Is de waterstofhype een hoax?

[m_a_rnix]

Wat ik me al een tijdje afvraag als ik al het autonieuws voorbij zie komen met auto's die op waterstof rijden: Kost het niet heel veel energie om waterstof te maken/concentreren naar de dichtheid die het moet hebben om er een auto op te laten rijden. M.a.w.: Is het niet zo dat we de uitstoot slechts verplaatsen naar het waterstofopwerkingsbedrijf in plaats van de uitstoot echt te beperken?

Hieraan gerelateerd: De extra zuinige aluminium auto's, hoeveel extra milieu-kosten moeten er gemaakt worden om deze te fabriceren? De hybride Prius is een enorm zware auto, in hoeverre is deze zuinig voor de prestaties die hij levert?

Iemand één of meerdere antwoorden?

[Hermarcel]

Waterstof moet je inderdaad zien als "energietransportmiddel". Het voordeel is wel dat de produktie niet persé met behulp van fossiele brandstoffen hoeft te gebeuren. En als dat dan toch gebeurt, dan kan de grootschaligheid van de produktie leiden tot een hoger rendement dan een automotor op fossiele brandstof heeft.

Ik denk dat waterstof (als transport!) pas echt interessant wordt als we kernfusie grootschalig kunnen inzetten. Misschien dat dit kantelpunt voor bepaalde gebieden (zon/wind) op de wereld anders ligt dan voor ons.

[maratropa]

En daarom is de "Product Life cycle" ( moet het tentamen nog doen ) analyse zo belangrijk bij producten. een plusje hier zijn 2 minnen daar en dan schiet je niks op.

Dus wat je zegt klopt, maar vergeet niet dat bijvoorbeeld waterstof zeer veel ontwikkeling door maakt. Maar zoals je zegt, met alleen een goeie waterstofmotor ben je er niet, op een zuinig manier waterstof vrij maken is even belangrijk.

En behalve de mileuwinst is er ook het probleem van fosiele brandstoffen. Als olie niet snel genoeg meer omhoog gehaald / gerraffineerd kan worden, dan moeten we wat anders. Dan heb je wel wat aan een kern/zon/wind/whatever - centrale die watersof genereerd. Dus er speelt nog meer dan uitstoot.

(Netzoals platina in catalysatoren trouwens. Een catalysator is goed voor het mileu. Maar de fabriek in rusland waar een zeer groot deel van het platina gemaakt word vervuild weer zo, dat een gedeelte van het gewonnen mileuresultaat teniet wordt gedaan. )

[ Voor 9% gewijzigd door maratropa op 24-02-2006 19:09 ]

[Arjan]

Het lijkt een heersende mening te zijn dat waterstof olie kan vervangen ja...

Waterstof gaat de batterij vervangen en dat mag van mij liever vandaag dan morgen gebeuren

Laptop die een weekje draait oid. zou ik niet vies van zijn.

[SmartDoDo]

Imho nog wel WL waardig

SG -> WL

[Iblies]

Nee,

kwam onlangs deze link tegen, http://www.isracast.com/tech_news/090905_tech.htm ,
daar word gebruik gemaakt van een soort hittepijpen waardoor het mogelijk wordt om water te splitsen in verschillende elementen. Je hebt er wel een extra element voor nodig en dat is zink.

Door gebruik te maken van een conventionele energiebron (de zon ) die het vrijwel altijd doet in woestijngebieden, kun je tonnen water gaan splitsen. Het grote probleem zal opslag zijn.

Wat betreft grote van auto's, zal niet meer dan een kwestie van tijd zijn, het staat nog in de kinderschoenen. De eerste modellen waren volgebouwd met de benodigde technologie.

[ydegart]

Een tijd geleden ging Tegenlicht over de zgn waterstofrevolutie.

Het idee is dat er een waterstofinfrastructuur/netwerk zou kunnen worden aangelegd, waarop ieder huishouden wordt aangesloten. Iedereen kan dan thuis waterstof tappen zoals we dat nu met electriciteit doen. De omzetting van waterstof naar electriciteit gebeurt in een thuiscentrale, maar de waterstof kan ook direct in de auto worden getankt.

Daarnaast kan iedereen zelf energie opwekken met zonnecellen op het dak, een windmolen in de tuin of kleine aardwarmtecentrale in de kelder. Wekt men meer energie op dan men zelf nodig heeft, dan kan dit in de thuiscentrale worden omgezet in waterstof, wat weer aan het netwerk kan worden geleverd. Vandaar de naam waterstofeconomie.

Erg interessante uitzending, hier is de link naar meer info:

http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/18004937/

[Verwijderd]

Het idee is dat er een waterstofinfrastructuur/netwerk zou kunnen worden aangelegd, waarop ieder huishouden wordt aangesloten. Iedereen kan dan thuis waterstof tappen zoals we dat nu met electriciteit doen. De omzetting van waterstof naar electriciteit gebeurt in een thuiscentrale,

Wat voor nut dient dat? Het lijkt mij dat het opwekken van electriciteit uit waterstof veel efficienter kan gebeuren in een centrale centrale. (ja dat woord staat er expres 2x). Je hebt natuurlijk verlies door de transport van electriciteit, maar weegt dat tegen elkaar op?

