een spiegelreflex camera mét live-preview. persoonlijk vind ik dat een zeer positieve ontwikkeling; de dag dat een spiegel niet meer noodzakelijk om tot een betaalbare en goede 'preview' te komen, zal ik met groot gejuich ontvangen. het liefst zou ik nu slechts met meetzoekers werken, maar zowel digitaal, op kleinbeeld als op middenformaat kan ik me dat niet permiteren. persoonlijk vind ik een spiegel gewoon hard zuigen (al is die op de e-1 zo klein dat je daar al een stuk minder last van hebt). een goede, snelle en heldere LCD lijkt me dus geweldig en ik denk dat die in de toekomst tot een vergelijkbaar niveau kunnen komen als een optische zoeker via een spiegel.

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:03:
Alleen als de camera die ik aanschaf ook 25 jaar mee zou gaan zou het antwoord op bovenstaande vragen relevant zijn. Echter, als ik de komende jaren duizenden euro's ga investeren in lenzen, wat heb ik daar over 25 jaar nog aan?

als je er nu mee kan fotograferen, dan kan je dat over 25 jaar nog. of het systeem waar je nu in zou gaan investeren over 25 jaar nog bestaat, is een ander verhaal. de kans is klein, maar is dat belangrijk? zelf fotografeer ik ook nog voornamelijk met systemen die niet meer in productie zijn. maar daarmee zijn die systemen niet totaal onbruikbaar geworden. en als ik nog iets nodig zou hebben voor één van die systemen, dan is daar meer dan voldoende voor te vinden op de tweedehandsmarkt.

Tonio schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 16:57:
De lenzen daarentegen, zullen waarschijnlijk niet echt wezenlijk gaan verschillen, aangezien er voor analoog en digitaal geen ander soort lenzen nodig zijn (je hebt wel speiciale anti-sensor-reflectie coatings op lenzen, maar dat verschil is nauwelijks waarneembaar vziw, en dus niet echt een wezenlijk verschil).

dat is nog maar de vraag. een film is niet hetzelfde als een sensor en de toekomst van sensoren is nog een grote onbekende. als er tzt bijv. een camera komt met meerdere sensoren, dan zullen de 'analoge' lenzen toch echt een grote beperking worden. de kans dat over 25 jaar je huidige lenzen net zo 'waardeloos' zijn als huidige 25 jaar oude lenzen van een systeem dat nu ook niet meer in gebruik is, is aanzienlijk. maar als je je nu al druk maakt over wat er over 25 jaar gebeurt, dan moet je toch wel een erg zwaar leven hebben. ik hoop dat ik over 25 jaar nog in volle gezondheid ben en normaal gesproken heb ik dan ook mijn hypotheek afgelost. voor de rest kan ik niets zinnigs zeggen over wat er over 25 jaar gebeurt.

[Garyu]

Als je ietsje verder vooruitkijkt, dan denk ik dat het hele concept van camera in je hand houden gewoon achterhaald gaat zijn. Misschien dat dat langer duurt dan 25 jaar, maar ik zie het best voor me dat a la Sci/Fi film nummer zoveel je ene soort bril op hebt waarmee je kan zoomen, foto's kan maken wanneer je wilt, etcetera. Of nog beter, beeld wordt gewoon uit je oogsensoren getapt en digitaal opgeslagen. Hoef je helemaal niks extra's meer mee te slepen.

Het is een beetje het verschil tussen het dubbeldekkervliegtuig en de straaljager misschien, maar zolang je in oude paradigma's blijft denken, dan zie je wel de evolutie (analoge reflex naar digitale reflex), maar niet de revolutie, naar echt nieuwe manieren van fotografie.

[m_a_rnix]

De straaljager heeft nog steeds vleugels hoor.. Wat is de revolutie tussen de dubbeldekker en de straaljager? En het gaat echt wel meer dan 25 jaar duren voordat mijn brainwaves mogen worden afgetapt. Een camera in een contactlens, ok, maar vrder zal ik denk ik niet gaan.

[BiG_G]

Tja, ik ben het eens met Lateef. Als je nu met een systeem fotografeert, kan je daar over 25 jaar ook nog mee fotograferen.
De investering is niet meer dan die je 25 jaar geleden hebt gedaan voor het analoge gedeelte.
Ikzelf zit nu ook in die overgang, en heb heel lang (+3 jaar) lopen zoeken naar een goede vervanging van mijn huidige analoge systeem.
En wat doet ie over 10 jaar?

Vind ikzelf niet belangrijk. Ik hoop dat de investering die ik nu doe, dat die camera het over 10 - 15 jaar nog doet (en waarom niet?) En wat er dan nieuw of anders is, dat zie ik dan wel weer. Ik denk dat de huidige generatie digicams (spiegel reflex) pas goed genoeg zijn om zich serieus te meten (ik doel op de middenmoot, niet de cam's van 7000 euro).

[hilbren]

Ik vindt dat samsung en sony wel leuk bezig zijn:
samsung:
[rml][ nieuws] Samsung komt met dSLR-achtige prosumercam: Pro 815[/rml]

sony:
http://www.dpreview.com/news/0509/05090801sonydscr1.asp

De meeste dslr's zijn imho te veel gebaseerd op de oude camera's. De oude camera's zaten vast aan een filmrol aan de ene zijde van de lens en een tweede (tijdelijke) rol aan de andere zijde van de lens. Dat hoeft tegenwoordig niet meer en dat heeft sony dus ook netjes weg gehaald. Voor de rest drukt vrijwel iedereen zn neus in het tft schermpje en dat heeft samsung dan weer mooi opgelost door (waar eerst de filrol geplaatst werd) een viewfinder aan de zijkant van de camera aan te brengen.
sony heeft dat ook wel "opgelost" maar tis toch minder mooi.

Ik vindt die nieuwste sony wel erg mooi, jammer dat ie zo klein is en geen verwisselbare lens heeft.
Ook een leuk puntje van die sony; spiegel...? welke spiegel??? mooi van dat gezijk af
mechanische troep is wel leuk maar tgaat toch verrot, kijk naar de sluiter van die ene camera... welke was dat ook al weer... owja Nikon D70

[ Voor 4% gewijzigd door hilbren op 25-02-2006 22:16 ]

[YellowCube]

dat ontwerp van Sony is allesbehalve nieuw.
De Minolta Z series zien er ook zo uit. Sterker nog, in 1968 kwam Minolta al met zoiets op de proppen:

[Zandor]

Op zich echt wel een gemis dat minolta er mee gestopt is... hoewel ik door een canon te kopen daar mede schuldig aan ben

[JumpStart]

Ik denk dat 25 jaar gewoon onrealistisch is (nu nog) te verlangen van techniek levensduur.

