Zou je het heelal kunnen programmeren?

[Mastermind]

Ik zit wel eens te denken of het heelal misschien niet een groot computerprogramma is. Als we het vanuit het object-georienteerd (OO) oogpunt bekijken, dan hoeft dit niet eens zo'n raar idee te zijn.

De kern van het heelal zijn de chemische elementen met diens eigenschappen. Elk element zou je als een interface kunnen zien, een gietmal. Elk elementobject dat de interface implementeert voldoet aan deze eigenschappen.

Nu zijn er grotere objecten die uit deze elementen bestaan, die de element-objecten gebruiken. Maar ze zijn dus wel aan elementobjectregels verbonden (die hebben specifieke properties).

Zo zul je een class mens hebben met instanties daarvan, unieke objecten, met elk diens properties (wat maakt dat je ziek wordt, of vrolijk etc.). Die class mens gebruikt element-objecten, zoals h₂o en andere chemische elementen. Elke mensclass heeft een constructor - het DNA. Het unieke van het object "mens[x]" is dat deze zelf een class kan bouwen, die constructor krijgt met eigenschappen van het ene object en het andere.

Maar niet alleen dat, het hele universum bestaat uit objecten, die in een mainprogram ontelbaar veel threads hebben. Elk object interacteert op ingenieuze wijze met elkaar, en reproduceert zelf andere objecten.

Eigenlijk zou ook wij een klein heelalletje kunnen programmeren. Met de komst van de kwantumcomputers zou dit zelfs nog aardig complex kunnen worden ook.

Als wij in een programma leven, zou ons heelal dan misschien niet in een andere wereld "gerund" worden? En misschien zelfs wel die andere wereld gerund worden in weer een andere wereld? Heeft iemand tegenargumenten dat het heelal geen simulatie kan zijn?

Als het heelal inderdaad een simulatie is, dan zou er een designer moeten zijn die de interfaces gebouwd heeft en op "Execute" gedrukt heeft, en het hele gebeuren zijn gang heeft laten gaan. Af en toe op "pause" drukken (merkt degeen die in het runnende programma zit niks van) en dan enkele variabelen wijzigen om ff te spelen met het programma.

[flashin]

offtopic:
Hier hebben de meeste programmeurs af en toe wel last van denk ik .
De reflectie van OO tegenover de werkelijkheid zie je ook altijd in programmeerboeken. Hoe vaak heb ik het verhaaltje met de auto al niet gelezen

Maar nee ik heb er geen antwoord op

[EnsconcE]

Het zou wel kunnen alleen moet je op het kleinste niveau beginnen en eigenlijk de mens niet programmeren maar laten "groeien". Het is nu allee nog niet mogelijk omdat het heelal niet volledig begrepen wordt, quantum mechanica en de formule e=mc2 komen in de buurt maar sluit nog lang niet alles uit. Wat is zwaartekracht bijvoorbeeld. Het kan allemaal wat jij zegt je hebt alleen een pc met veel processor kracht en veel geheugen nodig. Als je dan het heelal runt dan krijg je nog niet wat wij hebben, als toeval bestaad dan. Het is in ieder geval ingewikkelder dan bjivoorbeeld een simulatie van het weer op aarde .

[Verwijderd]

deze ideen krijg ik altijd als ik naar een grote modelspoorbaan kijk....

Dan denk ik, als wij dat 'wereldje' besturen, wie zegt dan dat wij niet worden bestuurd...

Pas maar op, straks kijken onze 'bestuurders' mee, zien ze dat we ze doorhebben....
klinkt als het script van een spannende film

@ EnsconcE
Ik denk dat je dan al niet meer moeten denken aan een grote pc. Als onze wereld zou worden bestuurd dan zal het wel met een compleet ander soortige opzet zijn dan wij denken.

Stel het is waar, wat zou dan de reden daarvoor zijn? wie wil ons nou 'hebben' ...

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2006 10:10 ]

[EnsconcE]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 10:04:
deze ideen krijg ik altijd als ik naar een grote modelspoorbaan kijk....

Dan denk ik, als wij dat 'wereldje' besturen, wie zegt dan dat wij niet worden bestuurd...

Pas maar op, Straks kijken onze 'bestuurders' mee, zien ze dat we ze doorhebben....
klinkt als het script van een spannende film

offtopic:
Wil bijna een knipoog naar de moderators doen, maar bedenk me: de spannning wordt me te groot.

[mandroid]

Doet me denken aan de Demon van Laplace:

De Demon van Laplace is een demon die

• Alle natuurwetten kent
• De toestand van het universum kent op een bepaald ogenblik
• In staat is toestandsveranderingen te berekenen in het universum in een eindige tijd

maw, die demon is dus in staat om de toestand van het universum op elk ogenblik te berekenen. Als je even kijkt naar de drie puntjes die noodzakelijk zijn dan zie je dat wij tot geen van de drie in staat zijn (en dat zal nog lange tijd zo zijn ook )

[Michali]

Op dit moment is dat denk ik niet mogelijk. We weten immers gewoon nog niet genoeg van het heelal. Maar ik denk dat dat niet het antwoord is in de richting die je zoekt. Dit lijkt me meer een W&L topic als je daar wel naar op zoek bent.

[Mastermind]

Nee ik wil graag weten hoe programmeurs erover denken, en niet derden.

Het gaat me erom of het heelal een computerprogramma kan zijn van een buitenstaande designer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 10:04:
* snip *

@ EnsconcE
Ik denk dat je dan al niet meer moeten denken aan een grote pc. Als onze wereld zou worden bestuurd dan zal het wel met een compleet ander soortige opzet zijn dan wij denken.

Stel het is waar, wat zou dan de reden daarvoor zijn? wie wil ons nou 'hebben' ...

Waarom spelen veel mensen "The Sims"?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2006 10:29 ]

[Michali]

Als het basis element, het kleinste deeltje, te programmeren is, dan is dat zeker mogelijk. Daaruit kun je dan, als een soort Composite structuur (wat natuurlijk wel een hele simpele kijk is) grotere deeltjes maken. En daaruit weer grotere etc. totdat je uitkomt op ons niveau.

[NMe]

Mastermind schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 10:27:
Nee ik wil graag weten hoe programmeurs erover denken, en niet derden.

Dat is heel leuk, maar feit blijft dat dit geen vraag is die normaal gesproken in P&W thuishoort, en voor topics die eigenlijk niet met de kernbezigheid van het forum bezig zijn hoor je vantevoren eerst even te overleggen met de plaatselijke moderators. Ik kan me niet herinneren een mailtje gezien te hebben.