[caipirinha]

Als je alle berichten goed leest dan lijkt waterstof vooral interessant omdat het uit olie kan worden gewonnen (zucht). Waterstof maken m.b.v elektrolyse is gevaarlijk en duur. Het idee van een waterstofhype komt op mij dan ook volkomen logisch over. Ieder weldenkend mens zal plantaardige olie als de beste dieselvervanger en alcohol als de ideale benzinevervanger zien. En waarom zou ik een brandstofcel op waterstof willen als één op methanol net zo goed werkt. En waterstof in de huiskamer, voor een flesje waterstof heb je al een vergunning nodig omdat het levensgevaarlijk is in vergelijking met aardgas, doe dan gelijk maar een brandstofcel op plutonium .

[siggy]

Waterstof is (imo) een illusie. Zoals al is aangegeven is het een energiedrager. En hoe maken we die energie? Door het (grotendeels) verbranden van fossiele brandstoffen. Wat is het dan erg leuk voor je gemoedsrust dat je in een auto rijdt waarvan de enige uitstoot water is. Maar je vergeet dat die auto ook gemaakt moet worden waar ook weer een shitload aan olie voor verbruikt is. En op die tour schiet je er helemaal niks mee op.

Hierboven wordt al aangegeven dat we plantaardige olie zouden kunnen gebruiken. Ja, dat kan, maar dat zal alleen maar de neergang van de olie verzachten, het kan aardolie nooit vervangen, daarvoor is er te weinig (blijvend vruchtbare) landbouwgrond. Men zal zich eerst maar eens moeten realiseren hoe diep olie in onze maatschappij geworteld is. En daar gaat die hype over, dat we niet meer afhankelijk zullen zijn van olie. En dat zullen we op de huidige tour nog wel blijven.

[Verwijderd]

siggy schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 21:33:

Hierboven wordt al aangegeven dat we plantaardige olie zouden kunnen gebruiken. Ja, dat kan, maar dat zal alleen maar de neergang van de olie verzachten, het kan aardolie nooit vervangen, daarvoor is er te weinig (blijvend vruchtbare) landbouwgrond. Men zal zich eerst maar eens moeten realiseren hoe diep olie in onze maatschappij geworteld is. En daar gaat die hype over, dat we niet meer afhankelijk zullen zijn van olie. En dat zullen we op de huidige tour nog wel blijven.

Plantaardigeolie is géén alternatief. Om de behoefte aan plantaardigeolie voor het wegvervoer in Nederland te dekken zullen we heel West-Europa moeten beplanten met bijvoorbeeld koolzaad.

Als alternatief wordt er in Nederlandse electricteitscentrales voor groene stroom palm- en/of kokosolie gebruikt.
Voor onze groene stroom worden er in landen, zoals bijvoorbeeld Indonesië, grote plantages aangelegd. Helaas gaat dit vaak tenkoste van tropisch regenwoud.
Met recht groene stroom, we jagen hier de regenwouden door de electriciteitscentrales de lucht in!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 20:41:
[...]

Wat voor nut dient dat? Het lijkt mij dat het opwekken van electriciteit uit waterstof veel efficienter kan gebeuren in een centrale centrale. (ja dat woord staat er expres 2x). Je hebt natuurlijk verlies door de transport van electriciteit, maar weegt dat tegen elkaar op?

In Nederland kan er bij de windmolenparken waterstof worden geproduceert op de momenten dat deze niet nodig zijn voor de electriciteitproductie voor ons stroomnet.

Er zal alleen een netwerk moeten worden opgezet vergelijkbaar met onze benzinestations.
Vergeet niet toen we begonnen met autorijden waren er ook niet direct overal benzinestations.

[stratje]

het grote probleem met waterstof is hoe je de grote hoeveelheden maakt. Met electriciteit. En waar halen we dat vandaan? Uit de huidige energie-centrales? Dan zijn we weer terug bij af.

Wellicht kan men in de toekomst kernfusie onder controle houden, dan is het energie-probleem opgelost.

Het lijkt mij, dan als we het energie--probleem op willen lossen we zuinigere apparaten moeten maken. Een auto heeft een rendement van ?? %. Zoek maar eens op, dat is echt niets. Meer dan de helft gaat verloren aan warmte.

Een voeding in het stopcontact laten zitten (zonder dat deze gebruikt wordt) kost energie. 1 wat kost ongeveer 1 euro per jaar. Een voeding is 5 watt ongeveer??

Je beeldbuis aan laten staan: 70 watt
Je beeldbuis op stand by laten staan: 20 watt

wat dat betreft is een tft-scherm een mooie oplossing.

Zonnecellen zijn niet effecient genoeg. Windmolens zijn er in grote aantallen nodig, en die wil niemand in de achtertuin.

