De vooruitgang gestopt door ... geld?

[Remy]

Een ongecensureerde volledige quote van Slashdot:

1969. Back when we were building things. Inventing things. Making things better. We were actually investing in the future then.

Now it would require a "business case" before anyone would be allowed a moment to think about CCD image sensors, much less build them. Some rat fuck middle management asscrack would probably write the group up for "unauthorized use of business resources" and start drawing up requests for department-wide layoffs.

That's of course assuming brilliant people like these men who could "after maybe an hour's work, we went over to the blackboard and we had some sketching there. We went down to our models lab and made one" would get hired in the first place. They'd be declared "overqualified" or lacking "marketable skills" before they were even interviewed.

We were on the doorstep of the solar system almost 40 years ago. Now we're all parked in front of plasma televisions bought on 28% credit watching "reality shows." Talk about toilet-ramming the future. This is what happens when entire generations of education are wasted on purpose. What a fucking waste.

artikel-link commentlink

Het onderwerp gaat over een award voor de uitvinders van de CCD-sensor: dit stond begin januari ook al op DPReview.

In grote lijnen vertelt hij hier dat er tegenwoordig (te) weinig vooruitgang meer is vergeleken met zo'n 30 ~ 40 jaar geleden: innovatie en variatie zijn vervangen door geld geld en nog eens geld. Men kopieert er maar op los, bang om te investeren in echt nieuwe ideëen en kansen en zo veel geld te verliezen.

En ja, men kopieert er al heel lang op los in de industrie: simpel slim jatwerk met een kleine variatie om geen rechtszaken aan de broek te krijgen vanwege patent- of copyrightbreuk. Maar er zijn ook heel wat jaren geweest dat veel bedrijven echt innovatief bezig waren. Zat producten en ideëen zijn geflopt, maar anderen hebben het overleefd. Maar de laatste tijd lijkt het idd te zijn wat er in de quote staat: men durft niet meer. Na bv de Apollo-maanvluchten is er sinds 1969 niemand meer op de maan geweest: slechts wat robokarretjes naar Mars.

Wat zijn bedrijven van plan te doen met al die miljarden winst die ze elk jaar hebben (en toch banen wegsnoeien)? Is dat vanwege mogelijk magere jaren? De economie wereldwijd komt weer redelijk op gang met Azië en dan vooral China als motor: dus voorlopig nog geen magere jaren te verwachten toch?

Waar blijven die maanbases, die huishoudrobots en microbots (zie ook Terraforming met behulp van nanobots ), holodecks en ruimteliften?

Ik vind het zelf ook allemaal te traag gaan, of is het nu anno 2006 gewoon 'even adempauze' en daarna weer verder om van een olie-gebaseerde beschaving verder te gaan naar de volgende energiebronnen die hopelijk minder vervuilend zijn?

[Opi]

Zoals je zelf opmerkt; de investeringen zijn te groot en een bedrijf kan door één enkele misstap over de kop gaan. Denk hier bijvoorbeeld aan de 'wedstrijd' tussen Lockheed Martin en Boeing; zonder op andere wijze orders toegeschoven te krijgen, zou Boeing zich niet staande kunnen houden. De primaire doelstelling van een bedrijf is, hoe cru het ook klinkt, het maximaliseren van winst. Dit gaat op korte termijn niet hand in hand met het investeren in onderzoek.

Men zal zich dus moeten wenden tot instellingen en overheden. Hierbij heb je weer snel te maken met mensen die het geld leveren en moet er dus een verdomd goede reden zijn om ergens te investeren. En ook op dit punt wordt er vaak naar de korte tot middellange termijn gekeken.

Dan een paar praktische opmerkingen;
Waarom zou je nog naar de maan willen? Kan je het geld niet veel beter investeren in dingen als onderwijs en gezondheidszorg. Hetzelfde geldt voor ruimteliften. Op het gebied van holodecks vermoed ik dat er een aantal stappen tussen zitten die stuk voor stuk enorm veel geld vergen.

En robots ... nou ja ... daar ben ik vanuit persoonlijk oogpunt sowieso voor.

[Remy]

Waarom zou je nog naar de maan willen?

Resources. Water oa: zie hier en dit stuk van hier.

If found, water ice could be mined and then split into hydrogen and oxygen by solar panel-equipped electric power stations or a nuclear generator. The presence of usable quantities of water on the Moon would be an important factor in rendering lunar habitation cost-effective, since transporting water (or hydrogen and oxygen) from Earth would be prohibitively expensive.

Verder als springplank naar de rest van de ruimte. Lanceren vanaf de maan is vele 100en malen goedkoper dan vanaf aarde.

Kan je het geld niet veel beter investeren in dingen als onderwijs en gezondheidszorg.

Ja natuurlijk, dat had al lang moeten gebeuren maar is 'old cake': de nieuwe cake van de maan als waterbron en lanceerstation moet nog gebeuren.

Hetzelfde geldt voor ruimteliften.

Check dit:

With a space elevator, materials might be sent into orbit at a fraction of the current cost. Modern rocketry gives prices that are on the order of thousands of U.S. dollars per kilogram for transfer to low earth orbit, and roughly 20 thousand dollars per kilogram for transfer to geosynchronous orbit. For a space elevator, the price could be on the order of a few hundreds of dollars per kilogram, or possibly much less.

ipv 20k per kilo betalen we ineens maar 200 dollar: wel een flink verschil hè.