Zèlfs kijkend naar oudere analoge techniek zie je gewoon dat er constant evoluties en revoluties zijn op technisch gebied waardoor bestaande techniek op achterstand raakt. Er zijn voorbeelden genoeg, mounts evolueren, filmformaat evolueert, filmemulsie evoluteert, enzovoorts.

Canon deed het met FL en FD objectieven, maar die hadden geen mogelijkheid voor AF. Tsja, dan komt er toch een nieuwe mount, de EF. De eerste fotocamera waarmee ik ooit, als kleuter al, mee heb gefotografeerd is de Olympus Pen D2 halfbeeld camera. Whoops ... Halfbeeld! Tsja, dat kunnen de meeste fotowinkels al niet meer ontwikkelen.

Zie je een patroon hier?

Sommige technologie gaat jaaaaaren me, andere technologie heeft een kortere levensduur. Daarom is het niet realistisch om een "life cycle" van 25 jaar te verwachten voor een dSLR. De mount is misschien nu wel compleet genoeg om alles te doen dat nodig is (focus, diafragma, metering) maar dat is ook maar één deel van het geheel.

Plus dat je met iets als een dSLR niet alleen een beroep moet kunnen doen op fysieke support (hebben ze over 20 jaar nog wel onderdelen om je sluiter/spiegel te vervangen?) maar het is dan ook nog maar de vraag of de software ondersteuning er nog is.

Zal ik over 20 jaar mijn 10D zou kunnen gebruiken in RAW mode? Ik ben daarvoor immers afhankelijk van software ondersteuning. (OpenRAW ondersteuning is er niet voor de 10D.) Die ondersteuning moet er wel blijven, of de bestaande huidige software moet over 20 jaar nog kunnen draaien op "Windows World 2030". Beide zijn niet gegarandeerd.

[Verwijderd]

Bedankt voor jullie reacties! Ik ben me ervan bewust dat het een vraag is waar eigenlijk geen antwoord op mogelijk is. Inderdaad, als je nu foto's kan maken met een systeem kan dat over 25 jaar nog. Ik doelde met die 25 jaar echter meer op de lenzen en ik wil ook niet in de toekomst kijken.

"Never change a winning team" klinkt juist, maar is niet geheel van toepassing hier. De overgang van filmrolletjes naar een digitale sensor is net zo groot als van een paard voor de koets naar een motor in de koets. Het werkt, maar het kan beter en in het geval van de koets is het ook sterk verbeterd. Ik heb nu het gevoel dat de digitale techniek een beetje "met geweld" in een "winning" body gestopt wordt.

Los van het feit dat het nog erg moeilijk te ontwikkelen is, kunnen lenzen (veel) makkelijker geproduceerd worden wanneer de sensor hol is. Dit was uiteraard onmogelijk met film. Dan mijn vraag: wat als men overnieuw moest beginnen met bodies, wat zouden we dan krijgen? Bovendien zijn in het digitale tijdperk bewegende delen bijna volledig overbodig geworden, zo ook de spiegels. Nu is er geen beter alternatief (ook niet voor de spiegels), dSLR staat zoals gezegd in dit topic in zijn kinderschoenen. Ik denk dat de digitale spiegelreflexen komen en gaan.

[BiG_G]

Windows world 2030... Patent aanvragen! Whahahaha.

Tuurlijk dat is ook zo, maar de camera zou het na 25 jaar nog wel kunnen doen....(?)
Ik denk dat 10 - 15 jaar meer realistish is. Ik heb mijn cam nu 3 jaar, de cams in de vorige serie bestaat al meer dan 5 jaar, en nu komen er dezelfde cam's uit met alleen een veel hogere kwalietit.
De essentie is hetzelfde.

[lateef]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 12:13:
Los van het feit dat het nog erg moeilijk te ontwikkelen is, kunnen lenzen (veel) makkelijker geproduceerd worden wanneer de sensor hol is. Dit was uiteraard onmogelijk met film.

wellicht niet in alle richtingen, maar de agfa clack en meer van dat soort goedkope boxcameraatjes hebben een filmvlak dat in één richting hol is.

daarnaast zou een holfilm variant op vlakfilm technisch gezien wel mogelijk kunnen zijn, toch bestaat dat niet. dus wellicht hebben al de film- en camerafabrikanten wel een goede reden om het filmvlak vlak te houden...

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 12:13:
Dan mijn vraag: wat als men opnieuw moest beginnen met bodies, wat zouden we dan krijgen?

dat heb ik hierboven al aangegeven; zie olympus.

[Grrrrrene]

Ik denk dat als er wat gaat veranderen aan het SLR concept, dat vooral door de nieuwe mogelijkheden van het digitale gedeelte gaat komen. Maar goed, ff hypothetisch over wat er zou zijn gebeurd als er nooit SLR's waren geweest: Ik denk dat er dan een andere oplossing was geweest om door de lens te kijken, want dat is gewoon wat je wil natuurlijk. Vroeger toen er nog geen sensors waren om je beeld mee op een LCD schermpje te gooien, moest alles met optische zoekers gebeuren. Hoe dan ook: professionele fotografen hadden echt wel geklaagd dat er geen mogelijkheid was om precies door je lens te kijken, ze zouden afwijkingen in compositie merken bij shots die van dichtbij genomen waren en de camerafabrikanten zouden hierop wat gevonden hebben.

Ik vraag me ook sterk af wat er anders had kunnen zijn aan het SLR ontwerp als het pas bij het digitale tijdperk ontworpen was (wat erg onlogisch zou zijn).

Overigens: een holle chip, dat kan opzich vast wel, maar lijkt me _veel_ duurder dan de huidige sensors.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 12:13:
[...]

"Never change a winning team" klinkt juist, maar is niet geheel van toepassing hier. De overgang van filmrolletjes naar een digitale sensor is net zo groot als van een paard voor de koets naar een motor in de koets. Het werkt, maar het kan beter en in het geval van de koets is het ook sterk verbeterd. Ik heb nu het gevoel dat de digitale techniek een beetje "met geweld" in een "winning" body gestopt wordt.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Die "koets" die je noemt suggereert iets ouds, en de verbrandingsmotor in plaats van het paard iets geheel nieuws. Die analogie loopt scheef.