Wellicht nog even wachten totdat men de zaakjes wat efficienter heeft gemaakt. Wellicht zal dat het energieprobleem ook niet oplossen, maar wel terug-brengen naar een oplos-baar probleem zonder waterstof.

Maar nogmaals, waterstof is een drager, er zal nog altijd energie moeten worden opgewekt om waterstof te kunnen gebruiken. En omzetten kost ook energie, want er gaat altijd (lees: altijd) energie verloren. Er is immers nog nooit iemand gelukt een perpetuum mobiel te maken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile)

[Confusion]

Wat waterstof in combinatie met brandstofcellen belooft is de mogelijkheid van een mobiele energiebron in de toekomst, als de olie verdwenen is. Inderdaad zal de energie op een alternatieve manier moeten worden opgewekt, maar met alle alternatieve bronnen samen komen we er waarschijnlijk wel.

Waterstof is onzinnig zolang het gas geproduceerd zou moeten worden middels fossiele brandstoffen. Voorzover ik begrepen heb zal het proces ruwe olie -> raffinage -> fossiele brandstof -> waterstofgas -> energie (middels brandstofcellen) nooit efficienter verlopen dan de omzetting ruwe olie -> andere raffinage -> benzine(variant) -> energie (middels een normale verbrandingsmotor).

[mr_petit]

stratje schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 23:57:
het grote probleem met waterstof is hoe je de grote hoeveelheden maakt. Met electriciteit. En waar halen we dat vandaan? Uit de huidige energie-centrales? Dan zijn we weer terug bij af.

Volgens mij is het grootste probleem met waterstof hoe je veilig en praktisch grote hoeveelheden transporteert, en hedentendage nog steeds hoe je gemakkelijk, veilig en goedkoop waterstof omzet in elektriciteit (of dat nou ten behoeve van huishoudens of auto's is maakt even niet uit)
Zelf denk ik dat op het moment dat waterstof makkelijk in hele grote hoeveelheden te transporteren en te gebruiken is, dat de energie die het vergt om te maken niet zo'n probleem is. Ik denk dat op dat moment landen als ijsland waar veel geothermische bronnen voor handen zijn de grote energieleveranciers van de wereld worden. Volgens mij is geothermische energie erg makkelijk en goedkoop te gebruiken in vergelijk tot zonne of windenergie.

[Paters]

Voor zover ik iets over dit onderwerp weet:

Je hebt elektriciteit nodig om waterstof te maken. De elektriciteit kan door: olie, kolen, gas, zonnecellen, kernenergie, windmolen, geisers, waterkrachtcentrales worden gecreëerd. De vraag is wanneer het goedkoper is om een auto op waterstof te laten rijden i.p.v. op benzine/diesel/gas. Aangezien de olieprijzen natuurlijk alleen maar blijven stijgen, en het verbeteren van de waterstoftechnologie zal het er vast wel eens van komen. Echter moeten we dan meer elektriciteit gaan opwekken. De vraag zal dan zijn waar we dat mee gaan doen? Nederland heeft nou niet echt de perfecte omstandigheden om een milieuvriendelijke manier elektriciteit op te wekken (geen geisers, waterkrachtcentrales en maar weinig zon t.o.v. vele andere landen). IJsland is volgens mij vrij gevorderd met het waterstof gebeuren. Ze willen binnen een x aantal jaar energie onafhankelijk zijn. Echter roept Bush (en Zweden ook) iets soortgelijks maar of dat werkelijk gaat gebeuren?!?!

[mr_petit]

In nederland kan je prima waterkrachtcentrales bouwen (volumewaterkracht), en nederland heeft natuurlijk windenergie. Het grote probleem is als je ook vervoer elektrisch wilt maken heb je ontzettend veel meer energie nodig, en met name in nederland vanwege de grote bevolkingsdichtheid.
Dit brengt ten eerste grote kosten met zich mee, maar toch ook wel schade aan het milieu (denk aan horizonvervuiling en geluidoverlast door windmolens, en waterkrachtcentrales in de grote rivieren zijn niet echt bevordelijk voor bijv. de vissen)

[danslo]

siggy schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 21:33:
Waterstof is (imo) een illusie. Zoals al is aangegeven is het een energiedrager. En hoe maken we die energie? Door het (grotendeels) verbranden van fossiele brandstoffen. Wat is het dan erg leuk voor je gemoedsrust dat je in een auto rijdt waarvan de enige uitstoot water is. Maar je vergeet dat die auto ook gemaakt moet worden waar ook weer een shitload aan olie voor verbruikt is. En op die tour schiet je er helemaal niks mee op.

Niet als je dat waterstof verkrijgt dmv andere energiebronnen zoals windmolens, dammen, zonnepanelen, etc. Die kunnen net zo goed electriciteit opwekken om dan dmv electrolyse waterstof te verkrijgen..