Ik laat je topic nog even open en hier in P&W staan, maar kijk straks niet gek op als het ineens in W&L staat.

[zeroxcool]

Misschien wel leuk hier eens doorheen te lezen:
[rml][ Alg] Modelleren van een wereld *[/rml]

[JHS]

Gezien Heisenbergs onzekerheidsprincipe en het feit dat computers discreet werken en niet continu zal het altijd een benadering zijn / blijven, en mogelijk / waarschijnlijk wel zo een dat het niet echt werkbaar is .

Verder is het een niet beantwoordbare stelling, gezien hetgeen je zei over "een buitenstaande designer." Het feit dat deze designer erbuiten staat maakt het niet onderhevig aan onze natuurwetten en daarmee niet onderhevig aan de beperkingen die onze computers kennen.

[Zarc.oh]

lord-evil schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 10:19:
Doet me denken aan de Demon van Laplace:

De Demon van Laplace is een demon die

• Alle natuurwetten kent
• De toestand van het universum kent op een bepaald ogenblik
• In staat is toestandsveranderingen te berekenen in het universum in een eindige tijd

maw, die demon is dus in staat om de toestand van het universum op elk ogenblik te berekenen. Als je even kijkt naar de drie puntjes die noodzakelijk zijn dan zie je dat wij tot geen van de drie in staat zijn (en dat zal nog lange tijd zo zijn ook )

En waar kan ik die daemon downloaden?

[Zoijar]

Weer een verwijzing naar de boeken "the emperors new mind" en "shadows of the mind" van roger penrose. Dit is een lastige discussie. In principe denk ik dat het niet kan; bepaalde dingen zijn niet berekenbaar. Of dat uitmaakt weet ik niet (niemand weet dat op het moment). Verder heb je natuurlijk het probleem dat zo'n exacte simulatie minstens zo groot moet zijn als het universum, ie. hij bestaat al: het universum zelf.

[Oscar Mopperkont]

Zoijar schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 12:44:
Verder heb je natuurlijk het probleem dat zo'n exacte simulatie minstens zo groot moet zijn als het universum, ie. hij bestaat al: het universum zelf.

Dat hoeft alleen als je het heelal net zo snel wilt doorrekenen als het zichzelf doet, lijkt mij.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 12:48:
[...]

Dat hoeft alleen als je het heelal net zo snel wilt doorrekenen als het zichzelf doet, lijkt mij.

nog niet eens; gegeven het feit dat wij dan in dat 'gesimuleerde' universum zouden leven, en we dat niet zouden 'weten', is er toch niets wat een 'buitenstaander' in de weg staat een meer gelimiteerde versie van zijn werkelijkheid te 'programmeren' ?

denk bijvoorbeeld aan dat spel 'darwinia'; de werkelijkheid (universum) van de darwinians is als het ware begrenst door de regels die de programmeur van die werkelijkheid beschreven heeft; dat wil niet zeggen dat voor zijn werkelijkheid dezelfde regels gelden.

[Verwijderd]

Typisch geval van beroepsdeformatie?

Als we het vanuit het object-georienteerd (OO) oogpunt bekijken, dan hoeft dit niet eens zo'n raar idee te zijn

Sorry maar dit is de wereld op zijn kop. Natuurlijk is er een analogie te trekken tussen het heelal en OO programmeren. Maar dat komt omdat een OO model een abstractie is van de werkelijkheid teneinde er vat op te kunnen krijgen [b]en niet andersom[b]. Dit stelt ons in staat om vervolgens gedrag te programmeren dat verwant is aan reeel gedrag, zoals bijvoorbeeld een bedrijsproces.

Wat jij voorstelt is een model, een van de ontelbare manieren om grip op onze wereld te krijgen Programmeren is door mensen uitgevonden en kan dus nooit de oorsprong van het heelal zijn.

[Resistor]

In theorie zou het mogelijk zijn, we hebben maar een beperkt aantal elementen (het periodiek systeem) die ook nog eens aan regels gebonden zijn (natuurwetten)

Met die elementen kan je oneindig veel kanten op (met Lego kun je alles maken ), en als je die in de juiste hoeveelheden (de hoeveelheden die in het heelal aanwezig zijn) in een simulatie gooit zou ons heelal er uit kunnen ontstaan.
Alleen het enige probleem is het programma draaien, er zijn zo veel interacties dat alle computers van de komende 1000 jaar in een cluster zijn niet voldoende zijn volgens mij.

Je zou het wel een handje kunnen helpen, door de 'grote' objecten (een stel moleculen die samenwerken in de vorm van een ster of een levend organisme) uit de elementen samen te stellen, dan hoeft de computer dat niet meer te doen, scheelt rekenwerk

[Verwijderd]

Ik moet gelijk aan het computerspel Frontier van de Amiga denken . Daar zat het volledige heelal al in en het was nog geen 1 megabyte groot

In feite berust Informatica op het princiepe dat je begint met iets wat niets kan, en dan daarop iets zet wat al iets meer kan, enzovoorts tot iets heel complex. Wiskunde werkt in feite ook zo. Met behulp van simpele regeltjes kun je complexere dingen bewijzen wat je weer kunt gebruiken om nog complexere dingen te bewijzen etc.
En eigenlijk werkt alles zo. Helaas kunnen we nog steeds vrij eenvoudige beginselen niet begrijpen

Maar vergeet niet dat OO een benadering is van de werkelijkheid zoals jij die ervaart. Dat is iets anders dan de werkelijkheid zoals deze is. Eigenlijk kun je nooit met zekerheid zeggen of je de realiteit hebt nagebouwd. We kennen slechts onze perceptie van het geheel.

Al met al is je programma dan nooit het heelal. Slechts onze visie van het heelal.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2006 13:34 ]

[joopv]

Je moet eerst "Deep Thought" bouwen om dat programma op te kunnen runnen.
Een echte uitdaging voor een Tweaker

[whoami]

Dit topic hoort idd eerder in W&L thuis, dan in P&W.
p&w -> w&l.