Kijk eens naar de moderne high-end analoge Canon EOS camera's zoals de 1V en de 3? Of de Nikon F5 en F6? Moderne film SLRs zijn voorzien van AF die gelijk, of beter is aan wat er op menig dSLR zit. Bij Canon zit de 45-punts AF op de 3 en 1V, die vindt je verder alleen op de professionele 1D-serie dSLR. De EOS 3 heeft zelfs eye-tracking AF, wat je op geen enkele dSLR zal vinden, voor zover ik weet. En de AF van de F5 en F6 vindt je terug in de professionele Nikon D2* modellen.

Film SLR die 4 a 5 opnames per seconde kunnen maken? 4 FPS is normaal, de EOS 3 haalt 7 FPS, de F5 en F5 doen 8 FPS (bij gebruik van battery grip) en de EOS 1V zelfs 10 FPS! Ook beter dan menig dSLR dus. Materiaalgebruik? High end film SLRs gebruikten ook al lichtgewicht metalen als aluminium, magnesium en titanium in de constructie van body.

Alles zo op een rijtje is er dus geen sprake van een paard-en-wagen, maar van een gewone doorontwikkelde auto, die nu geen verbrandingsmotor meer heeft, maar een brandstofcel en electromotor. Die analogie past beter want de overstap is een stuk minder dramatisch, wat het in werkelijkheid ook is.

Los van het feit dat het nog erg moeilijk te ontwikkelen is, kunnen lenzen (veel) makkelijker geproduceerd worden wanneer de sensor hol is. Dit was uiteraard onmogelijk met film. Dan mijn vraag: wat als men overnieuw moest beginnen met bodies, wat zouden we dan krijgen? Bovendien zijn in het digitale tijdperk bewegende delen bijna volledig overbodig geworden, zo ook de spiegels. Nu is er geen beter alternatief (ook niet voor de spiegels), dSLR staat zoals gezegd in dit topic in zijn kinderschoenen. Ik denk dat de digitale spiegelreflexen komen en gaan.

Hmmm, nou heb ik het nodige aan optica gehad, maar voor zover ik weet is bij een standaard spherische lens er sprake van een projectievlak. Geen projectieparabool oid. En los daarvan, als je weet hoe chips uit wafers geproduceerd worden weet je meteen dat een holle sensor net zo lastig te maken is als holle film.

Maar euhh, als men opnieuw zouden moeten beginnen met bodies, dan komen we min of meer op hetzelfde uit. Het overgrote deel van de wereldbevoling is rechtshandig, dus de sluiterknop zit rechts. Op de achterkant is veel ruimte over, dus daar komt het scherm. Het scherm zit recht achter de sensor, want het scherm is ondiep, dus dat past nog mooi achter de vlakke sensor.

Het overgrote gedeelte camera design is gebaseerd op het aloude vorm-volgt-functie. Gooi daar een ergonomie sausje overheen, en je krijgt steeds weer een camera die in grote lijnen weer hetzelfde eruit ziet. Dat is gewoon wat de techniek dicteert.

[ Voor 7% gewijzigd door JumpStart op 26-02-2006 13:11 ]

[djengizz]

Wat je bij veel electronica ziet is dat langzaam de mechanische onderdelen 'weg-evolueren'. Ik ben wel benieuwd in hoeverre dit gaat gebeuren met DSLR's.

[JumpStart]

djengizz schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:09:
Wat je bij veel electronica ziet is dat langzaam de mechanische onderdelen 'weg-evolueren'. Ik ben wel benieuwd in hoeverre dit gaat gebeuren met DSLR's.

Zoomen gaat, bij een SLR, nog altijd het snelste en nauwkeurigste met je vrije hand. De sluiter en de spiegel zijn al electromechanisch, net zoals focussen en aansturing van diafragma. Allemaal servogestuurd dus. Sluiterknop is al jaren click-by-wire.

En dit alles was al zo bij film SLR trouwens, nog voordat er dSLRs waren.

Wat wil je nog weg evolueren? Focus en zoom blijven fysieke lens posities binnen het objectief, diafragma blijft een fysieke diameter (al zou dat technisch gezien een selectief doorlatend LCD scherm in het objectief kunnen worden (!!!) Hmmm, dat is een idee ) Spiegel en sluiter blijven ook fysieke onderdelen. Ik hou dan verdomde weinig over wat nog door electronica vervangen kan worden.

[lateef]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:20:
Spiegel en sluiter blijven ook fysieke onderdelen. Ik hou dan verdomde weinig over wat nog door electronica vervangen kan worden.

die twee zouden allebei door electronica vervangen kunnen worden en vooral van de spiegel zou ik het geweldig vinden als die niet meer nodig is en toch een ddl zoeker krijgt die goed genoeg is om op scherp te kunnen stellen...

[djengizz]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:20:
[...]
Spiegel en sluiter blijven ook fysieke onderdelen. Ik hou dan verdomde weinig over wat nog door electronica vervangen kan worden.

Ik meen dat er bv. al glas bestaat wat aan de hand van de hoeveelheid licht donkerder / lichter wordt. Ik kan mij bv. voorstellen dat je hiermee ook een soort van sluiter zou kunnen maken mits je snel genoeg van volledig zwart naar doorschijnend kunt. Sluiter is op dit moment nog vaak een beperkende factor qua levensduur (of een dure reparatie).

[JumpStart]

lateef schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:25:
[...]

die twee zouden allebei door electronica vervangen kunnen worden en vooral van de spiegel zou ik het geweldig vinden als die niet meer nodig is en toch een ddl zoeker krijgt die goed genoeg is om op scherp te kunnen stellen...

Theoretisch wel, in praktijk nog niet.

Electronische spiegels halen gewoon de efficientie nog niet die zilver-op-glas spiegels halen. Ze laten in spiegelstand toch nog het nodige licht door, waardoor je beeld in je zoeker minder helder wordt. Ze reflecteren in 'open' stand ook nog aanzienlijk, ze laten niet alles door, waardoor je licht op je sensor misloopt. In beide gevallen onwenselijk lichtverlies.