Daarom lijkt het me ook erg verstandig dat er nog meer wordt geinvesteerd in dit soort bronnen voordat de olie opraakt over 20 jaar

[Verwijderd]

Je zou in theorie toch ook gewoon 3 kerncentrales kunnen bouwen om daar dan waterstof mee op te wekken? Enorme hoeveelheden waterstof en minimale uitstoot. Voor dat afval is makkelijk een oplossing te vinden.

[stratje]

kernenergie... grote hoeveelheden waterstof...
Hoe zit het met veiligheid?

waterstof is alleen handig voor mobiele energie-verbruikers. Het is natuurlijk niet handig doormiddel van zonnepanelen energie op te slaan in waterstof en het vervolgens weer in stroom om te zetten. Dan kunnen er beter zonne-paneel-dakpannen worden uitgevonden en daar ieder huis mee te beleggen. Of een kleine windmolen op het dak.

Misschien is het handiger waterstof in kleine hoeveelheden te produceren vanwege veiligheid. Dit gaat natuurlijk wel ten koste van het rendement (heel veel kleine centrales hebben veel meer energie-verlies dan 1 grote).

[Iblies]

Om waterstof te creeeren heb je voldoende aan de zon.

Het kan dan al gesplits worden met een relatief eenvoudige en goedkope techniek die op grote schaal kan worden toegepast. Helaas niet in Nederland, maar in zonnige (woestijnachtige) landen.
http://www.isracast.com/tech_news/090905_tech.htm

Zo zouden landen als Australie, landen in het middenoosten, delen van China, India, US zelf water kunnen splitsen zonder de bouw van grote energieverslindende apparaten. Situatie is ideaal, woestijngrond kost niks, dus je kunt ontiegelijke grote (als in oppervlaktes) installaties bouwen, en het kan snel worden gebouwd aangezien het simpele techniek is.
De techniek met spiegels word al langer gebruikt voor andere doeleindes.

Dat niet heel de wereld binnen enkele jaren kan worden omgetoverd tot een waterstofeconomie is niet erg. Zo is er vb ook verschil in benzineauto's. In brazillie rijden er auto's rond die op alcohol rijden. Erg nee,
maken ze minder gebruik van olie, ja, minder vervuiling, ja.

Verandering zal stapsgewijs gaan, en de techniek zal niet gelijk over de hele wereld beschikbaar zijn, het is een utopie om te gaan denken dat Nederland ergens in de frontlinie zal staan mbt de overstap. Enigste wat Nederland kan doen is, is participeren, en deelnemen aan bepaalde projecten. Zo kan windenergie worden gebruikt om waterstof te gaan splitsen, met bovenstaande techniek heb je veel minder energie nodig,
of ze kan het voortouw gaan nemen in het onderzoek waarbij energie wordt gehaald uit zoet-zoutwater. Hebben we zat in Nederland, en misschien dat er een toekomst inzit.

Wat nodig is, is onderzoek en geld, en daar gaat het voortdurend mis. De overheid hoopt dat de industrie de boel gaat rechtbreien onder het mom van marktwerking, maar ondertussen zijn ze wel bereid om te participeren in eventuele nieuwe kerncentrale, waarvan de bouw minimaal 15 tot 20 zal laten wachten.
Zonde, want de problemen van vandaag zijn eerder besproken ten tijde van de oliecrisis, veel gepraat, weinig gedaan, en vandaag de dag doen we weer precies hetzelfde. Er wordt geprobeerd een eind aan de problemen te praten, maar wat nodig is is een actieve participerende rol van de overheid.

[Salvatron]

Ik denk niet dat de waterstofhype een hoax is want anders zou Bush er niet op TV over lopen te lullen. Maar kunnen er geen micro-organismen gebruikt worden om waterstof te maken? Veel micro-organismen maken en die in de zon zetten en gaan met die banaan.

[m_a_rnix]

Interessante discussie en ik ben blij dat ik geen poep dacht. Wat ik mezelf ook al een tijdje afvraag n.a.v. de milieuvriendelijke energie-opwekking: Zouden we geen watermolens in de Noordzee kunnen plaatsen? De getijden lijken mij een bron van een enorme hoeveelheid waterkracht, die we zonder horizonvervuiling en plaatsing in iemands achtertuin kunnen gebruiken. Technisch natuurlijk wel een uitdaging. (Noem ze maar de Verbal-Werken wat mij betreft )

[Verwijderd]

Wat de meesten voor het gemak even vergeten is dat de energie uit een windmolen, de enige echte "groene" bron in nederland niet constant is. Mbt nieuwe plannen om 6GW aan windmolens in de noordzee te zetten is het opslaan van deze energie in tijden van veel wind en weinig gebruik een must.

[m_a_rnix]

Dat lijkt me erg logisch, geldt volgens mij ook voor vrijwel elke vorm van milieuvriendelijke energieopwekking. De zon schijnt niet altijd (even hard), windsnelheden variëren inderdaad, ook in stuwmeren is de aanvoer van water niet constant. Met opslag zullen we dus sowieso rekening moeten houden.

[anandus]

* anandus vraagt zich nog steeds af waarom er niet gewerkt wordt aan een soort chloroplasten/mitochondriaal systeem.