[trimakassi]

Hmm, een interessante probleemstelling van de TS. Dit is eigenlijk wat fysici tot aan begin 1900 dachten te kunnen met de mechanica van Newton. Nu zie ik wat kreten als "E=mc^2", "Quantummechanica (QM)" en "Theoretisch mogelijk" voorbij komen. Er zijn denk ik nog veel misverstanden over de fysica.
Allereerst is de QM geen theorie die je zomaar op het heelal los kan laten. Waar men nu mee bezig is, is om een theorie te maken die ART van Einstein en de QM met elkaar verbind. Hiermee zou je dan een theorie hebben die alle 4 de fundamentele krachten en de wisselwerkingen zou kunnen beschrijven. Dat betekent niet dat je dan met heel veel computers een simpel heelal door zou kunnen rekenen. Degene die hier Natuurkunde studeren en Inl. ART hebben gevolgd weten dat een simpele Swarzschild metriek doorrekenen geen sinecure is. En dan heb je het niet over een heelal wat op de onze lijkt. Alle versimpelingen die in de fysica gedaan worden zijn broodnodig, omdat je anders in mijn ogen geen leuke en interessante fysica kunt doen.
Om terug te komen op de vraag van de TS, als je het heelal zou willen programmeren zou je dus eerst de 4 fundamentele krachten moeten kennen en die ene theorie die ze allemaal beschrijft:

1. De elektromagnetische
2. De sterke wisselwerking
3. De zwakke wisselwerking
4. De zwaartekracht

Op dit moment hebben we een fatsoenlijke theorie die de zgn. elektrozwakke wisselwerking verklaart en natuurlijk de zwaartekracht. Een theorie die dit allemaal combineert bestaat in mijn ogen niet. En kom niet aanzetten met de snaartheorie want deze doet wel een poging, maar is in feite speculatie aangezien de fundamentele snaren niet empirisch te testen/meten zijn. De snaartheorie doet uitspraken over energieen en lengteschalen die wij gewoon niet kunnen verifieren/valsificeren.

Verder zou je ook de juiste randvoorwaarden moeten weten die je aan je systeem oplegt. En dat lijkt me al helemaal onhaalbaar. Waar ik nl. van uit ga is het gedrag van alle atomen of misschien nucleonen die je probeert te voorspellen kent, want daar is het heelal uiteindelijk uit opgebouwd.

Je ziet nu misschien dat het maken van een realistisch model van het heelal niet zomaar door 1 of 2 personen gedaan worden. Het is simpelweg onmogelijk. Natuurkundigen zijn hier al honderden jaren mee bezig en zullen dat ook nog wel een tijdje blijven doen.

[Delerium]

Volgens mij niet dus. Je hebt iets van 10⁸⁰ deeltjes in het helaal en allemaal moeten ze dan in de computer worden meegenomen... maar daarvoor heb je een enorme computer nodig, zo groot, dat ik mij afvraag of daarvoor wel genoeg materie in het heelal is...... en ja, zodra het hele heelal een computer is, kan ik ook voorspellen wat er gebeurt.

Heisenberg onzekerheid is trouwens een goede tweede, maar ook radioactief verval is volkomen onvoorspelbaar.

[Confusion]

Mastermind schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 10:27:
Nee ik wil graag weten hoe programmeurs erover denken

Dat je iets als een serie interacterende objecten kan beschrijven, betekent niet dat het ook uit een serie interacterende objecten bestaat. In een gemiddeld programma zitten vaak objecten die iets representeren dat helemaal niet tot de fysieke werkelijkheid behoort, maar een zuiver menselijke conceptie is.

Het gaat me erom of het heelal een computerprogramma kan zijn van een buitenstaande designer.

Daar zijn vast al vele Sci-Fi verhalen over geschreven. Dat iets denkbaar is, betekent niet dat het ook maar enigszins redelijk is.

Eén van de hamvragen, die in lord-evil's reactie verborgen zit, is bijvoorbeeld: kan je de natuurwetten uitdrukken in die fundamentele objecten? Kan je menselijke emotie, ons gevoel van vrije wil, uitdrukken in termen van fundamentele deeltjes? In feite vraag je of het heelal deterministisch is. Die vraag zal waarschijnlijk altijd onbeantwoord blijven.

Overigens, voor de mensen die over de Heisenberg onzekerheidsrelatie beginnen: het onzekerheidsprincipe heeft te maken met verschillende eigenschappen die tegelijkertijd met een bepaalde nauwkeurigheid bepaald zijn. De quantummechanica is in principe deterministisch, aangezien de verwachtingswaarde van ieder proces deterministisch is. Hooguit is de vraag of we daadwerkelijk, middels experimenten ter bevesting van de EPR paradox, hebben vastgesteld dat 'God dobbelt'. Maar het dobbelen van Einsteins God heeft niets direct iets met de onzekerheidsrelatie te maken. De onzekerheidsrelatie is iets dat uit de abstracte lineaire algebra al bekend is en in principe bij studenten langskomt voor ze met quantummechanica te maken hebben gehad. Het heeft sterk te maken met de beschrijving, middels wiskunde, die wij mensen voor de natuur kiezen.

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 25-02-2006 15:43 ]

[trimakassi]

Confusion schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:33:
[...]

Overigens, voor de mensen die over de Heisenberg onzekerheidsrelatie beginnen: het onzekerheidsprincipe heeft te maken met verschillende eigenschappen die tegelijkertijd met een bepaalde nauwkeurigheid bepaald zijn. De quantummechanica is in principe deterministisch, aangezien de verwachtingswaarde van ieder proces deterministisch is.

Niet helemaal. Het deterministische aspect zit hem vooral in de schrodingervergelijking. Wanneer je een oplossing voor deze dv weet en je kent de tijdsevolutie-operator dan kun je een systeem voorspellen voor alle t als je weet wat het doet op een zeker tijdstip t_0. De interpretatie van de golffunctie is waar het om draait. We interpreteren het kwadraat als een kans, of beter gezegd een kansverdeling. Je kunt in mijn ogen niet zeggen dat de QM deterministisch of indetereministisch is. Het zit er ergens tussenin.

Hooguit is de vraag of we daadwerkelijk, middels experimenten ter bevesting van de EPR paradox, hebben vastgesteld dat 'God dobbelt'.

De reden dat Einstein, Podolsky en Rosennogwattes die paradox bedacht hebben was om aan te tonen dat de QM fundamenteel niet volledig was. Ookal had hij veel moeite met statistische aspect, feit is wel dat Einstein een flinke bijdrage aan de QM heeft geleverd. Overigens zijn oplossingen van de epr-paradox dermate flauw dat ik ze hier niet zal posten

Maar het dobbelen van Einsteins God heeft niets direct iets met de onzekerheidsrelatie te maken. De onzekerheidsrelatie is iets dat uit de abstracte lineaire algebra al bekend is en in principe bij studenten langskomt voor ze met quantummechanica te maken hebben gehad. Het heeft sterk te maken met de beschrijving, middels wiskunde, die wij mensen voor de natuur kiezen.