Holodecks: die zijn er deels al door VR: die projectie gebeurt nog met brillen. Het enige wat nodig is, is betere projectors en een stuk snellere computers. Goedkope trainingen en entertainment op die manier.

Robots: dat gaat nog altijd veel te traag ja, maar gelukkig is daar op klein niveau wel al wat vooruitgang in. Hetzelfde geldt voor de ruimtevaart met SpaceShipOne: privé of commercieel bedreven ruimtevaart doet het al beter dan NASA. Hup met die grote bedrijven om te investeren, er is genoeg te halen: ruimtetoerisme, transport, resources, noem maar op.

[Nvidiot]

Al die techniek is leuk, maar een bedrijf heeft maar een reden om ergens in te investeren, zoals Opi al opmerkte: winst. Een basis op de maan opzetten voor ruimte onderzoek is leuk, maar wat levert het op korte termijn op? Blijkbaar niet genoeg voor bedrijven om daarin te investeren.

[Opi]

Remy schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 10:06:
Resources. Water oa: zie hier en dit stuk van hier.

&

Verder als springplank naar de rest van de ruimte. Lanceren vanaf de maan is vele 100en malen goedkoper dan vanaf aarde.

Dit zijn voor mij nog geen redenen om mijn geld in de ruimtevaart te steken. De mens kampt op dit moment met problemen en die wil de mens eerst oplossen. Daar zal de klant dus zijn geld insteken. Momenteel is er voor de inwoners van de landen die ruimtevaart kunnen betalen, geen behoefte aan water van de maan. Tevens zien zij, en ik eigenlijk ook niet, het nut van (bemande) ruimtevaart naar andere planeten. Spin-offs van de ruimtevaart zijn leuk, maar mogen imo geen primaire reden zijn.

Ja natuurlijk, dat had al lang moeten gebeuren maar is 'old cake': de nieuwe cake van de maan als waterbron en lanceerstation moet nog gebeuren.

Zo lang de huidige problemen nog niet opgelost zijn, moet je nog geen geld in andere projecten gaan steken.

Check dit:
[...]
ipv 20k per kilo betalen we ineens maar 200 dollar: wel een flink verschil hè.

Klopt, maar wat zijn de investeringen? Is dit tot op zekere hoogte niet te vergelijken met zonnecellen en windenergie; de inlegkosten zijn zoveel dat je uiteindelijk niet break-even speelt.

Holodecks: die zijn er deels al door VR: die projectie gebeurt nog met brillen. Het enige wat nodig is, is betere projectors en een stuk snellere computers. Goedkope trainingen en entertainment op die manier.

Onlangs las ik hierover iets op de frontpage. Ontwikkelingen zijn dus zeker gaande op dit gebied, maar ook op andere gebieden.

Robots: dat gaat nog altijd veel te traag ja, maar gelukkig is daar op klein niveau wel al wat vooruitgang in. Hetzelfde geldt voor de ruimtevaart met SpaceShipOne: privé of commercieel bedreven ruimtevaart doet het al beter dan NASA. Hup met die grote bedrijven om te investeren, er is genoeg te halen: ruimtetoerisme, transport, resources, noem maar op.

Zeker aanmoedigen dan.

Anderzijds is het een interessant fenomeen dat technici/so-called experts (ik dus ) standaard met een lijst van mogelijke problemen komen en het daardoor voor de rest moeilijker maken. Privé-projecten moeten dan ook zeker aangemoedigd worden omdat er dan een veel kleinere groep mensen nodig is die het idee aanmoedigt.

[ Voor 8% gewijzigd door Opi op 23-02-2006 10:21 ]

[Delerium]

In deze wereld heeft men dromen en ambitie ondergeschikt gemaakt aan beusrkoersen en eigen politieke ideologie. Vooral eind jaren '90 werd alles wat gedaan, gedaan in het belang van de aandeelhouder. Complete divisies werden opgeheven en verkocht, louter voor het aandeel. Briljante mensen met briljante ideeeen voegden niets toe aan het aandeel, dus kwamen niet eens aan de bak. En als je een samenleving creeert waar geld de belangrijkste asset is, dan zeeft die samenleving op dezelfde eigenschappen (evolutie) en komen de geld-experts bovendrijven: managers.
Deze managers doen dan wel datgene wat ze goed kunnen: geld verdienen, maar verwacht van hun geen visie over 30 jaar of langer. En ook bij de overheid is dat doorweefd en ook daar krijg je persoonlijke belangen in de vorm van geld. En met geld kan je een hoop, behalve de idealist uithangen.
Dus, volgens mij zit de maatschappij op een tijdelijk dood spoor omdat het alleen geld najaagt. Maar zoals die een actie is, zal er een reactie plaatsvinden en ontdekt men dat geld alleen niet genoeg is. Als al het geld in China is verdwenen of als de dollar wc-papier is geworden, zal men weer herontdekken dat de meerwaarde van het westen 'kennis' is en zodoende weer overgaan op het verbreden van de horizon en dus de ruimtelift maken.

Een zijopnmerking leen ik voor meneer Bush, die zijn eigen religieuze belangen primair heeft gesteld en zo de NASA heeft verkracht. Door constant mooi meer spelen en vieze oorlogen te voeren heeft deze president de facto de NASA leegbezuinigd. En ook is het in de VS tegenwoordig gebruikelijk om je religieuze overtuiging in te zetten om wetenschap te dwarsbomen: jeugdvriendjes van Bush censureren hele NASA_boeken en overal waar Big Bang stond, staat nu 'onbewezen Big-Bang theorie'. En een ander vriendje heeft de chief scientist van de NASA monddood gemaakt omdat deze nogal goddeloos was. Dat soort remmingen die de laatste weken vooral bij NASA opduiken maken het wel extra genant.... maar dat is de wereld waar wij momenteel in leven: je zag het al in de Super-Bowl, waar de liedjes van de Rolling Stones werden weggepiept. Tekst van 40 jaar oud is nu opeens controversieel.....