Ditto voor sensoren. Met de huidige techniek is het mogelijk maar gaat het niet goed werken: dSLR sensors kunnen niet constant aan staan bij normale hoeveelheden licht. Tenminste, huidige sensoren niet. Kijk naar de EOS 20Da, die heeft alleen een live preview in low-light situaties. Kijk naar de Fuji S3 Pro, die alleen een (in praktijk onbruikbare) zwart/wit preview kon geven. Oh, en in beide gevallen géén AF mogelijk. De E-330 van Olympus kan net als de S3 Pro een zwart/wit preview geven middels de sensor, waarbij ook hier AF 'sneuvelt', maar die kan ook live previewen via een... jawel, een apparte sensor

Bij dSLR beeldsensors moet opladen van de subpixels bij voorkeur in het donker gebeuren, vlak voor de belichting plaatsvindt. Voor die tijd moet de sensor gewoon ontladen zijn, om warmte ontwikkeling door lekstromen te voorkomen. Bij low-light situaties kan het nu werken, maar normaalgesproken kan er dus maar beter een sluiter voorzitten want een spiegel ervoor sluit niet licht-dicht af, of deze nou electronisch is of servo-mechanisch.

djengizz schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:27:
[...]

Ik meen dat er bv. al glas bestaat wat aan de hand van de hoeveelheid licht donkerder / lichter wordt. Ik kan mij bv. voorstellen dat je hiermee ook een soort van sluiter zou kunnen maken mits je snel genoeg van volledig zwart naar doorschijnend kunt. Sluiter is op dit moment nog vaak een beperkende factor qua levensduur (of een dure reparatie).

Je noemt 1 nadeel zelf al: de reactietijd is niet snel genoeg. Het tweede nadeel is waar de huidige electronische spiegels ook last van hebben: "dicht" is niet echt dicht zoals een sluiter ècht dicht is, en open is niet echt volledig doorlatend open zoals lucht open is.

[ Voor 18% gewijzigd door JumpStart op 26-02-2006 13:48 ]

[djengizz]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:45:
Theoretisch wel, in praktijk nog niet.

Tuurlijk, maar het is toch sowieso een speculatie topic

[JumpStart]

... ik mag trouwens mijn ideetje hierboven van een "LCD diafragma" ook laten varen. LCD werkt op basis van gepolariseerd licht. Eén keer raden wat dat zou betekenen als ik een polaritatiefilter op zo'n objectief zou willen gebruiken

[Verwijderd]

Toegegeven, een holle film kan wel. En ja, een holle sensor is minstens zo moeilijk als een holle film maken. Maar wie weet wat de techniek ons te bieden heeft over een aantal jaar?

@JumpStart: projectievlak ja, die is vlak, maar het hangt volledig van de combinatie van de lenzen af in hoeverre er nog sprake is van een vlak. Wat dacht je bijvoorbeeld van je oog? Je netvlies is hol. Theoretisch is het mogelijk en ik sluit het niet uit dat dergelijke techniek komt.

Mijn vraag was dus: als niemand EF, F, 4/3 etc -mount lenzen hadden, zouden de grote jongens zich dan richten op wat we nu hebben, of onderzoek doen naar een prachtige LCD zoeker en een holle chip? De evolutie van Olympus is al een mooi voorbeeld ja.

@Grrrrrene: zo'n holle sensor is inderdaad duur, zeker met de huidige technologie. Aan de andere kant bespaar je weer op de lenzen.

Natuurlijk zijn er verschillende bewegende delen op de huidige dSLR's die niet vervangen kunnen worden, zoals voorlopig de sluiter. Wie weet vindt men later een sensor uit die helemaal geen sluiter nodig nodig heeft maar zelf de belichtingstijd op de milliseconde regelt De spiegels kunnen zeker wel vervangen worden middels een mooi LCD scherm mits deze niet vertraagd, een hoge resolutie heeft en voldoende contrast geeft. Bovendien kan er veel meer leuke informatie weergegeven worden op dit LCD scherm.

[lateef]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 14:31:
Mijn vraag was dus: als niemand [...] 4/3[...]-mount lenzen hadden, zouden de grote jongens zich dan richten op wat we nu hebben, of onderzoek doen naar een prachtige LCD zoeker en een holle chip?

four-thirds is speciaal ontwikkeld voor digitaal. een analoge four-thirds camera bestaat niet...

[Verwijderd]

Dat weet ik dan weer niet

[Stropdas]

Als er nooit analoge spiegelreflex was geweest waarom zouden ze dat nu perse wel maken? Een gewone digitale camera is ook met CMOSchip uit te rusten toch? Ik heb er niet heel veel ervaring mee met spiegelreflex maar zie niet waarom je de goede dingen van digitale spiegelreflex niet zou kunnen combineren met een gewone digitale camera. Je kan ook een camera maken met CCD en verwisselbare lenzen waarom niet omgekeerd?

[lateef]

natuurlijk zou dat kunnen, maar optische zoekers zijn nog altijd beter dan electronische zoekers. wanneer electronische zoekers nog beter worden, zal denk ik de spiegel uit steeds meer camera's verdwijnen. olympus (en nu ook panasonic) zijn naar mijn idee iig op de goede weg!

[JumpStart]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 14:31:
Toegegeven, een holle film kan wel. En ja, een holle sensor is minstens zo moeilijk als een holle film maken. Maar wie weet wat de techniek ons te bieden heeft over een aantal jaar?

@JumpStart: projectievlak ja, die is vlak, maar het hangt volledig van de combinatie van de lenzen af in hoeverre er nog sprake is van een vlak. Wat dacht je bijvoorbeeld van je oog? Je netvlies is hol. Theoretisch is het mogelijk en ik sluit het niet uit dat dergelijke techniek komt.

Echter, de reden dat je netvlies hol is heeft helemaal niets te maken met optica.

Een oog is ge-evolueerd om te kunnen draaien om 2 assen. De ideale vorm is dan een bol. Om in een bol zoveel mogelijk licht te vangen moet je dan gewoon de binnenkant bekleden, dus volgt je netvlies gewoon de vorm. Vervolgens is heeft de lens in je oog een niet-spherische vorm. En nog iets belangrijks: De afstand lens-netvlies verandert niet. (nou ja, wel ietsje, je oog kan de vorm van de lens veranderen, maar het centrum van de lens blijft op z'n plek.) En daar komt nog bij dat je alleen scherp ziet in het centrum van je blikveld, de zogenaamde gele vlek, buiten dat gebied zie je niet scherp.

Kijk vervolgens naar een camera. De noodzaak om te projecteren op een hol oppervlak is er helemaal niet. Plus dat de rest, het maken van aspherische lenzen en kom-vormige sensors echt vele malen lastiger is dan spherische lensen en platte sensors, en de afstand van sensor tot achterste lens element van een objectief niet constant is.