Deze zijn zo enorm efficiënt dat je er volgens mij ongelooflijk veel energie uit de zon kan halen.
Het fotosynthetische laddertje en protonenpompen zijn geweldige uitvindingen die de natuur al voorgedaan hebben voor ons.

Desnoods een soort kunstmatige symbiose met algen oid?
(Bij korstmossen zorgen de algen voor de energie van de algen én de schimmels)

Ipv een Golf Diesel een Golf ATP

[ Voor 48% gewijzigd door anandus op 26-02-2006 00:51 ]

[Verwijderd]

Deze zijn zo enorm efficiënt dat je er volgens mij ongelooflijk veel energie uit de zon kan halen.
Het fotosynthetische laddertje en protonenpompen zijn geweldige uitvindingen die de natuur al voorgedaan hebben voor ons.

Ik denk dat je onderschat hoeveel eiwitten hierbij betrokken zijn, en wat voor een enorm lastige klus het zou zijn om fotosynthese in een abiologisch systeem op te zetten.

Wat dat betreft zie ik meer in een of andere genetisch gemodificeerde eencellige alg die in ondiepe meren/met zeewater bevloeide woestijnvlakten enorm efficient zonlicht in biomassa omzet.

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2006 @ 09:44:
[...]


Ik denk dat je onderschat hoeveel eiwitten hierbij betrokken zijn, en wat voor een enorm lastige klus het zou zijn om fotosynthese in een abiologisch systeem op te zetten.

Wat dat betreft zie ik meer in een of andere genetisch gemodificeerde eencellige alg die in ondiepe meren/met zeewater bevloeide woestijnvlakten enorm efficient zonlicht in biomassa omzet.

Ik weet hoe ongelooflijk complex het systeem in elkaar zit
Hoeveel honderden proteïnen ermee te maken hebben en hoe immens complex systeem het is.

En ik zeg ook niet dat we de nu, of überhaupt na kunnen bouwen, maar er kan zeker naar gekeken worden. Een simpele fotosynthese, of iets in die richting.

In grote algenvelden zie ik overigens ook zeker wel iets. Zeker icm warmte- en methaanopwekkende bacteriën oid. (nadat de algen geoogst zijn, natuurlijk)

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 26-02-2006 11:16 ]

[zerok]

Waterstof is denk ik een goede oplossing voor transport. Er zijn volgens mij al concept car waar je gewoon een gezinnetje in kan vervoeren en ook een achterbak hebt die op waterstof rijd. Het voordeel van waterstof gas is dat je het met een brandstof cel redelijk efficient om kan zetten naar electriciteit en daarmee een elektro motor kan aandrijven. De efficiency van een auto kan op die manier verdubbelen.

Waterstof word nu ook al op grote schaal geproduceert als grondstof. Dit worde gedaan door methaan (CH4) omtezetten tot waterstof en CO2. De methaan komt dan uit aargas. Dit is niet een echt duurzame manier van waterstof produceren maar het is wel een techniek die bekent is en die werkt voor de komende 10 a 20 jaar.

Dus een waterstof economie is nu al op te zetten. Het zal niet meteen duurzaam zijn dat is nu nog een te grote stap. Maar beginnen kan wel. Als de politiek de goede wetten aanneemt en goede subsidies verzint dan kan je de waterstof economie een goede impuls geven. Bush wilde ook al naar duurzame energie (hoewel het niet is om goed voor de natuur te zijn). Als dit een beetje serieuse vormen aanneemt zou die heel erg mooi zijn.

Een interesant linkje: http://www.rmi.org/

[Youri Carma]

Windmolens leveren zo weinig energie in verhouding dat het leuk is in de folder maar niet echt een duurzame oplossing als je kijkt naar het totale energieverbruik.

Het produceren van waterstof in een aardolie of gas gestookte energiecentrale is helamaal niet verkeerd omdat je de schadelijke uitstoot van de verbranding van aardolie of gas veel makkelijker kunt controleren.
Je kan een grote uitlaatpijp schoner laten zijn dan een miljoenen kleine (auto) uitlaatpijpen.

[siggy]

zerok schreef op zondag 26 februari 2006 @ 12:47:

Waterstof word nu ook al op grote schaal geproduceert als grondstof. Dit worde gedaan door methaan (CH4) omtezetten tot waterstof en CO2. De methaan komt dan uit aargas. Dit is niet een echt duurzame manier van waterstof produceren maar het is wel een techniek die bekent is en die werkt

Oei dit wist ik niet. Klinkt imo 'gevaarliji'. Net als olie raakt aardgas gewoon op, en dat er ook nog CO2 wordt uitgestoten lijkt me helemaal niet zo mooi. Ik houd het toch op elektriciteit, de leidingen liggen overal en alle apparaten werken op. Zie je het al voor je dat dat allemaal wordt overgezet op waterstof?

[m_a_rnix]

Ja maar hoe krijg je die electriciteit dan in je auto(/vliegtuig/boot)?