Op de lange termijn zijn zulke oogkleppen natuurlijk garant om een doodlopende straat in de gaan; dus als die oogklepvisie doodgelopen is, gaan we alsnog naar de Maan

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 23-02-2006 12:47 ]

[pingkiller]

Als het economisch erg goed gaat met een groep mensen dan stagneerd de vooruitgang. De enige reden(voor veel mensen althans) om nieuwe producten te ontwikkelen die echt revolutionair zijn is om er veel geld mee te verdienen,maar als je al geld kan verdienen door te doen wat je altijd al gedaan hebt,dan blijven de meeste mensen dan doen.
Alleen ten tijde dat het slecht gaat,en je echt iets extreem innovatiefs nodig hebt om binnen te lopen,dan gaat men pas echt vooruitstrevend ontwikkelen.
Kijk naar de 2de wereldoorlog,volgens mij is in die 5 jaar gigantisch veel nieuwe technologie ontwikkeld.En waarom? Omdat je anders zou verliezen van je tegenstander,je MOEST wel innovatief zijn om te overleven,dus werd men ook innovatief.
Als wij bijvoorbeeld door een gigantische oliecrisis in een zware economische dip terecht komen,denk ik dat de nieuwe producten je om de oren vliegen,want dan is weer nodig,nu niet.

[MaDLiVe]

Dat geld voor elke oorlog wel? De koude oorlog was het tijdperk waar de meeste innovatieve ontwikkelingen voor landsbelang op de defensie markt kwamen. Later zijn veel zaken.

Maar Bedrijven zijn nog steeds ontzettend vooruitstrevend bezig hoor. Ze proppen welliswaar niet het grootste aandeel an hun kapitaal in research maar toch zijn ze er constant mee bezig (kijk maar naar de philips en intel VIIV, modern household.). Investeringen moet je dezer dagen zorgvuldig doen en veel misstappen op de markt kunnen grote bedrijven zich ook niet altijd permiteren. (geld is zelfs virtueel dezer dagen, beursgang brengt met zich mee dat men zich nog zorgvuldiger moet profileren).

[Lord Daemon]

Het woord 'vooruitgang', hier gebuikt in de zin van 'technische vooruitgang', spreekt van een buitengewoon dubieuze ideologie. Het lijkt namelijk te suggereren dat het goed is wanneer er nieuwe technologie wordt ontdekt, terwijl er nu werkelijk geen enkele reden is om dat aan te nemen. De technologische 'vooruitgang' in de afgelopen twee eeuwen heeft tot zulke prachtige dingen geleid als de atoombom, de zelfmoordterrorist, de bioindustrie, de totalitaire staat, het gat in de ozonlaag, het uitsterven van bizarre hoeveelheden diersoorten, enzovoorts. Uiteraard staan daar ook goede dingen tegenover, maar dat de balans naar die goede dingen doorslaat is behoorlijk dubieus. Of die balans met betrekking tot toekomstige uitvindingen ook naar de positieve kant doorslaat is al helemaal onzeker, simpelweg omdat het onmogelijk is om te bepalen wat we gaan ontdekken en wat de gevolgen daarvan zullen zijn. Moeten we niet wel hele goede redenen hebben om dat soort risico's te lopen? Hebben we die?

Is de mens nu gelukkiger (of wat je hier maar wilt invullen als maatstaf van 'waarde') dan 200 jaar geleden? Zo niet, waarom zouden we dan in godsnaam nog meer gaan investeren in techniek? En waarom zouden we van 'vooruitgang' spreken?

Ik zelf zit in ieder geval totaal niet te wachten maanbases, huishoudrobots, holodecks en ruimteliften. Waarom zou ik daar in godsnaam wel op zitten te wachten?

[ Voor 3% gewijzigd door Lord Daemon op 23-02-2006 14:16 ]

[Remy]

Moeten we niet wel hele goede redenen hebben om dat soort risico's te lopen? Hebben we die?

De aarde is over niet al te lange tijd 'op'? Sowieso is de olie binnen 50 a 100 jaar op en hetzelfde geldt voor andere grondstoffen.

Die voorbeelden die ik noem hebben vooral met tech/space te maken: omdat we uiteindelijk niet op de aarde zullen kunnen blijven, hoe graag we ook willen. Of iig niet in onze huidige vorm: de planeet droogt uit en we zijn te energie-behoeftig daarvoor.

Een beschrijvende quote:

"The Earth is the Cradle of Mankind, but one does not live in the cradle forever."
-- Konstantin Tsiolkovsky

[beany]

Hmmm, Remy is me net voor.

@Lord Daemon: We zullen op een gegeven moment wel verder moeten kijken dan de aarde alleen als het gaat om huisvesting/leefgebieden/grondstoffen winning. De maan is een mooie springplank om het nabije heelal te ontdekken en te inventariseren. Ik ben er dus zeker voorstander van om flink te investeren in ruimtevaart. Sterker nog, het kan mij niet snel genoeg gaan allemaal, ook al zal ik het allemaal niet meer mee maken dat er planeten gekoloniseerd zullen gaan worden. Maar erg lang wachten kunnen we ook weer niet.