Mijn vraag was dus: als niemand EF, F, 4/3 etc -mount lenzen hadden, zouden de grote jongens zich dan richten op wat we nu hebben, of onderzoek doen naar een prachtige LCD zoeker en een holle chip? De evolutie van Olympus is al een mooi voorbeeld ja.

Dat is grotendeels koffiedik kijken. Je kan jezelf ook afvragen waarom men ooit voor 35 mm gekozen heeft voor kleinbeeld. Op dat moment was dat waarschijnlijk de beste keuze op gebied van grootte, kwaliteit en prijs/prestatie verhouding.

Zonder 35 mm voorgeschiedenis was men mogelijk op APS-C / EF-S / Di-II / DX / DC lenzen uitgekomen omdat dit formaat sensor de juiste prijs/prestatie verhouding zou geven... De rest van het optische pad, waaronder lens mount en projectieafstand, worden vervolgens gekozen op basis van wat het beste bij het formaat sensor past.

@Grrrrrene: zo'n holle sensor is inderdaad duur, zeker met de huidige technologie. Aan de andere kant bespaar je weer op de lenzen.

Nee dus. Want dan moet je aspherische lens elementen gaan gebruiken in je objectief, wat het objectief ook duurder maakt, plus dat je bij een holle sensor niet kan varieren met doorsnee en projectie van achterste lens element, wat objectief ontwerpen gecompliceerder en beperkter maakt.

Natuurlijk zijn er verschillende bewegende delen op de huidige dSLR's die niet vervangen kunnen worden, zoals voorlopig de sluiter. Wie weet vindt men later een sensor uit die helemaal geen sluiter nodig nodig heeft maar zelf de belichtingstijd op de milliseconde regelt De spiegels kunnen zeker wel vervangen worden middels een mooi LCD scherm mits deze niet vertraagd, een hoge resolutie heeft en voldoende contrast geeft. Bovendien kan er veel meer leuke informatie weergegeven worden op dit LCD scherm.

Maar in een viewfinder zal ook prima leuke informatie weergegeven kunnen worden, door middel van een transparante OLED overlay achter je matglas.

Vergis je niet, uiteindelijk kan het waargenomen beeld dat je ziet in een viewfinder veel groter zijn dan een schermpje achterop een camera. Vergelijk het zoeker beeld van een Full Frame SLR maar eens met een 2,5" schermpje op 20 tot 30 cm afstand.

[Verwijderd]

Juist. Een digitale camera met verwisselbare lenzen en zonder spiegels. En lenzen aangepast op de sensorgrootte en/of de vorm van de sensor.

Nog een nadeel van spiegelreflex: de afstand van de film tot de lens is groter. Dit kan leiden tot nadelen. Fisheye lenzen zouden het liefst zo dicht mogelijk op de sensor/film zitten wat niet kan met spiegelreflexen en daardoor lijdt tot dure constructies.

[lateef]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:12:
Juist. Een digitale camera met verwisselbare lenzen en zonder spiegels. En lenzen aangepast op de sensorgrootte en/of de vorm van de sensor.

uitgezonderd de spiegels (die er bij de four-third camera's nog wel inzitten) is dit precies wat olympus met het four-thirds systeem heeft gedaan; een digitale camera met verwisselbare lenzen en lenzen aangepast op de sensorgrootte en/of de vorm van de sensor. die spiegel is voorlopig nodig omdat een optische zoeker nog altijd beter is dan een electronische zoeker, maar olympus is op de goede weg naar een digitale camera met verwisselbare lenzen en zonder spiegels...

daarnaast is het four-thirds systeem ook nog eens een open-source systeem, dat inmiddels wordt ondersteund door:
Olympus (bodies, lenzen en accesoires)
Kodak (sensoren)
Fuji (?)
Sigma (lenzen en binnenkort ook bodies?)
Sanyo (?)
Panasonic (bodies, sensoren, lenzen)
Leica (naam, lenzen?, bodies?)

wie volgt?

[JumpStart]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:12:
[...]

Nog een nadeel van spiegelreflex: de afstand van de film tot de lens is groter. Dit kan leiden tot nadelen. Fisheye lenzen zouden het liefst zo dicht mogelijk op de sensor/film zitten wat niet kan met spiegelreflexen en daardoor lijdt tot dure constructies.

Optisch gezien wil je niet een tè schuine inval op je sensor, of negatief. Vanwege de dikte gaat een te schuine inval niet werken. Als je daar vervolgens rekening mee houdt dan is sensor grootte het enige dat de projectievlak-afstand bepaald. Een grotere sensor of een groter negatief betekent dat er meer afstand moet zijn tussen dichtsbijzijnde positie van het achterste lens element en brandvlak. Spiegelreflex of niet, dat maakt niet uit.

En laat nou een grotere sensor juist datgene zijn waardoor je minder korte focale lengtes nodig hebt om dezelfde beeldhoek te behalen... Dus in meer of mindere mate heft dat elkaar op.

[breinonline]

Ik denk dat er op objectievengebied ook nog wel wat uit te vinden is. Philips was daar al een tijdje terug mee bezig. Het lijkt me dat als dit een beetje werkt het wellicht ook met grotere lenzen kan, of dat grote lenzen (vergelijk met je ogen, ±120MP) helemaal verdwijnen en vervangen worden door veel kleinere.

[lateef]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:21:
Optisch gezien wil je niet een tè schuine inval op je sensor, of negatief.

een negatief is in dat opzicht véél vergevingsgezinder dan een sensor.

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:21:
Spiegelreflex of niet, dat maakt niet uit.

waarom zitten dan op zowel kleinbeeld als middenformaat meetzoekercamera's de lenzen dan veel dichter op het filmvlak dan bij spiegelreflexcamera's?

[JumpStart]

lateef schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:27:
[...]
een negatief is in dat opzicht véél vergevingsgezinder dan een sensor.

[...]
waarom zitten dan op zowel kleinbeeld als middenformaat meetzoekercamera's de lenzen dan veel dichter op het filmvlak dan bij spiegelreflexcamera's?

Goeie vraag, ik heb geen idee. Ik zou ook niet weten hoeveel kleiner die afstand dan is.

[lateef]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:34:
Goeie vraag, ik heb geen idee. Ik zou ook niet weten hoeveel kleiner die afstand dan is.

er zijn lenzen voor bepaalde meethoeksystemen die op een aantal millimeter van het filmvlak zitten. voor meetzoekersystemen schijnt het ook makkelijker te zijn om groothoeklenzen te maken. de noodzaak om groothoeklenzen retrofocus te maken is voor meetzoekersystemen ook veel kleiner dan voor spiegelreflexsystemen, volgens mij heeft dat allemaal te maken met de lens-film-afstand...