Dat is inderdaad een mooie opmerking en dan vooral die eerste regel. Ik ken een mathematisch fysicus die er heilig van overtuigd is dat alles (en dan ook echt alles) uit de mathematische fysica voortkomt. Zoals jij zegt dat de onzekerheidsrelatie uit de wiskunde komt.
Het is een soort spanningsveld tussen wiskundigen en natuurkudigen. In het verleden is het vaak gebeurt dat de wiskunde al lang bekend was en dat de fysica er een beroep op deed (denk aan de tensorrekening die Einstein "nodig" had.)
De onzekerheidsrelatie en zo'n beetje alle andere belangrijke formules in de fysica hebben voor mij een betekenis omdat ze iets fysisch in zich hebben. Dus ik zou liever willen zeggen dat de onzekerheidsrelatie niet iets wiskundigs is, maar juist een elegante simpele fysische voorwaarde, die ons aangeeft tot waar wij mogen kijken...

[ Voor 5% gewijzigd door trimakassi op 25-02-2006 16:12 ]

[JHS]

trimakassi schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:24:
Je ziet nu misschien dat het maken van een realistisch model van het heelal niet zomaar door 1 of 2 personen gedaan worden. Het is simpelweg onmogelijk. Natuurkundigen zijn hier al honderden jaren mee bezig en zullen dat ook nog wel een tijdje blijven doen.

De vraagstelling was geloof ik dan ook meer of een simulatie van het heelal buiten het heelal überhaupt mogelijk zou zijn, meen ik?

Ecteinascidin:
Je hebt iets van 1080 deeltjes in het helaal en allemaal moeten ze dan in de computer worden meegenomen... maar daarvoor heb je een enorme computer nodig, zo groot, dat ik mij afvraag of daarvoor wel genoeg materie in het heelal is......

De vraag was of het mogelijk was dat het heelal buiten het heelal gesimuleerd kon worden dacht ik?

Overigens is de vraagstelling denk ik ook te interpreteren of het heelal zélf een simulatie kon zijn van iets buiten het heelal, maar dat is in mijn ogen een onzinnige. Door te tornen aan de constitutionele regels van ons bestaan / de realiteit wordt elke vraag onzinnig.

Confusion:
In een gemiddeld programma zitten vaak objecten die iets representeren dat helemaal niet tot de fysieke werkelijkheid behoort, maar een zuiver menselijke conceptie is.

Zeker juist, maar bij een (exacte) simulatie van het heelal zou ook gebruik gemaakt worden van mensenlijke concepties over hoe de relatiet is en functioneert. Ten slotte zijn deeltjes en sowieso alle entiteiten sec bekeken ook een menselijke conceptie, nietwaar?

De quantummechanica is in principe deterministisch, aangezien de verwachtingswaarde van ieder proces deterministisch is.

Dat de verwachtingswaarde van een expiriment bekend is wil niet zeggen dat je daadwerkelijk weet wat de uitkomst van die verwachtingswaarde is?

Het heeft sterk te maken met de beschrijving, middels wiskunde, die wij mensen voor de natuur kiezen.

Ja, maar aangezien we bij de stelling naar ik meen uitgaan van menselijke manieren om het universum te beschreven met daarbij gebruikmakend van computers, zal die manier van beschrijven daadwerkelijk gebruikt moeten worden.

Kan je menselijke emotie, ons gevoel van vrije wil, uitdrukken in termen van fundamentele deeltjes? In feite vraag je of het heelal deterministisch is. Die vraag zal waarschijnlijk altijd onbeantwoord blijven.

Redelijk offtopic hier, maar realiseer wel dat het aannemelijk te maken is dat het feit dat alles deterministisch is vrije wil (en niet alleen een gevoel daarvan) niet onmogelijk of een faceda zou moeten zijn. Maar dat voert wat ver hier.

bass303 slaat volgens mij de spijker op zijn kop. OO is een manier om de werkelijkheid te representeren. Een simulatie houdt per definitie lijkt me in dat het een simplificatie van de werkelijkheid is, en derhalve geen perfecte simulatie.

Ik vind de vraagstelling ook niet echt duidelijk worden uit de topicstart, maar om daar meer op in te gaan:

Ik zit wel eens te denken of het heelal misschien niet een groot computerprogramma is. Als we het vanuit het object-georienteerd (OO) oogpunt bekijken, dan hoeft dit niet eens zo'n raar idee te zijn.

(...)

Als wij in een programma leven, zou ons heelal dan misschien niet in een andere wereld "gerund" worden? En misschien zelfs wel die andere wereld gerund worden in weer een andere wereld? Heeft iemand tegenargumenten dat het heelal geen simulatie kan zijn?

Nee, maar het is een onzinnige vraag. Ik kan niet bewijzen dat er iets buiten mezelf bestaat, en je moet zelfs aannemen dat logica juist is om te bewijzen dat je zelf bestaat. Het is echter geen praktische levenswijze: de eventuele wereld om je heen negeren.

Het zogeheten tornen aan de constitutionele aannames / regels waarmee we de werkelijkheid beschrijven is niet zinnig .

De kern van het heelal zijn de chemische elementen met diens eigenschappen.

De chemische elementen en eigenschappen zijn maar een benadering, of zelfs een stel stelregels om uitkomsten van expirimenten te beschrijven. Natuurkundige beschrijvingen, die veel chemische processen kunnen verklaren, bieden in deze waarschijnlijk meer inzicht.

Elke mensclass heeft een constructor - het DNA.

Nee, vanuit OO perspectief zou de baarmoeder meer een constructor zijn. Maar je ziet dat het hier al ernstig ingewikkeld gaat worden aangezien de constructor onderdeel is van parent... Bovendien zijn dit menselijke abstracties van de cell-level processen, die weer abstracties zijn van de deeltjes-level processen, die weer abstracties zijn van (...) .

[Confusion]

trimakassi schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 16:08:
Overigens zijn oplossingen van de epr-paradox dermate flauw dat ik ze hier niet zal posten

De experimentele bevestigingen van de Bell ongelijkheid zou ik zeker niet flauw willen noemen? Einsten, Podolsky en Rosen hadden gewoon ongelijk: God dobbelt. Alleen betekent dat nog steeds niet dat er informatie sneller dan het licht reist.