[Lord Daemon]

Remy schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 14:26:
De aarde is over niet al te lange tijd 'op'? Sowieso is de olie binnen 50 a 100 jaar op en hetzelfde geldt voor andere grondstoffen.

Dat is nu juist een gevolg van die zogenaamde vooruitgang. Wat denk je ervan als we er eens aan gingen werken dat we niet zoveel eenmalige grondstoffen meer nodig hebben, in plaats van dat we onze consumptie hetzelfde houden en op zoek gaan naar nieuwe bronnen?

Die voorbeelden die ik noem hebben vooral met tech/space te maken: omdat we uiteindelijk niet op de aarde zullen kunnen blijven, hoe graag we ook willen.

Het lijkt me heel gemakkelijk om op de aarde te blijven. Veel gemakkelijker dan om het niet te doen. We zijn al drie miljard jaar op aarde gebleven ('we' = 'het Aardse leven'), ik zie niet in waarom we dat niet nog eens drie miljard jaar kunnen volhouden.

Een beschrijvende quote:

Dat is geen beschrijvende quote, dat is een ideologische claim.

[Remy]

ik zie niet in waarom we dat niet nog eens drie miljard jaar kunnen volhouden.

Vanwege dit:

In about 5 billion years time, the Sun will evolve into a red giant and then a white dwarf, creating a planetary nebula in the process.

link. 5 miljard is wat verder dan 3 miljard: maar ook over 3 miljard jaar zal de zon te heet zijn en de aarde ongeveer op Mercurius lijken. Bovendien kan in de tussentijd de maan ook gezellig op de Aarde knallen door de aantrekkingskracht tussen de twee.

Dat is nu juist een gevolg van die zogenaamde vooruitgang. Wat denk je ervan als we er eens aan gingen werken dat we niet zoveel eenmalige grondstoffen meer nodig hebben, in plaats van dat we onze consumptie hetzelfde houden en op zoek gaan naar nieuwe bronnen?

Graag, gelukkig is dat voor een deel al aan de gang: een teruggang in de bevolking (zie Bevolkingsgroei historisch laag ) en vooruitging op het gebied van kernfusie en zonne-energie.

Over die quote: beschrijvend bedoelde ik mee, op het gebied van mijn idee over die toekomst beschrijvend

[Lord Daemon]

Remy schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 14:41:
5 miljard is wat verder dan 3 miljard: maar ook over 3 miljard jaar zal de zon te heet zijn en de aarde ongeveer op Mercurius lijken. Bovendien kan in de tussentijd de maan ook gezellig op de Aarde knallen door de aantrekkingskracht tussen de twee.

De maan beweegt juist van de aarde af, voor zover ik weet. Overigens lijken problemen voor over drie miljard jaar me niet echt... uh... urgent.

Graag, gelukkig is dat voor een deel al aan de gang: een teruggang in de bevolking

Een teruggang in de bevolking van Nederland, ja, maar wereldwijd is de bevolkingsgroei nog in zeer volle gang. Dat lijkt me een gigantisch probleem, maar toch hoor je daar in de politiek maar weinig over.

[F_J_K]

Misschien heb ik even wat gemist, maar waar staat dat een bedrijf als Bell met hun beroemde Labs ooit om iets anders dan in de toekomst verwachtte winst onderzoek heeft gedaan? Dit is nooit anders geweest imho. Als iemand een bedrijf hoogstwaarschijnlijk alleen maar geld kost (dus ook geen goodwill / reclame oplevert), waarom zouden die mensen onderhouden worden door het bedrijf? Dan kunnen die mensen toch ook collectief zelf ontslag nemen en prive gaan werken?

En / of andersom als de staat het financiert, heb ik ergens een oproep van de stemmers gemist om vooral meer belasting te gaan heffen? Zodat er research zonder beloftes op bruikbare producten kan worden gedaan (want bruikbare / winstgevende zaken doet een bedrijf ook nu graag)? Dat is anders in (koude) oorlog tijd met de belofte dat het helpt %het gevaar% tegen te houden.

Ik zeg niet dat ik beide scenario's graag zie, maar toch zie ik niets anders eigenlijk.

Er gebeurde veel, maar dat was imho
- door enorme staatssteun die het deden voor veiligheid of propaganda doeleinden
- omdat een bedrijf op termijn toch verwachtte winst te maken
- misschien zelfs omdat we op sommige gebieden dichter bij de rand van het mogelijke komen en dus de curve hoe dan ook lager ligt

Los daarvan is het huidige gebruik / misbruik van patenten imho wel iets dat vooruitgang op langere termijn afremt.

[Verwijderd]

De technologische 'vooruitgang' in de afgelopen twee eeuwen heeft tot zulke prachtige dingen geleid als de atoombom,

Daarvoor bestonden ook al allerlei vervelende wapens.

de zelfmoordterrorist,

Terrorisme is iets wat al eeuwenlang bestaat, dat is geen gevolg van de vooruitgang.

de bioindustrie,

En voor 1900 waren mensen wél vriendelijk voor de dieren?

de totalitaire staat,

Heb je wel opgelet bij geschiedenis? Tussen het begin van onze jaartelling en pakweg 1800 waren er helemaal geen democratieen...

het gat in de ozonlaag,

Wat denk je wat er gebeurd was als we met 6 miljard mensen op aarde nog steeds ons warmhielden aan en kookten op houtvuurtjes?

het uitsterven van bizarre hoeveelheden diersoorten, enzovoorts.