[ThunderNet]

Er zijn wel meer unieke Camera's geweest qua ontwerp.

Denk aan de Nikon QV1000

Digitaal z/w enkele kilopixels 1989

Iets recenter, de Nikon E-series (ook bekend als Fuji DS-5xx series)

1,4megapixel, 800-3200 iso.
Prijs: 16 duizend dollar, terwijl de net geintroduceerde Nikon D1 toen al voor 5500 dollar weg ging


En zo zijn er vast veel meer unieke camera's geweest zijn.
Echter, vergeet niet dat een overstap van analoog naar digitaal kleiner is, als je body er hetzelfde uitziet/werkt
Kijk naar de Nikon D1.

Zoals je kunt zien, zitten er nu prinplaten waar is het filmhuis zat. Duidelijk dat het een evolutie geweest is van analoog naar digitaal.

[lord.farquaad]

ThunderNet schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:44:
Echter, vergeet niet dat een overstap van analoog naar digitaal kleiner is, als je body er hetzelfde uitziet/werkt

Daarom was Silicon Film misschien ook wel niet zo'n gek idee. Nog steeds vaporware en dat zal ook wel zo blijven. Ze zijn nu gewoon te laat.

[ThunderNet]

lord.farquaad schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:57:
[...]
Daarom was Silicon Film misschien ook wel niet zo'n gek idee. Nog steeds vaporware en dat zal ook wel zo blijven. Ze zijn nu gewoon te laat.

absoluut, kijk maar naar de eerste Kodak digitale camera's gebaseerd op Nikon bodies.




Hier is de film achterwand gewoon vervangen, door een digitale. Nadeel was stuk onderkant. Maar dat zou met de huidige staat van de electronica niet eens meer hoeven denk ik. Lijkt mij ideaal om je oude body weer nieuw leven in te blazen

Op ebay zie je je soms nog wel. Kodaks gebaseerd op de Nikon F90x (N90s in de USA) waar de analoge back ook nog meegeleverd wordt. Dan is het 1 schroefje losdraaien, en je kunt je analoge back wisselen voor de digitale en vice versa

[Verwijderd]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:11:
[...]


Dat is grotendeels koffiedik kijken. Je kan jezelf ook afvragen waarom men ooit voor 35 mm gekozen heeft voor kleinbeeld. Op dat moment was dat waarschijnlijk de beste keuze op gebied van grootte, kwaliteit en prijs/prestatie verhouding.

.

Dat berust op toeval:
In 1911 vroeg ene Oscar Barnack aan de Leitz fabriek om een compacte camera te maken, er was geen film beschikbaar, dus kwam men op het idee om 24 mm FILM (voor bioscoopfilms) in een kleine camera te stoppen, de oer-Leica was geboren.
Het 24x18 filmformaat werd simpelweg verdubbeld (om liggend formaat te krijgen.

[Zegato]

Tonio schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 16:57:
[...]


Digitaal is nog zo in zijn beginfase, dat er nog veel grote veranderingen kunnen komen. Kijk bijvoorbeeld naar de lightfield technologie, waarmee het scherptevlak achteraf veranderd kan worden. Dit betekent dat als je nu een dslr koopt, deze lang niet zo lang mee zal gaan, als een slr die bijv 20 jaar geleden is aangeschaft, aangezien 20 jaar geleden de analoge spiegelreflex al erg lang bestond, en al vergevorderd was doorontwikkelt. De dslr techniek staat nog gewoonweg in zijn kinderschoenen, en zal pas over tientallen jaren goed doorontwikkelt zijn.

De lenzen daarentegen, zullen waarschijnlijk niet echt wezenlijk gaan verschillen, aangezien er voor analoog en digitaal geen ander soort lenzen nodig zijn (je hebt wel speiciale anti-sensor-reflectie coatings op lenzen, maar dat verschil is nauwelijks waarneembaar vziw, en dus niet echt een wezenlijk verschil).
Als je nu dus een dslr koopt, zal de body een flink tijdelijk object zijn, maar zullen je lenzen wel een langer termijn investering zijn. En dat is maar goed ook, want het meeste geld gaat altijd in je lenzen .

Wat je wel vergeet is bij de uitspraak dat "de dslr nog in zijn kinderschoenen staat", is dat de dSLR in feite ook een doorontwikkeling van de SLR. De technieken, zoals AF, spotmetering enz enz een gevolg zijn van jarenlange ontwikkeling in de SLR-markt. De ontwikkelingen die zich nu op de SLR-markt voordoen, doen zich in feite ook voor op de dSLR-markt.

Canon zal ook niet snel afstand doen van hun huidige EF-lensmountsysteem denk ik. Al zal EFS wel in de loop van de jaren uitgefaseerd worden gezien het FF-gebeuren langzaam naar de mid-end (EOS 5D) en later ook naar de low-end dSLR-markt zich zal gaan begeven.

[burne]

BiG_G schreef op zondag 26 februari 2006 @ 12:15:
Tuurlijk dat is ook zo, maar de camera zou het na 25 jaar nog wel kunnen doen....(?)

Ik maak nog regelmatig foto's met Canon TX en FX camera's. De eerste is van 1975, de tweede van 1964. Verkrijgbaarheid van consumables (film) gaat zo langzamerhand een groter probleem worden dan de levensduur van apparaten.

[burne]

djengizz schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:09:
Wat je bij veel electronica ziet is dat langzaam de mechanische onderdelen 'weg-evolueren'. Ik ben wel benieuwd in hoeverre dit gaat gebeuren met DSLR's.

Voor zover ik weet is Canon de enige die daar ooit iets mee gedaan heeft.

In 1966 kwamen ze met een camera, de Canon Pellix, die een gemetaliseerde folie had in plaats van een spiegel, en die halfdoorlatend was, dus niet weg hoefde te klappen voor een foto. Later hebben ze dat nog eens herhaald met de Canon EOS RT (Real Time) uit geloof ik 1990. Beiden waren verder normale camera's met een mechanische sluiter.

Of ze het nog een keer gaan doen maar dan met een dSLR weet ik niet. De EOS RT heb ik wel eens gebruikt, en het is een vreemd maar prettig effect om geen blackout van de wegklappende spiegel te hebben als je foto's maakt. In een studio is het geen punt, maar als je actieshots maakt is al dat visuele geweld van de wegklappende spiegel toch vervelend.