[knip]

Je gaat nu alleen even voorbij aan het voornaamste punt dat ik probeerde te maken: de onvoorspelbaarheid van de spin van een bepaald electron, afkomstig uit een gebeurtenis waar twee electronen met tegengestelde spin zijn geproduceerd, heeft niet direct iets met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg te maken.

JHS schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 16:16:
Zeker juist, maar bij een (exacte) simulatie van het heelal zou ook gebruik gemaakt worden van mensenlijke concepties over hoe de realiteit is en functioneert. Ten slotte zijn deeltjes en sowieso alle entiteiten sec bekeken ook een menselijke conceptie, nietwaar?

Zeker, wat betekent dat elke poging het heelal daarin uit te drukken tot een cirkelredenatie leidt. Maar daarvoor moet je wel inzien dat 'de waarheid' zelf al een menselijke constructie is en niet aantoonbaar iets van doen heeft met enige 'objectieve achterliggende werkelijkheid' (voorzover dat begrip dan nog een zinvolle betekenis heeft). Dat gaat al snel erg diep, zoals ik met het betrekken van determinisme bij de discussie ook al aan wilde geven: deze vraag is verre van triviaal en wat programmeurs ervan vinden lijkt me volstrekt irrelevant, tenzij je een sociologisch experiment uitvoert.

Dat de verwachtingswaarde van een expiriment bekend is wil niet zeggen dat je daadwerkelijk weet wat de uitkomst van die verwachtingswaarde is?

Dat klopt (als je het weggestreepte deel weglaat ), maar dat soort onzekerheid maakt het heelal niet onsimuleerbaar (en brengt ook geen vrije wil tot stand).

Ja, maar aangezien we bij de stelling naar ik meen uitgaan van menselijke manieren om het universum te beschreven met daarbij gebruikmakend van computers, zal die manier van beschrijven daadwerkelijk gebruikt moeten worden.

Waarbij je een aardig willekeurige en niet te beargumenteren metafysische aanname over de aard van de werkelijkheid doet. Dat is sowieso de grootste zwakte van de stelling: iets buitenmenselijk claimen en dat vervolgens in menselijke termen proberen te vatten. Sowieso is er niets zinvols te zeggen over 'buiten het heelal': dat betekent niet eens iets. Je kan helemaal niet zinvol spreken over een computer buiten het heelal die het heelal simuleert; zoiets lijkt betekenisvol, maar betekent gewoon niets (waar je volgens mij verderop in je reactie ook al op wijst; voor geïnteresseerden: zie het wikipedia verhaal over Brains in a Vat).

Redelijk offtopic hier, maar realiseer wel dat het aannemelijk te maken is dat het feit dat alles deterministisch is vrije wil (en niet alleen een gevoel daarvan) niet onmogelijk of een faceda zou moeten zijn. Maar dat voert wat ver hier.

offtopic:
Volgens mij heb je dan een herdefinitie van 'vrije wil' te pakken die ik geen 'echte vrije wil' zou willen noemen, maar dat is inderdaad een andere discussie. Ik probeerde meer aan te geven hoe moeilijk het is om alles in fundamentele elementen uit te drukken, waarbij vooral de regels volgens welke de elementen zich zouden moeten gedragen een interessant probleem vormen.

[ Voor 65% gewijzigd door Confusion op 25-02-2006 16:56 ]

[Verwijderd]

Een ander probleem is dat het heelal alles natuurkundig ``berekent''. Bij computers zijn er duizenden (misschien wel miljoenen of miljarden) natuurkundige reacties nodig voor een enkele processorinstructie. Een echte simulatie zal dus wel _erg_ traag worden in vergelijking met ons echte heelal.

[mrClass]

"kwantumcomputers".. Uit deze hoek komt meteen het eerste grote probleem. Als we de huidige stand van de quantum mechanica mogen geloven, dan is het niet mogelijk om van een deeltje (foton, elektron) zowel de plaats als snelheid te bepalen. Je kan volgens de QM dus nooit een gedetermineerde status van het heelal verkrijgen.

Een anders veel fundamenteler probleem is het volgende:
Stel je eens voor dat deze computer gebouwd wordt. In eerste instantie heb je waarschijnlijk een computer nodig die even groot en dezelfde samenstelling als het heelal heeft (Wat het heelal feitelijk al is).
Als je deze computer eenmaal hebt, dan heb je dus een computerheelal in een heelal. Dit computerheelal moet in zijn berekening van heelal zichzelf meerekenen, maar de energie die hij hiervoor verbruikt moet hij ook weer meerekenen.

Het is dus in mijn opinie alleen mogelijk als deze computer zich buiten ons heelal bevind (Ergens waar hij absoluut geen invloed uitoefend op hetgeen hij probeerd te berekenen)

En dit is volgens mij niet mogelijk.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 15:33:
[...]

Overigens, voor de mensen die over de Heisenberg onzekerheidsrelatie beginnen: het onzekerheidsprincipe heeft te maken met verschillende eigenschappen die tegelijkertijd met een bepaalde nauwkeurigheid bepaald zijn. De quantummechanica is in principe deterministisch, aangezien de verwachtingswaarde van ieder proces deterministisch is. Hooguit is de vraag of we daadwerkelijk, middels experimenten ter bevesting van de EPR paradox, hebben vastgesteld dat 'God dobbelt'. Maar het dobbelen van Einsteins God heeft niets direct iets met de onzekerheidsrelatie te maken. De onzekerheidsrelatie is iets dat uit de abstracte lineaire algebra al bekend is en in principe bij studenten langskomt voor ze met quantummechanica te maken hebben gehad. Het heeft sterk te maken met de beschrijving, middels wiskunde, die wij mensen voor de natuur kiezen.

offtopic:
De EPR paradox zegt in principe niks over determinisme, alleen over causaliteit en localiteit. In het bijzonder laat het de deur open voor niet locale verborgen theorieen die je heelal perfect deterministisch maken. Het eenvoudige voorbeeld van een pseudorandom t.o.v. een volledig random process illustreert dit perfect.

Het lijkte me onmogelijk uit te sluiten dat wij een simulatie zijn. Erg waarschijnlijk lijkt me dat niet, aangezien de bizarre grote van de 'computer' die een scheper zou moeten bouwen om dat voor melkaar te krijgen. (Dit is nog aannemend dat het heelal een eindige inhoud heeft.)