[kockie]

Het gebruik van "chloroplast-trechnologie" is eigenlijk heel simpel. Daar zijn geen ingewikkelde dingen voor nodig. Plant een boompje, hak m na een paar jaar om, laat even drogen en hup... de kachel in.

Zeer simpel en toch eenvoudig. De kachel kan een "gewone" kachel zijn, maar ook een ketel van een stroomopwekker.

[ Voor 5% gewijzigd door kockie op 27-02-2006 13:17 ]

[zerok]

siggy schreef op maandag 27 februari 2006 @ 07:44:
[...]
Oei dit wist ik niet. Klinkt imo 'gevaarliji'. Net als olie raakt aardgas gewoon op, en dat er ook nog CO2 wordt uitgestoten lijkt me helemaal niet zo mooi. Ik houd het toch op elektriciteit, de leidingen liggen overal en alle apparaten werken op. Zie je het al voor je dat dat allemaal wordt overgezet op waterstof?

Zowiezo is de waterstof alleen voor transport. Accus zou ook kunnen voor een auto. Gemiddeld rijden mensen 40-60 km op een werkdag. Dit is best met accu's op te lossen helemaal als je tussendoor kan opladen. Als je alleen eens een keer verder weg moet dan heb je een probleem. En daar komt het grote voordeel van waterstof dat kan je gewoon tanken.

Waarom waterstof vanuit aardgas? Dit is meer een tussen oplossing waterstof op grote schaal produceren vanuit duurzame energie is nog erg nieuw. Erg nieuw is risico vol en dan krijg je geen grote sponsoring.

[MSalters]

Waterstof lost het probleem van de toekomstige energiebron niet op, maar is als energiedrager erg schoon en erg makkelijk te maken. Dat betekent dat we de toekomstige distributiestructuur al kunnen bouwen zonder dat we de methode van productie bepaald hebben. Dat maakt waterstof misschien wetenschappelijk niet de beste energiedrager, maar wel organisatorisch de beste.

Als we nu alles bouwen op de aanname dat koolzaadolie de toekomstige energiebron en -drager wordt, en het blijkt toch dat windenergie de bron wordt (om maar eens twee onwaarschijnlijke scenario's te noemen) dan zitten we dus met een ongeschikt distributienetwerk.

[MSalters]

anandus schreef op zondag 26 februari 2006 @ 00:23:
* anandus vraagt zich nog steeds af waarom er niet gewerkt wordt aan een soort chloroplasten/mitochondriaal systeem.

http://www.theregister.co...4/pond_scum_breakthrough/

[Tasma]

anandus schreef op zondag 26 februari 2006 @ 00:23:
* anandus vraagt zich nog steeds af waarom er niet gewerkt wordt aan een soort chloroplasten/mitochondriaal systeem.

Deze zijn zo enorm efficiënt dat je er volgens mij ongelooflijk veel energie uit de zon kan halen.
Het fotosynthetische laddertje en protonenpompen zijn geweldige uitvindingen die de natuur al voorgedaan hebben voor ons.

Desnoods een soort kunstmatige symbiose met algen oid?
(Bij korstmossen zorgen de algen voor de energie van de algen én de schimmels)

Ipv een Golf Diesel een Golf ATP

En daar wordt al aan gewerkt er zijn zelfs al prototypes! Ik heb daar laatst een hele site en docu over gezien. Wordt door een universiteit aan gewerkt op het moment..

Als ik de link gevonden krijg, plaats ik hem. Het blijkt verassend makkelijk te gebruiken en haalt nu al een % dat op 50% van de beste zonnepanelen ligt. Maar is nog duur om te produceren (geldelijk, niet qua energie).

[LtMarx]

hmmm blijft dat de opslag van waterstof verschrikkelijk vervelend is, de energie inhoud is dramatisch lager in vergelijking met benzine. Dit komt eigenlijk omdat het een gas is. Wil je er een vloeistof van maken om de energie inhoud te vergroten dan kost het zwaar veel energie om het onder hoge druk en lage temperaturen te vervoeren en te tanken.

Waterstof opslaan in tanks lijkt de voorkeur te krijgen in gasvorm. Metaalhydride tanks kunnen nu nog maar 0.5% van hun eigen gewicht aan waterstof opslaan

Veel belovende andere oplossingen zijn het transporteren van methaan en die dan bij het tankstation om te zetten in waterstof door steam reforming. Dit scheelt de 'waterstof vervoeren' kosten die echt waanzinnig hoog zijn.

Want of je hebt een gas en moet 5x zoveel heen en weer rijden. Of je moet de boel koelen en onder druk houden wat ook de nodige energie kost.

[Verwijderd]

Een alternative methode voor waterstofgebruik is methanol productie en vervoer naar watersofstations. De bestaande infrastruktuur kan gebruikt worden voor de methanol distributie. Het maken van waterstof uit methanol is een standaard procedure.