Weet je hoeveel dieren er vóór 1800 al uitgestorven waren?

Let wel, ik wil hiermee niet bovengenoemde problemen bagataliseren of zeggen dat we er niks aan hoeven te doen, ik bestrijd alleen jouw visie dat dit soort problemen er alleen zijn omdat er vooruitgang geboekt is.

[Confusion]

F_J_K schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 15:01:
Misschien heb ik even wat gemist, maar waar staat dat een bedrijf als Bell met hun beroemde Labs ooit om iets anders dan in de toekomst verwachtte winst onderzoek heeft gedaan?

Nergens, maar niemand beweert ook dat dat anders was. Alleen lijkt het alsof de cultuur veertig jaar geleden zodanig anders van aard was, dat er, volgens de topicstart, gemakkelijker, meer en effectiever werd geinvesteerd in nieuwe vindingen. Hetzelfde doel kan je via vele verschillende wegen bereiken en de wegen van destijds hadden voor de samenleving meer positieve bijeffecten^* dan de huidige wegen.
^*Sprekende vanuit de populaire opinie, dus Lord Daemon's kanttekening even daargelaten.

Ik denk dat het idee dat in de topicstart aangekaart wordt een illusie is. Dat het idee bestaat dat er minder uitvindingen gedaan worden betekent niet dat het werkelijk zo is. Iedereen lijkt dat in deze draad tot nu toe voetstoots aan te nemen, maar ik denk dat het een waarnemingsprobleem is, doordat het soort uitvindingen dat gedaan wordt veranderd is. Het ligt helemaal niet voor de hand om te verwachten dat het aantal baanbrekende uitvindingen in de tijd constant zou blijven, lineair met de bevolking toe zou nemen of exponentieel met één van de vele andere exponentiele groeicurves toe zou nemen. Het lijkt me veel eerder dat de steeds verdergaande specialisatie er voor zorgt dat baanbrekende uitvindingen steeds specialistischer zijn, waardoor ze zich aan het oog van de gemiddelde mens onttrekken.

In andere woorden: het aantal grote doorbraken dat voor iedereen begrijpelijke veranderingen met zich mee brengt, neemt in de tijd alleen maar af: alles dat uitgevonden is, kan niet nog eens uitgevonden worden en het is alleszins denkbaar dat je op een gegeven moment alles bedacht hebt dat enigszins voor de hand ligt. Steeds meer nieuwe vindingen betreffen technologische verfijning van oude vindingen. De vindingen zijn voor mensen op het vakgebied niet minder revolutionair, maar de gemiddelde mens zal dat niet zien, omdat een auto die 1 op 10 rijdt of een auto die 1 op 5 rijdt voor hem niet zoveel uitmaakt: het is de uitvinding van de auto zelf die baanbrekend was. Alle verfijningen daarna zijn niet interessant. Er zijn nu veel meer mensen en alle onderzoeksrichtingen zijn exponentieel gegroeid. Het aantal papers dat wordt gepubliceerd is meegegroeid, nog wat versterkt door politieke problemen omtrent publicatiedrift. Er wordt veel meer uitgevonden, veel meer ontdekt, veel meer gemaakt dan in de jaren '60, maar we zien het gewoon niet.

Overigens ben ik het volkomen met Opi eens en om het nog iets sterker te zeggen: ruimtevaart is totale waanzin en geldweggooierij. Niemand op aarde wordt er beter van als we voor 200 miljard een mens op Mars zetten. Niemand. Zet eerst die fusiereactor die er 20 jaar geleden al had moeten staan maar eens neer voor een luttele 15 miljard.

Lord Daemon schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 14:15:
Het woord 'vooruitgang', hier gebuikt in de zin van 'technische vooruitgang', spreekt van een buitengewoon dubieuze ideologie. Het lijkt namelijk te suggereren dat het goed is wanneer er nieuwe technologie wordt ontdekt, terwijl er nu werkelijk geen enkele reden is om dat aan te nemen.

Dat mensen door die technologie veel meer vrije tijd hebben om dingen te doen die ze leuk vinden, dat we veel meer ruimte in ons economisch systeem voor kunstenaars, wetenschappers en filosofen hebben, dat lijkt me een vooruitgang.

[Delerium]

Confusion schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 21:02:
Het ligt helemaal niet voor de hand om te verwachten dat het aantal baanbrekende uitvindingen in de tijd constant zou blijven, lineair met de bevolking toe zou nemen of exponentieel met één van de vele andere exponentiele groeicurves toe zou nemen. Het lijkt me veel eerder dat de steeds verdergaande specialisatie er voor zorgt dat baanbrekende uitvindingen steeds specialistischer zijn, waardoor ze zich aan het oog van de gemiddelde mens onttrekken.

Ik heb daarom religieuze belangen eerder gepost. Want ik denk dat het qua ethiek en moreel gezien wel lastig is, maar het stamcelonderzoek en andere genetische dingen die in potentie baanbrekend kunnen zijn, worden dus wel door religieus rechts getorpedeerd. Net zoals die NASA-topman die z'n mond moest houden over het broeikaseffect omdat het de olie/geld-belangen torpedeerde. Dat zijn dingen die 40 jaar terug toch wel minder aan de orde waren...

En de vooruitgang die daarmee getorpedeerd zijn is concreet medicijnen tegen vervelende ziekten cq het blijven leven in een enigszins stabiele wereld (waar de zeespiegel niet 10 meter stijgt oid).