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 27-02-2006 20:01 ]

[Standeman]

Volgens mij krijg je in iedergeval een probleem wanneer je het "huidige" universum wilt simuleren. Je moet dan ook de simulerende computer simuleren die dan weer de simulatie simuleert welke dan weer... enfin, je begrijpt me wel.

Op die manier kom je al snel (of eingelijk nooit) in het oneindige terecht, wat fysisch niet echt haalbaar is dunkt me. Een beetje het fractal idee..

Een andere optie is een "ander" heelal simuleren, maar gezien het grote aantal objecten, parameters, gedragingen van die objecten zie ik niet in dat de komende tig aantal jaar een computer gebouwd gaat worden die dat aankan qua geheugen en processor.

Verder is het heelal niet (iig volgens mij) deterministisch en aangezien computers dat wel zijn, zal het nooit lukken om een redelijke simulatie te maken.

Tot zover een programmeur met bijzonder weinig kennis van QM en overige natuurkunde

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 27-02-2006 16:52 ]

[leuk_he]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 18:20:
Een echte simulatie zal dus wel _erg_ traag worden in vergelijking met ons echte heelal.

Als je in de simulatie leeft merk je daar helemaal niks van hoor.

[nivo hoger]

Volgens mij is dit meer een algemeen verschijnsel:

-Ik kan een beetje programmeren
-Als ik maar genoeg tijd krijg kan ik leren hoe ik alles moet programeren, inclusief de wereld.
-Er hoeven alleen nog een paar details te worden ingevuld. (de paradox hierboven)
-Het gaat nog wel heel lang duren voordat die detail zijn ingevuld. (er zijn wel heel veel details die nog moeten worden ingevuld.)
-Ik kan nog helemaal niet programeren, laat staan de wereld.

Bepaal zelf op wel nivo je zit.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2006 @ 16:06:

offtopic:
De EPR paradox zegt in principe niks over determinisme, alleen over causaliteit en localiteit. In het bijzonder laat het de deur open voor niet locale verborgen theorieen die je heelal perfect deterministisch maken. Het eenvoudige voorbeeld van een pseudorandom t.o.v. een volledig random process illustreert dit perfect.

offtopic:
Behalve dan dat hele categorieën aan niet-lokale verborgen theorieën inmiddels al naar de prullenbak zijn verwezen en de overgebleven mogelijkheden buitengewoon hersenkrommend zijn (wat natuurlijk niets zegt over hun juistheid).

Het lijkte me onmogelijk uit te sluiten dat wij een simulatie zijn.

Dat kan ook helemaal niet, want het is al onmogelijk betekenisvol te zeggen dat we in een simulatie leven. Het woord 'simulatie' in zo'n zin duidt op iets binnen ons universum, op onze voorstelling van een simulatie. Het woord zou hoogstens kunnen refereren aan het universum zelf... en dan is het daar synoniem mee en schieten we dus niets op. "Wij leven in de werkelijkheid" is een tautologie.

[MicroWhale]

hier heb ik als programmeur ook eens over nagedacht.

In principe zou je (om het leven te simuleren) het "hele heelal" kunnen terugbrengen tot "stam-cellen" en "deeltjes die interacteren met deze cellen".
Voor het gemak vervang je dan het fysieke universum door een door jezelf bepaalde "controlled-environment". De virtuele-petridish.

Het probleem waar je al gelijk op stuit is dat je het antwoord op de volgende vragen zult moeten formuleren:

Welke vormen kan een stamcel aannemen?
Welke functies kan elke vorm uitvoeren?

Het probleem is dat de biologie je hier het antwoord ook nog niet op kan geven.
(hier hield het voor mij op, maar dat zou voor een andere programmeur/filosoof absoluut niet het geval hoeven zijn.... namelijk: )

Als begin zou je een stamcel kunnen genereren die zich kan vermenigvuldigen en een bepaalde vorm (afstammeling van stamcel) aanneemt, die een bepaalde functie uitvoert. De cel zou, als hij zich vermenigvuldigd, naar zijn omgeving moeten kijken om te zien welke "functie" er het meest nodig is. Het gaat bij het uitvoeren van een functie veelal om het verbinden van twee of meer elementen, zodat deze een nieuw element vormen. eventueel kunnen andere cellen de uitkomst van één cel weer als input voor zichzelf gebruiken om zo een bepaalde bouwstof voor een groter geheel te maken.

het lijkt me best spannend om zoiets werkend te zien. Zo kom je er op een programmatische wijze achter hoe cellen nu eigenlijk werken. Dit kan, bij verhoogde complexiteit van de omgeving (aantal cellen en bouwstoffen, zelfs biologen tot nieuwe inzichten verleiden.

[MicroWhale]

en dan zou dus eigenlijk de stam cel zelf het inzicht moeten hebben om, na zijn omgeving bekeken te hebben, zichzelf een functie te programmeren om bepaalde stoffen te combineren en om te zetten in andere stoffen. Zonder dat de programmeur in kwestie dit "hard" heeft ingebakken.

pffff en over het combineren (aan elkaar plakken) en samenwerken van cellen....

[merlin_33]

Logos schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 23:05:
hier heb ik als programmeur ook eens over nagedacht.

In principe zou je (om het leven te simuleren) het "hele heelal" kunnen terugbrengen tot "stam-cellen" en "deeltjes die interacteren met deze cellen".
Voor het gemak vervang je dan het fysieke universum door een door jezelf bepaalde "controlled-environment". De virtuele-petridish.

Het probleem waar je al gelijk op stuit is dat je het antwoord op de volgende vragen zult moeten formuleren:

[...]


Het probleem is dat de biologie je hier het antwoord ook nog niet op kan geven.
(hier hield het voor mij op, maar dat zou voor een andere programmeur/filosoof absoluut niet het geval hoeven zijn.... namelijk: )

Als begin zou je een stamcel kunnen genereren die zich kan vermenigvuldigen en een bepaalde vorm (afstammeling van stamcel) aanneemt, die een bepaalde functie uitvoert. De cel zou, als hij zich vermenigvuldigd, naar zijn omgeving moeten kijken om te zien welke "functie" er het meest nodig is. Het gaat bij het uitvoeren van een functie veelal om het verbinden van twee of meer elementen, zodat deze een nieuw element vormen. eventueel kunnen andere cellen de uitkomst van één cel weer als input voor zichzelf gebruiken om zo een bepaalde bouwstof voor een groter geheel te maken.

het lijkt me best spannend om zoiets werkend te zien. Zo kom je er op een programmatische wijze achter hoe cellen nu eigenlijk werken. Dit kan, bij verhoogde complexiteit van de omgeving (aantal cellen en bouwstoffen, zelfs biologen tot nieuwe inzichten verleiden.