Een voordeel in deze optie is het feit dat methanol een zeer hoge waterstof inhoud heeft en dat methanol een veilige brandstof is voor vervoer. Enige jaren geleden is hier een onderzoeksprogramma voor opgestart met ondersteuning van o.a. Senter. Op dit moment weet ik niet hoe dit afgelopen is. Het betrof:

vergassen biomassa------->syngas--------methanol---------->waterstof-------->bussen in Amsterdam.

Uiteraard kan dit gedaan worden met elke koolwaterstof als voer.

Ik zal de bronnen welke is een paar jaar terug had opzoeken en deze beschikbaar maken.

[Henk007]

Dan zie ik eigenlijk niet meteen het voordeel in van die laatste stap. Immers bestaande verbrandingsmotoren kunnen met geringe aanpassingen prima op methanol lopen.

[Verwijderd]

Henk007 schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 02:19:
Dan zie ik eigenlijk niet meteen het voordeel in van die laatste stap. Immers bestaande verbrandingsmotoren kunnen met geringe aanpassingen prima op methanol lopen.

In A'dam zijn de voordelen, dat zo'n bus een schone uit stoot heeft -> schonere lucht in de stad. En dat elektro motoren stiller zijn dan conventionele motoren.

[Verwijderd]

With the zoektermen in o.a. google

Amsterdam waterstofbussen

zijn er vele links naar het betreffende experiment.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2006 09:25 ]

[m_a_rnix]

Stille bussen lijken mij echter ook geen goed plan. De gevalletjes kindaanrijding zullen behoorlijk toenemen vrees ik..

[DeverauX]

Zelf vond ik de combinatie van kernenergie en waterstof wel een mogelijke optie voor de toekomst. Maar eigenlijk is het onzinnig de electriciteit voor electrolyse te gebruiken. Op de Frontpage zijn er in het verleden diverse nieuwsberichten geweest van nieuwe accu-technieken - waar accu's binnen 30 sec opgeladen zouden kunnen zijn - dus dan lijkt dit me een beter alternatief. Over de benodigde laadapparatuur (en gevaarlijk hoge stromen) heb ik nog niks gelezen, maar minder gevaarlijk dan waterstof, is het in ieder geval snel.

En als kernfusie met de tijd mogelijk wordt, hebben we helemaal een mooi systeem.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 22:03:
Plantaardigeolie is géén alternatief. Om de behoefte aan plantaardigeolie voor het wegvervoer in Nederland te dekken zullen we heel West-Europa moeten beplanten met bijvoorbeeld koolzaad.

Het is geen alternatief als je het hebt over simpele oplossingen als koolzaadolie of zonnebloemolie, maar dat zijn dan ook nogal primitieve plantaardige brandstoffen. Tweede-generatie biobrandstoffen zijn efficienter en schoner dan plantaardige olie en ook dan alcohol gewonnen uit conventionele grondstoffen (mais, suikerbieten, graan). Dan praat je over cellulose-ethanol en biodiesel die wordt gewonnen uit houtachtige gewassen, zoals stro, gras en bomen.

Natuurlijk heb je ook daarvoor heel veel landbouwoppervlak nodig, maar veel minder dan bij die conventionele biobrandstoffen en bovendien kunnen die gewassen al op vrij onvruchtbare grond verbouwd worden, waardoor er i.t.t. bijvoorbeeld suikerbieten veel minder concurrentie is met voedselgewassen. En het biedt nieuwe mogelijkheden voor nuttig gebruik van landbouw- en bosbouwafval: het kaf dat van het koren wordt gescheiden, houtpulp, boomschors, de maisplant die je overhoudt als de kolf is verwijderd.

Deze technieken worden tot nu toe op beperkte schaal gebruikt, maar ze zijn de laatste tijd sterk in ontwikkeling en naar schatting zal de prijs van deze brandstoffen al snel onder die van suikerrietalcohol uitkomen. Dit zal olie niet volledig gaan vervangen, maar binnen twintig jaar zullen deze biobrandstoffen absoluut een erg belangrijke rol gaan spelen.

Hetzelfde geldt overigens voor... driemaal raden... juist: steenkool.

[Verwijderd]

Voorzover ik begrepen heb zal het proces ruwe olie -> raffinage -> fossiele brandstof -> waterstofgas -> energie (middels brandstofcellen) nooit efficienter verlopen dan de omzetting ruwe olie -> andere raffinage -> benzine(variant) -> energie (middels een normale verbrandingsmotor).

Volgens mij ligt dat toch anders. Bij de omzetting van methaangas naar waterstof blijft de meeste chemische energie behouden in het waterstof, en uit waterstof kan met een zeer hoge efficientie electriciteit gewonnen worden in een brandstofcel. Electromotoren halen ook een rendement van 35 procent of beter dacht ik? Die drie stappen samen zijn volgens mij wel efficienter dan verbranding in ee verbrandingsmotor, wat niet veel verder komt dan een efficientie van 5 procent?