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 23-02-2006 21:15 ]

[mphilipp]

Lord Daemon schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 14:15:
Ik zelf zit in ieder geval totaal niet te wachten maanbases, huishoudrobots, holodecks en ruimteliften. Waarom zou ik daar in godsnaam wel op zitten te wachten?

Wie zat er op de boekdrukkunst te wachten...en op het wiel? Je noemt een aantal uitvindingen die redelijk wat ellende hebben gebracht. Hoewel de zelfmoordterrorist geen uitvinding is, maar een gevolg van de omgeving/omstandigheden waarin die persoon verkeert/is opgegroeid. Je vergeet wel heel erg gemakkelijk de dingen die het allemaal wél de moeite waard maken om te blijven innoveren. Als je alles zo z/w bekijkt, kun je net zo goed morgen voor de trein springen want innovatie/uitvindingen blijven doorgaan. Of jij (en/of de rest van de wereld) er nou op zitten te wachten of niet. Zonder een aantal uitvindingen hadden wij deze gedachtenwisseling niet gehad. Je had 'm dan alleen in het plaatselijk café kunnen houden. Op zich niets mis mee, maar als je in een dorp in de Achterhoek woont is de discussie waarschijnlijk net zo gekleurd en eenzijdig als wanneer ie in een café in Amsterdam gehouden zou worden. Alleen op een andere manier. Dankzij de vooruitgang kun je nu kennis nemen van nog meer meningen. Volgens sommigen een vooruitgang, anderen kunnen dat weer niet aan..

Maar vooruitgang is al 3miljard jaar bezig, dus ik snap je probleem niet goed. En ook het uitsterven van diersoorten is een dagelijkse gang van zaken, sinds het begin der tijden. Waarom je dat nu toeschrijft aan (technische) vooruitgang is mij onduidelijk.

Uitvindingen. vooruitgang, innovatie zijn een product van de nieuwsgierige mens. Als de mens daarmee ophoudt, spring ik zelf voor de trein...dan wordt de wereld één grote wachtkamer...

[MSalters]

F_J_K schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 15:01:
Misschien heb ik even wat gemist, maar waar staat dat een bedrijf als Bell met hun beroemde Labs ooit om iets anders dan in de toekomst verwachtte winst onderzoek heeft gedaan?

In de anti-trust regeling. AT&T had een monopolie op de telefonie. Daarom was het winstpercentage begrensd. Uitgaven aan Bell Labs waren kosten, en konden dus zonder meer op de klanten worden verhaald.

[Justifier]

Dan is de vraag wat de mens het liefste wil vooruitgang of minder betalen. Dan denk ik dat de mens voor minder betalen kiest omdat ik vindt dat de mens in het algemeen redelijk conservatief is en niet wil gaan experimenteren met nieuwe dingen.

[merlin_33]

Ik vind het eigenlijk wel fijn dat ik mijn Pc met 2,4 gygahertz processor nu zon 3 jaar heb en dat ie gewoon niet vervangen hoeft te worden. Voorheen zat ik aan een termijn van 2 jaar vast en kon echt niet meer meekomen met nieuwe software.
Ik wacht de innovatie van softeware die op 64 bit systemen gaat draaien nog even rustig af

Waar ik eigenlijk meer op zit te wachten is innovatie van de maatschappij

[Opi]

Confusion schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 21:02:
Dat mensen door die technologie veel meer vrije tijd hebben om dingen te doen die ze leuk vinden, dat we veel meer ruimte in ons economisch systeem voor kunstenaars, wetenschappers en filosofen hebben, dat lijkt me een vooruitgang.

Dus kort door de bocht kan je zeggen dat technologie het moeten dient te reduceren zodat er meer tijd komt voor het willen? Een nobel streven, maar uiteindelijk zijn de meeste technologische ontwikkelingen hiertoe te herleiden zolang men naar de korte termijn kijkt.

[merlin_33]

Opi schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 00:33:
[...]

Dus kort door de bocht kan je zeggen dat technologie het moeten dient te reduceren zodat er meer tijd komt voor het willen? Een nobel streven, maar uiteindelijk zijn de meeste technologische ontwikkelingen hiertoe te herleiden zolang men naar de korte termijn kijkt.

Zo ken ik confusion niet maar ik sluit me graag bij zijn streven aan

[Remy]

Justifier schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 21:44:
Dan is de vraag wat de mens het liefste wil vooruitgang of minder betalen. Dan denk ik dat de mens voor minder betalen kiest omdat ik vindt dat de mens in het algemeen redelijk conservatief is en niet wil gaan experimenteren met nieuwe dingen.

Er was ooit eens zo'n aflevering van Star Trek TNG: kapiteit Picard had vakantie, of nouja: hij probeerde te rielexen. In z'n hawaii shirt met een boek op zo'n ligstoel, op een vakantieplaneet ofzo. Daar raakte hij aan de praat met een vrouw die hem vroeg, hoe dat zat met de Enterprise enzo: en wat ze daar zo ver weg van aarde deden. Hij begon dat uit te leggen, en zij vroeg zo van "maar moet er dan geen geld verdiend worden ofzo? Al die mensen die nu bij dat Starfleet werken zouden ook een goeie baan kunnen hebben en flink verdienen?" En Picard antwoorden: "Uiteindelijk kom je op een punt als beschaving dat er dingen belangrijker zijn dan geld (verdienen) in het leven: die mensen die bij Starfleet hadden zo'n geld-verdien baan kunnen hebben, maar ze hebben hiervoor gekozen".