Mochten ze het ooit gaan doen (dSLR met stationaire halfdoorlatende spiegel) dan hebben ze in ieder geval 1 fan al te pakken.

[Ralph Smeets]

lateef schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:25:
[...]

die twee zouden allebei door electronica vervangen kunnen worden en vooral van de spiegel zou ik het geweldig vinden als die niet meer nodig is en toch een ddl zoeker krijgt die goed genoeg is om op scherp te kunnen stellen...

De spiegel is een cruciaal onderdeel in een (digitale) SLR-camera. Alleen dit onderdeel laat je namelijk selecteren of het beeld in je zoeker terecht komt of op de fotogevoelige plaat, zij het film of sensor.

Nu zou je natuurlijk de spiegel weg kunnen laten door deze te vervangen door een prisma die een gedeelte van het licht richting het AF-circuit en de belichtingsmeter stuurt en de rest richting de sensor. Uiteraard moet je dan de zoeker vervangen door een klein lcd-schermpje. Je krijgt dan echter te maken met verschillende problemen. Als eerste gebruik je niet alle beschikbare licht voor de belichting van de sensor. Er gaat immers licht verloren. De prisma zal van een uiterst hoge kwaliteit moeten zijn om vervorming te voorkomen (duur dus). Daarnaast wordt ruis onder andere veroorzaakt door een sensor die warm wordt. Je hoofdsensor gebruiken om een live-view te geven betekent dus ook meer ruis. Daarnaast wordt zo'n dergelijk toestel minder goed bruikbaar in donkere omstandigheden. Als je bijvoorbeeld 's nachts een foto wil maken van een verlichte stad, praat je snel over sluitertijden van 15s met een diafragma van f/8 bij ISO100 bijvoorbeeld. Als je dat live in je zoeker wilt weergeven op een lcd-schermpje, 25fps, dan moet je op de een of andere manier van 15s naar 1/25s toe.... Dat is een verschil van 10 stops.... Als je een objectief gebruikt van f/2,8 heb je bij f/8 drie stops winst, dus moet je nog ergens 7 stops vandaan zien te halen. Je zult je ISO100 dan moeten pushen tot ISO12800!!!! Iets dat zonder veel generatie van ruis gewoon niet haalbaar is. Bij digitale compactcamera's zie je dit meteen, framerate gaat flink omlaag, kleuren worden erg geel/rood en het lcd-schermpje is gevuld met ruis. Onwerkbaar dus...

[Xenan]

lateef schreef op zondag 26 februari 2006 @ 15:10:
olympus (en nu ook panasonic) zijn naar mijn idee iig op de goede weg!

Het grote nadeel van het four-thirds systeem van Olympus zit al in de naam besloten: het heeft een beeldverhouding van 4:3. Dit is echt een nadeel ten opzichte van het 3:2 formaat van de analoge 35 mm film. Met 4:3 zijn nu eenmaal minder eenvoudig mooie composities te maken, je zult achteraf uitsnedes moeten maken.

Olympus heeft hier echt lopen blunderen vind ik, het four-thirds systeem had gewoon three-twos moeten zijn. Gelukkig dat de dSLR's van de meeste andere merken wel gewoon (weer) 3:2 zijn.

[lateef]

Ralph Smeets schreef op maandag 27 februari 2006 @ 09:31:
[...]Onwerkbaar dus...

dat zijn allemaal technische bezwaren die tzt opgelost moeten kunnen worden.

nicetas schreef op maandag 27 februari 2006 @ 10:17:
Het grote nadeel van het four-thirds systeem van Olympus zit al in de naam besloten: het heeft een beeldverhouding van 4:3. Dit is echt een nadeel ten opzichte van het 3:2 formaat van de analoge 35 mm film. Met 4:3 zijn nu eenmaal minder eenvoudig mooie composities te maken, je zult achteraf uitsnedes moeten maken.

want?
en daarnaast slaat four-thirds niet op de verhouding van de sensor, een four-thirds camera met een sensor met 3:2 verhouding zou nte zo goed in het four-thirds systeem kunnen...

[JumpStart]

lateef schreef op maandag 27 februari 2006 @ 11:53:

[...]
want?
en daarnaast slaat four-thirds niet op de verhouding van de sensor, een four-thirds camera met een sensor met 3:2 verhouding zou nte zo goed in het four-thirds systeem kunnen...

Officieel is four-thirds een systeem gebaseerd op / ontworpen voor een 4/3" chip. In het bewuste octrooi wordt verder ook nog melding gemaakt van een 4:3 verhouding.

Praktisch gezien zijn veel four-third objectieven van Olympus ook van vaste lens hoods en interne baffles voorzien die uitgaan van 4:3, dus alhoewel een 3:2 chip zou kunnen kan dat alleen door de breedte gelijk te houden en de hoogte te verminderen.

Zie verder http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Thirds_System

[Xenan]

lateef schreef op maandag 27 februari 2006 @ 11:53:
en daarnaast slaat four-thirds niet op de verhouding van de sensor

Waar staat de term four-thirds dan wel voor? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[lateef]

zie het bericht van JumpStart...

...en ik ben wel benieuwd waarom je met een 4 staat tot 3 verhouding minder eenvoudig mooie composities kunt maken

[YellowCube]

misschien duidt ie op het feit dat je de kijkhoek van je ogen eerder neigt naar 3:2 dan naar 4:3.
Wat overigens niet verklaard waarom je dan bijv. 6X6 negatieven hebt of dat portrait georienteerde foto's alnog erg mooi kunnen zijn.

[justice strike]

3:2 is fibonaci 4:3 niet.

[YellowCube]

met andere woorden: op een onderbewust niveau zou het je meer aan moeten spreken?

[JumpStart]

justice_strike schreef op maandag 27 februari 2006 @ 14:42:
3:2 is fibonaci 4:3 niet.

Ja, ik weet wel wat je hiermee bedoelt en waarom het van belang is, maar niet iedereen zal snappen wat je hiermee wil zeggen

[Remy]

lateef schreef op maandag 27 februari 2006 @ 13:20:
zie het bericht van JumpStart...

...en ik ben wel benieuwd waarom je met een 4 staat tot 3 verhouding minder eenvoudig mooie composities kunt maken

Ja, dat vraag ik me ook af: al schiet je Panavision of Super Panavision, of 6x6, of 6x5: wtf maakt dat uit voor mooie compo's, helemaal niks

[justice strike]

JumpStart schreef op maandag 27 februari 2006 @ 14:46:
[...]