Dit gaat misschien moeilijk voor een stamcel op. Maar gaat dit misschien wel op voor onze persoonlijkheid? Of zou dat niet zo moeten zijn? Ik bedoel:

Logos schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 23:09:
en dan zou dus eigenlijk de stam cel zelf het inzicht moeten hebben om, na zijn omgeving bekeken te hebben, zichzelf een functie te programmeren om bepaalde stoffen te combineren en om te zetten in andere stoffen. Zonder dat de programmeur in kwestie dit "hard" heeft ingebakken.

pffff en over het combineren (aan elkaar plakken) en samenwerken van cellen....

Wijzelf in onze maatschappij?

[ Voor 15% gewijzigd door merlin_33 op 05-03-2006 09:35 ]

[MicroWhale]

merlin_33 schreef op zondag 05 maart 2006 @ 09:31:
[...]


Dit gaat misschien moeilijk voor een stamcel op. Maar gaat dit misschien wel op voor onze persoonlijkheid? Of zou dat niet zo moeten zijn? Ik bedoel:
[...]

Wijzelf in onze maatschappij?

????

het gaat er in mijn voorbeeld om, om vanuit een zo simplistisch mogelijke basis een "kopie" te maken van 'leven' zoals wij dat kennen. Als je dit in een sociaal-maatschappelijk jasje steekt, sla je de hele basis (materie, levende-materie, micro-biologie, etc...) over.

[Xymox]

Confusion schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 16:39:
Einstein, Podolsky en Rosen hadden gewoon ongelijk: God dobbelt.

Zelfs als ze ongelijk hebben, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat
"God dobbelt zonder vooraf het antwoord te kennen".

[ Voor 3% gewijzigd door Xymox op 05-03-2006 15:52 ]

[Confusion]

Xymox schreef op zondag 05 maart 2006 @ 15:51:
Zelfs als ze ongelijk hebben, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat
"God dobbelt zonder vooraf het antwoord te kennen".

Dan moet er een verborgen niet-lokale variabele zijn die de toestand beschrijft en vooralsnog is die niet gevonden, terwijl heel wat varianten uitgesloten zijn door theorie of experiment.

In zekere zin voorziet de Many World theory in een aardige oplossing: als de spin van deeltje A inderdaad bepaald is op het moment dat deeltjes A en B ontstaan en hun weg gaan, dan is die spin het enige dat dit universum onderscheidt van het universum waarin de spin van de deeltjes precies andersom is. Anders gesteld: de verborgen niet-lokale variabele is het universum waarin je je bevindt. En de enige manier om die te bepalen is door het meten van de spin van dat ene deeltje. Het betekent dat er binnen dit universum geen verborgen niet-lokale variabele is, maar dat er binnen de verzameling mogelijke universa wel één is.

[merlin_33]

Logos schreef op zondag 05 maart 2006 @ 10:34:
[...]


????

het gaat er in mijn voorbeeld om, om vanuit een zo simplistisch mogelijke basis een "kopie" te maken van 'leven' zoals wij dat kennen. Als je dit in een sociaal-maatschappelijk jasje steekt, sla je de hele basis (materie, levende-materie, micro-biologie, etc...) over.

Natuurlijk wil ik de discussie niet verstoren door zoiets als een mens en zijn sociale omgeving in te zetten. Ik vond het vergelijkbaar met een zelfdenkende stamcel die zelf bepaald hoe hij zich nuttig maakt. frapant is dat wij als mens ook nog eens uit samenwerkende cellen bestaan en zelfs organismes die niet lichaamseigen zijn met ons meedragen die ook nog eens met ons samenwerken. Of sla ik nu weer compleet de plank mis. Ik ben immers geen bioloog.

[trimakassi]

Confusion schreef op zaterdag 25 februari 2006 @ 16:39:
[...]

De experimentele bevestigingen van de Bell ongelijkheid zou ik zeker niet flauw willen noemen? Einsten, Podolsky en Rosen hadden gewoon ongelijk: God dobbelt. Alleen betekent dat nog steeds niet dat er informatie sneller dan het licht reist.


[...]

Je hebt gelijk, helemaal waar. Waar ik op doelde is idd de theorie van verborgen variabelen. Dit bleek toch wel een misstap te zijn. Wat ik verder ook flauw vond zijn oplossingen in de trand van het heelal is een groot systeem waaraan je aan het meten bent. Hiermee los je in mijn ogen het probleem niet op maar verschuif je het alleen maar.

[MicroWhale]

merlin_33 schreef op zondag 05 maart 2006 @ 18:49:
[...]


Natuurlijk wil ik de discussie niet verstoren door zoiets als een mens en zijn sociale omgeving in te zetten. Ik vond het vergelijkbaar met een zelfdenkende stamcel die zelf bepaald hoe hij zich nuttig maakt. frapant is dat wij als mens ook nog eens uit samenwerkende cellen bestaan en zelfs organismes die niet lichaamseigen zijn met ons meedragen die ook nog eens met ons samenwerken. Of sla ik nu weer compleet de plank mis. Ik ben immers geen bioloog.

in de zin dat beiden (mens, stamcel) naar hun omgeving "kijken" heb je gelijk. Alleen een mens past zichzelf aan en een (stam)cel reproduceert zichzelf met een andere functie. Wij mensen maken geen kinderen met een bepaalde functie/gave, dat doet de omgeving in een later stadium. Bij cellen staat deze functie "bij de geboorte ervan" al vast en kan ook niet meer veranderd worden.

[ Voor 6% gewijzigd door MicroWhale op 06-03-2006 08:20 ]

[merlin_33]

Logos schreef op maandag 06 maart 2006 @ 08:19:
[...]


in de zin dat beiden (mens, stamcel) naar hun omgeving "kijken" heb je gelijk. Alleen een mens past zichzelf aan en een (stam)cel reproduceert zichzelf met een andere functie. Wij mensen maken geen kinderen met een bepaalde functie/gave, dat doet de omgeving in een later stadium. Bij cellen staat deze functie "bij de geboorte ervan" al vast en kan ook niet meer veranderd worden.

Oftopic
Dank je dat je mij meer inzicht wil geven! Ik probeer me niet in de discussie te mengen om maar mee te kunnen discussiëren maar om iets te leren.