[mphilipp]

Remy schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 14:42:
[...]
Al die mensen die nu bij dat Starfleet werken zouden ook een goeie baan kunnen hebben en flink verdienen?" En Picard antwoorden: "Uiteindelijk kom je op een punt als beschaving dat er dingen belangrijker zijn dan geld (verdienen) in het leven: die mensen die bij Starfleet hadden zo'n geld-verdien baan kunnen hebben, maar ze hebben hiervoor gekozen"

Hmmm..met replicators, holodecks en transporters word geld ook niet echt heel erg essentieel meer. Zo kan ik het ook.

offtopic: ik heb al een stapeltje scenario's voor een holodeck klaarliggen als het ooit uitgevonden wordt.

[merlin_33]

Mag ik op deze dag des here zeggen:

Geld (onvoldoende) leid naar leed.
Voldoening leid naar geluk.
Geluk leid tot vooruitgang.

oftopic:

mphilipp schreef op dinsdag 28 februari 2006 @ 16:24:
[...]
offtopic: ik heb al een stapeltje scenario's voor een holodeck klaarliggen als het ooit uitgevonden wordt.

Kan je die naar mij opsturen
Ik heb een holodeck in mijn hoofd zitten.

[ Voor 59% gewijzigd door merlin_33 op 05-03-2006 09:48 ]

[TromboneFreakus]

Ondanks alle pessimisme wordt volgens mij vergeten dat er altijd goed opgeleide hobby'isten en eigenwijze wetenschappers zullen zijn die - desnoods in eigen tijd - zullen doorgaan met de ontwikkeling van het een of ander. Dat heeft verder niets met geld te maken. Als vervolgens het bedrijf of de instelling waar ze voor werken dat potentieel maar (evt. achteraf) erkent, is er niets aan de hand en wordt er netto nog steeds vanalles ontwikkeld.

Nu erken ik tegelijk dat je niet in je eentje bijvoorbeeld een nieuwe satteliet in elkaar knutselt om even de ruimte in te schieten. Toch zit er nog heel veel grote vooruitgang in kleine, praktische toepasbare dingen...

[Rey Nemaattori]

Remy schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 14:26:

De aarde is over niet al te lange tijd 'op'? Sowieso is de olie binnen 50 a 100 jaar op en hetzelfde geldt voor andere grondstoffen.

Die voorbeelden die ik noem hebben vooral met tech/space te maken: omdat we uiteindelijk niet op de aarde zullen kunnen blijven, hoe graag we ook willen. Of iig niet in onze huidige vorm: de planeet droogt uit en we zijn te energie-behoeftig daarvoor.

In 1 liter water zit 33mg deuterium, bij fusie equivalent aan de vernanding van 300+ liter bezine...
fyi: Oceanen, bestaan uit water

Grondstoffen kunnen we bijvroobeeld recyclen, gegeven voldoende energie.

Het enige probleem dat ik voorzie is het geld van de oliemagnaten die, als ze 1/10e van hun researchbudget in kernfusie gestop hadden ipv zoeken naar nieuwe olieplassen, hadden we inmiddels al werkende fusie centrales gehad...en een praktisch oneindige energie voorraad, want eenmaal aan de fusie, kunnen ruimte vluchten goedkoper worden en zouden we zelfs helium3 of andere exotische stoffen uit het zonnestelsel kunnen halen voor energie.....

Sterker nog, met fusie zouden we ZOVEEL energie kunnen opwekken, dat je bepaalde zeldzame elementen gewoon in elkaar kan fuseren ^_^

De vraag is of we onszelf niet alsnog vergassen of de kop inslaan

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-03-2006 18:33 ]

[Verwijderd]

Wat me opvalt is dat de discussie vooral gaat over het nut van technologische vooruitgang, terwijl de topicstart toch iets anders aankaart.
Volgens de quote in de topicstart 'durft' bijna niemand meer geld te steken in baanbrekende ideeën en onderzoeken omdat er wordt gedacht in termen van investeringen: geld ergens in steken om zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst te maken.
Ik denk ook dat dit een probleem is omdat niet elk idee voor verbetering veel financiele winst op kan leveren. Neem onderzoek naar alternatieve brandstoffen als voorbeeld: vooralsnog is het volgens mij (in elk geval op korte termijn) goedkoper om olie te gebruiken, dan om eerst in brandstofcellen te investeren en die vervolgens toe te passen. Dat betekent dat investeren in dat onderzoek dus niet direct de aantrekkelijkste optie is voor de gemiddelde manager, omdat hij denkt in termen van snel veel geld verdienen en overige belangen nauwelijks mee laat wegen. Het nadeel van deze manier van bedrijfsvoering is dat de (veelal schonere) alternatieve brandstoffen nauwelijks van de grond komen, terwijl deze op lange termijn de beste vooruitzichten bieden (lagere kosten, schoner milieu door lagere uitstoot van schadelijke stoffen, etc).
De manier van ondernemen waarbij winst en marktaandeel de belangrijkste factoren zijn is dus funest voor de vooruitgang, en dat geldt niet alleen voor vooruitgang op het gebied van alternatieve brandstoffen.
Andere gebieden waar door beperkte winst m.i. te weinig in wordt geinvesteerd zijn bijvoorbeeld ontwikkelingshulp (als er nou eens veel geld werd geinvesteerd om het drinkwaterprobleem op te lossen, ookal levert dit niet direct financiele winst op) en globale opwarming (de resultaten van investeringen op dit gebied zijn pas over zoveel jaren te behalen dat de bedrijven van nu er niet in geinteresseerd zijn).
Deze (en waarschijnlijk vele andere) in mijn ogen nuttige zaken waar nauwelijks groot in geinvesteerd wordt zijn ook het slachtoffer van de mentaliteit van tegenwoordig dat winst het belangrijkste is, en dat is zonde.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 15:00:
[...]