Toch geloof ik niet in waterstof als brandstof voor vervoersmiddelen. Waterstof heeft een uiterst lage energieinhoud, het moet in een grote en lompe gastank, en het is klein genoeg om dwars door centimeters metaal heen te diffunderen, wat technologisch een probleem oplevert zodra er maar genoeg waterstof aanwezig is om in brandbare concentraties naar buiten te lekken. Een vloeistof zoals methanol is veel en veel praktischer.

[zerok]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 03:20:
[...]


Volgens mij ligt dat toch anders. Bij de omzetting van methaangas naar waterstof blijft de meeste chemische energie behouden in het waterstof, en uit waterstof kan met een zeer hoge efficientie electriciteit gewonnen worden in een brandstofcel. Electromotoren halen ook een rendement van 35 procent of beter dacht ik? Die drie stappen samen zijn volgens mij wel efficienter dan verbranding in ee verbrandingsmotor, wat niet veel verder komt dan een efficientie van 5 procent?

De efficiency van een elektro motor (mits goed gebouwd) ligt >80% (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuna) of in het geval van nuna 97%. 35% is meer een hele efficiente verbrandingsmotor.

Dit is het mooie van elektro motoren gebruiken ze zijn heel zuinig. Je kan ook nog eens energie terug winnen als je remt.

[kockie]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 22:03:
[...]


Plantaardigeolie is géén alternatief. Om de behoefte aan plantaardigeolie voor het wegvervoer in Nederland te dekken zullen we heel West-Europa moeten beplanten met bijvoorbeeld koolzaad.

Heb je jezelf al eens bedacht waar nu alle olie vandaan komt? Het gros komt uit het midden oosten.... Plant dan de sahara maar aan met "olieproducerende" struiken.....

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 01 maart 2006 @ 03:20:
Volgens mij ligt dat toch anders. Bij de omzetting van methaangas naar waterstof blijft de meeste chemische energie behouden in het waterstof,

Maar waar ga je voldoende methaangas vandaan halen om de hoeveelheid waterstof te produceren die nodig is om alle verkeer er rijdende te houden? Zolang je waterstof moet produceren met fossiele brandstoffen, ga je volgens mij niet boven de efficientie van een verbrandingsmotor uitkomen. Als je het waterstof op een andere manier kan produceren, dan zijn we er.

en het is klein genoeg om dwars door centimeters metaal heen te diffunderen, wat technologisch een probleem oplevert zodra er maar genoeg waterstof aanwezig is om in brandbare concentraties naar buiten te lekken.

Daar zou ik me geen zorgen over maken; het reageert met alle plezier met het eerste het beste dat gewillig is. Afbraak van allerlei materialen in de omgeving van de brandstoftank lijkt me eerder een probleem dan ontploffingsgevaar.

[Verwijderd]

kockie schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 11:07:
[...]


Heb je jezelf al eens bedacht waar nu alle olie vandaan komt? Het gros komt uit het midden oosten.... Plant dan de sahara maar aan met "olieproducerende" struiken.....

[1] Er is een goede reden dat de Sahara een woestijn is. Het is er namelijk niet zo heel erg vruchtbaar.

[2] Als het je wel zou lukken om een significant deel van de sahara vol te planten, dan zou dat welleens grote climatologische gevolgen kunnen hebben, omdat je daarmee de energie en vocht huishouding van een hele grote regio flink in de war schopt.

[kleefding]

bij de documentair over de rezenpiramidestad in Japan? werd verteld dat een aantal soorten algen ook waterstof produceren, is misschien wel de makkelijkste manier en lijkt me goedkoop omdat algen alleen zonlicht nodig hebben

[nhimf]

Verwijderd schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 15:10:
[...]


[1] Er is een goede reden dat de Sahara een woestijn is. Het is er namelijk niet zo heel erg vruchtbaar.

[2] Als het je wel zou lukken om een significant deel van de sahara vol te planten, dan zou dat welleens grote climatologische gevolgen kunnen hebben, omdat je daarmee de energie en vocht huishouding van een hele grote regio flink in de war schopt.

[1] Dat de sahara een woestijn is heeft helemaal niets met de vruchtbaarheid te maken. Want de sahara is een van de meest vruchtbare plekken op aarde. Maar het mist een nogal belangrijk iets: water.
Dat het te weinig regent (zo goed als nooit) is de enige reden dat de sahara een woestijn is. Uit onderzoeken is gebleken dat als de sahara wordt geirrigeerd dat het zeer vruchtbaar is.

[Iblies]

Israel heeft woestijngrond omgebouwd tot akkerbouw,
simpelweg omdat het mogelijk is.

Zorg dat er beplanting is, en het houdt water vast, zorg dat er beschutting is, en de zon kan de grond niet uitdrogen.

De woestijn cultiveren is mogelijk. Hebben verschillende arabische landen ook aangetoond. Ruim 2000 jaar geleden deden de egyptenaren het al mbv irrigatiesystemen, dus dat moet geen onoverkomelijk probleem zijn anno 2006.

[ Voor 4% gewijzigd door Iblies op 03-03-2006 12:53 ]

[kockie]

Lijkt mij ook niet, zeker als er een (niet alleen) economisch gewin te halen is....