Ja, ik weet wel wat je hiermee bedoelt en waarom het van belang is, maar niet iedereen zal snappen wat je hiermee wil zeggen

diegene die het niet snappen mogen heus wel de tijd nemen om het op te zoeken, het is namelijk een belangrijk onderdeel van de compositie.

[JumpStart]

justice_strike schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:02:
[...]

diegene die het niet snappen mogen heus wel de tijd nemen om het op te zoeken, het is namelijk een belangrijk onderdeel van de compositie.

Nou, 3:2 sluit wel beter aan bij de natuurlijke verhouding van het menselijk blikveld, dus er is wel iets voor te zeggen in de 3:2 vs. 4:3 discussie. Als we op die tour gaan dan doet 16:9 nog beter, alleen is 16:9 weer niet praktisch in portretstand.

( Imax filmformaat is 10:7, Super 8 mm film is 27:20, 16 mm film is 18:13, Super 16 mm film is 5:3, Cinemascope is 8:3 en 70 mm film is 46:21. Bijna nergens Fibonacci getallen dus, op 5:3 na.)

Maar dit zegt helemaal niets over de compositie binnen een vlak, want ook binnen 1:1 of 5:4 of 1:2 moet je nog je indeling kiezen.

Oh, en nog even over Fibonacci reeks, waarbij het volgende getal de optelsom is van de 2 voorgaande getallen, die benadert verderop in de reeks steeds meer de Gulden Snede. Maar in het begin nog niet, dus die 3:2 zegt vrij weinig.

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, enz.

( Waarbij 610 * phi = 987,00073, dus best wel aardig in de buurt zit. Bij 3:2 zit je nog op 1,5 in plaats van 1,61803[enzovoorts] )

En voordat Remy erover valt: nee, rustig maar, hier ben ik niet mee bezig op het moment dat ik een camera in m'n klauwen heb. Dan schiet ik gewoon, zonder rekenen.

[YellowCube]

toch zou nikon er goed aan doen een calculator in de viewfinder te tonen.

[lateef]

justice_strike schreef op maandag 27 februari 2006 @ 15:02:
diegene die het niet snappen mogen heus wel de tijd nemen om het op te zoeken, het is namelijk een belangrijk onderdeel van de compositie.

...want!??

[justice strike]

let me rephrase "het is een belangrijk onderdeel van de kunstleer"

[Zoefff]

Maar laten we niet te ver afdwalen van het onderwerp, het huidige ontwerp van de (d)SLR en hoe dit er in de toekomst eventueel uit gaat zien. De discussie over de gulden snede en het al dan niet gebruiken daarvan is al vaak genoeg gevoerd en uitgekauwd (en heeft vaak geresulteerd in een halve flamewar met als uitkomst een patstelling "welles - nietes")

On topic dus

[lateef]

Bovenstaande opmerking lijkt me duidelijk genoeg!

[ Voor 79% gewijzigd door Zoefff op 27-02-2006 17:40 ]

[hilbren]

Modbreak:

Hoeveel duidelijker moet ik nog zijn dat we hier níet verder gaan over fibonacci, de gulden snede, etc.?

[ Voor 91% gewijzigd door Zoefff op 27-02-2006 18:38 ]

[Ralph Smeets]

JumpStart schreef op zondag 26 februari 2006 @ 13:52:
... ik mag trouwens mijn ideetje hierboven van een "LCD diafragma" ook laten varen. LCD werkt op basis van gepolariseerd licht. Eén keer raden wat dat zou betekenen als ik een polaritatiefilter op zo'n objectief zou willen gebruiken

Dat is nog maar de vraag...

Op een moderne SLR-camera kun je geen lineair polarisatiefilter gebruiken omdat dan de AF het niet meer goed doet. Dit komt omdat het AF-systeem gebruikt maakt van faseverschillen om scherp te stellen, net zoals dat je dat normaal handmatig kunt doen op een SLR met een splitscreen focusscherm. Als je het "LCD-diafragma" nu ook lineair zou maken, zou dat volgens mij geen problemen mogen opleveren met een circulair polarisatiefilter. Echter, ik vraag me af of je zo'n "LCD-diafragma" wel 100% lichtdicht kan krijgen. Vergelijk het met huidige lcd-monitors. Die hebben een zwartwaarde die ook niet 100% zwart is. Er is namelijk altijd licht dat toch wordt doorgelaten....

[YellowCube]

is het hele Live view (dus LCD i.p.v optische zoeker) voordeel gebaseerd op het feit dat je de spiegel weg kunt laten of het feit dat je veel meer informatie kunt tonen.
Dat laatste kan toch in feite ook gewoon met een spiegel?
Als ik een spiegel van 15 jaar geleden vergelijk met degene die nu in bijv. een D70 zit, dan wordt er al veel meer informatie getoond. Waarom zou dat niet uitgebreid kunnen worden zonder dat je met LCD's aan de slag hoeft?

[Ralph Smeets]

Precies YellowCube. Ik durf zelfs te wedden dat het mogelijk moet zijn, tenminste met de lichtmeters in Nikons die uit minimaal 500 segmenten (D5) of 1000 segmenten (D70/D200) bestaan je waarschijnlijk best een histogram kan laten zien in de zoeker, zonder gebruik te maken van iets als Live view.

Ik zie trouwens Live view wel als een nieuwe technologische ontwikkeling die wellicht binnenkort standaard gaat worden. Wat te denken van een dSLR met WiFi met Live view via het netwerk? Alleen zal dan de oplossing dan wel beter uitgewerkt moeten worden dan bij Olympus.

[lateef]

YellowCube schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 07:21:
is het hele Live view (dus LCD i.p.v optische zoeker) voordeel gebaseerd op het feit dat je de spiegel weg kunt laten of het feit dat je veel meer informatie kunt tonen.

het zou mij vooral te doen zijn om af te zijn van de spiegel, maar daarnaast is het ook handig - zoals bij de e-330 - dat je camera niet perse recht voor je hoeft te houden. in sommige gevallen is dat gewoon handig. met mijn middenformaat camera gebruik ik ook regelmatig de opzichtzoeker ipv het pentaprisma (en nee, een hoekzoeker werkt lang niet zo prettig). al die informatie die extra getoond kan worden, boeit mij niet zo.

ik denk dat het ze bij olympus en panasonic vooral te doen is om de consument iets te bieden wat ze van de digicompacts gewend zijn.