Ontopic
Als ik het goed begrijp draag jij aan dat cellen met een ingebakken functie alleen maar de zelfde cellen kunnen reproduceren.
Om toch tot een groter lichaam te kunnen verworden, moeten cellen naar hun omgeving kijken, om wenselijke cellen anders dan hun huidige gedaante te kunnen reproduceren. Om van toeval af te stappen stel jij dat een cel dus de omgeving moet kunnen interpreteren, om wenselijke cellen te kunnen reproduceren. Heb ik dat goed?

Het zou dus ( als ik je goed heb begrepen) in dit geval wenselijk zijn als meerdere cellen een soort vergadering beleggen om vast te stellen wat voor soort cellen er gereproduceerd moeten worden. Dan hebben we het naar mijn interpretatie over een gecontroleerd mutatieproces.
Dat is wel heel interessant. (God dobbelt en weet de uitkomst)

Even mijn fantasie gebruikend; De communicatie tussen de cellen zou dan ongeveer zo kunnen verlopen; gemuteerde cel: au of niet au. Of gewoon simpel meer energie of minder energie afgeven. De rest van de cellen zou de gemuteerde cel naar gelang de situatie kunnen afstoten of vasthouden.

Er is wel eens eerder een discussie geweest op dit forum. Hierin stelde ik dat evolutie theorie en culturele overerving best eens samen kunnen gaan. (God dobbelt en pakt alleen de zessen)
Natuurlijk kwam gelijk het Lamarckisme ter sprake en kwam de discussie al vlug tot een eind.

[merlin_33]

Confusion schreef op zondag 05 maart 2006 @ 16:23:
[...]

Dan moet er een verborgen niet-lokale variabele zijn die de toestand beschrijft en vooralsnog is die niet gevonden, terwijl heel wat varianten uitgesloten zijn door theorie of experiment.

In zekere zin voorziet de Many World theory in een aardige oplossing: als de spin van deeltje A inderdaad bepaald is op het moment dat deeltjes A en B ontstaan en hun weg gaan, dan is die spin het enige dat dit universum onderscheidt van het universum waarin de spin van de deeltjes precies andersom is. Anders gesteld: de verborgen niet-lokale variabele is het universum waarin je je bevindt. En de enige manier om die te bepalen is door het meten van de spin van dat ene deeltje. Het betekent dat er binnen dit universum geen verborgen niet-lokale variabele is, maar dat er binnen de verzameling mogelijke universa wel één is.

Verdomd intressant weer Confusion.
Ik wil je niet weer met mijn yin en yang model vervelen maar mag ik de vraag stellen:
Is het niet logisch dat als deeltje A een naar buiten draaiende spin heeft, en deeltje B een precies tegenovergestelde naar binnen draaiende spin, je de mogelijke verzameling universa tot 2 kan beperken?
Kort gezegd het creatieproces kent maar 2 zijden?

[MicroWhale]

merlin_33 schreef op maandag 06 maart 2006 @ 10:05:
[...]


Oftopic
Dank je dat je mij meer inzicht wil geven! Ik probeer me niet in de discussie te mengen om maar mee te kunnen discussiëren maar om iets te leren.

Ontopic
Als ik het goed begrijp draag jij aan dat cellen met een ingebakken functie alleen maar de zelfde cellen kunnen reproduceren.
Om toch tot een groter lichaam te kunnen verworden, moeten cellen naar hun omgeving kijken, om wenselijke cellen anders dan hun huidige gedaante te kunnen reproduceren. Om van toeval af te stappen stel jij dat een cel dus de omgeving moet kunnen interpreteren, om wenselijke cellen te kunnen reproduceren. Heb ik dat goed?

Het zou dus ( als ik je goed heb begrepen) in dit geval wenselijk zijn als meerdere cellen een soort vergadering beleggen om vast te stellen wat voor soort cellen er gereproduceerd moeten worden. Dan hebben we het naar mijn interpretatie over een gecontroleerd mutatieproces.
Dat is wel heel interessant. (God dobbelt en weet de uitkomst)

Even mijn fantasie gebruikend; De communicatie tussen de cellen zou dan ongeveer zo kunnen verlopen; gemuteerde cel: au of niet au. Of gewoon simpel meer energie of minder energie afgeven. De rest van de cellen zou de gemuteerde cel naar gelang de situatie kunnen afstoten of vasthouden.

Er is wel eens eerder een discussie geweest op dit forum. Hierin stelde ik dat evolutie theorie en culturele overerving best eens samen kunnen gaan. (God dobbelt en pakt alleen de zessen)
Natuurlijk kwam gelijk het Lamarckisme ter sprake en kwam de discussie al vlug tot een eind.

zie (stamcel wiki engels):
http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell

God kan best dobbelen, maar ik denk dat ie de uitkomst al weet. Alle variabelen zijn immers al ingevuld. (gedragingen van moleculen (en alle andere deeltjes), DNA, cel-functies, etc...) Als je alle variabelen kan overzien (waarvan ik aanneem dat de hypothetische God die ik me voorstel dat kan) dan kun je dus voorspellen wat er gebeurt.
Dit gezien het feit dat je "omdat je alles weet" ook alles kunt uitrekenen/voorzien.

Of er communicatie plaatsvindt tussen cellen weet ik niet. Het zou goed kunnen dat een cel zijn plaats "weet" (door een index in DNA) en alleen handelt aan de hand van de meegekregen roadmap (DNA).

[merlin_33]

Logos schreef op maandag 06 maart 2006 @ 16:05:
[...]


zie (stamcel wiki engels):
http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell

God kan best dobbelen, maar ik denk dat ie de uitkomst al weet. Alle variabelen zijn immers al ingevuld. (gedragingen van moleculen (en alle andere deeltjes), DNA, cel-functies, etc...) Als je alle variabelen kan overzien (waarvan ik aanneem dat de hypothetische God die ik me voorstel dat kan) dan kun je dus voorspellen wat er gebeurt.
Dit gezien het feit dat je "omdat je alles weet" ook alles kunt uitrekenen/voorzien.

Of er communicatie plaatsvindt tussen cellen weet ik niet. Het zou goed kunnen dat een cel zijn plaats "weet" (door een index in DNA) en alleen handelt aan de hand van de meegekregen roadmap (DNA).

Oftopic
Ach had ik maar even doorgezocht
Duidelijk dus voor mij.
Ik wacht eens af hoe de discussie verder gaat
Ik pas ff dobbelen jullie maar verder