De maan beweegt juist van de aarde af, voor zover ik weet. Overigens lijken problemen voor over drie miljard jaar me niet echt... uh... urgent.


[...]

Een teruggang in de bevolking van Nederland, ja, maar wereldwijd is de bevolkingsgroei nog in zeer volle gang. Dat lijkt me een gigantisch probleem, maar toch hoor je daar in de politiek maar weinig over.

Daarover heb ik nog wel iets te melden. Ik denk dat het geen al te wilde aanname is te veronderstellen dat de wereldbevolking de curve van logistische groei volgt.



_{De getalletjes kloppen niet; het gaat om de vorm van de curve.}

Heel veel processen volgen een soortgelijke curve. Bijvoorbeeld een bacteriepopulatie met een beperkte hoeveelheid voedsel. In het begin is er bij benadering sprake van exponentiële groei, totdat er (door bepaalde beperkingen) een afremming van de groei plaats vindt. Tenslotte groeit de curve asymptotisch verder en benadert een zekere grenswaarde.

We hebben sinds kort te maken met een minder sterke groei van de wereldbevolking. Dat wil zeggen dat we ongeveer op de helft van de curve zitten (in het buigpunt). Dit betekent dat de wereldbevolking (mits er geen gekke dingen gebeuren zoals een komeet o.i.d.) doorgroeit ongeveer 12 miljard mensen.

Laatst heb ik in het tijdschrijft "Le Monde, diplomatique" gelezen dat demografen verwachten dat deze extra mensen vooral aan de randen van de grote metropolen en in Afrika erbij komen. Geen prettig vooruitzicht...

Nu zul je wellicht denken: "Dat is toch een veel te complex proces, hoe kunnen ze dat nu al te weten?"

Het gedrag van een gas op het niveau van de moleculen is ook bijzonder complex. Echter op een schaal van enkele meters weten we vrij goed hoe algemene eigenschappen als druk, temperatuur, volume en aantal deeltjes samenhangen: de algemene gaswet is bijzonder simpel -> pV = nRT.

Even zo is de bevolkingsgroei van een familie of een dorp misschien totaal onvoorspelbaar (wie had gedacht dat ik inmiddels 2 kinderen heb?), toch middelen dit soort onvoorspelbaarheden zich op grote schaal aardig uit en denk ik dat dit eenvoudige model van logistische groei waarschijnlijk vrij betrouwbaar is.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2006 14:30 ]

[Verwijderd]

Even ontopic:

Ik denk dat de technologische vooruitgang op dit moment niet veel minder snel gaat dan laten we zeggen 20 jaar geleden. We hebben in korte tijd (laten we zeggen 20 jaar) de volgende technieken zien opkomen:

- Automatisch geld op nemen en betalen (mijn moeder schreef vroeger nog "cheques" uit in de supermarkt)
- Mobieltjes met SMS, fotocamera, polyfone ringtones e.d.
- Internet met alles erop en eraan
- Thuiscomputers
- DVD
- Digitale muziekdragers

Nieuwe technieken die op het punt van doorbreken staan zijn:
- LED verlichting
- Internettelefonie
- Hopelijk ook de digitalisering van de gemeenten

En is is geen reden om aan te nemen dat dit de laatste technologische ontwikkelingen zijn die wij mee zullen maken.

Overigens moet ik wel even opmerken dat deze "vooruitgang" alleen "ten goede" komt aan een selecte groep mensen. Het grootste deel van de wereldbevolking merkt geen enkele verbetering van hun levensstandaard. Sterker nog, de levensstandaard (uitgedrukt in Bruto Sociaal Product) in Afrika is de laatste 10 jaar gedaald. Het gaat dus niet alleen slecht in Afrika, het gaat ook steeds slechter.

[Verwijderd]

Dan wil ik ook nog wel iets opmerken over de vraag of deze technologische ontwikkeling nu eigenlijk een vooruitgang te noemen is.

Als voordelen zijn denk ik te noemen dat we minder tijd hoeven te steken in dingen die we eigenlijk niet leuk vinden. De (af)wasmachine, de stofzuiger en tal van machines hebben vervelende saaie taken van de mens overgenomen en we hebben dus tijd voor andere dingen. Daar staat tegenover dat we ook meer tijd kwijt zijn met vervelende saaie dingen zoals tv kijken. Je kan me niet wijs maken dat mensen het kijken van tv-commercials een waardevolle bezigheid vinden. Toch heeft tv-kijken en ook internetten een zekere verslavende werking. Blijkbaar houden mensen dus van het doen van vervelende saaie dingen. Vooral herhaling vinden mensen fijn. Mensen luisteren graag over en over hetzelfde liedje, kijken zonder probleem steeds dezelfde tv-commercial, bezoeken slechts een handjevol sites en een zekere herhaling in het dagritme wordt doorgaans ook als prettig ervaren.

Ik denk dan ook dat we veel technologische "vooruitgang" moeten zien als verandering, maar niet als voor- of achteruitgang.

Kort samengevat: Het slechte nieuws is: we zijn er niet gelukkiger van geworden. Het goede nieuws: ook niet ongelukkiger. Hoewel geluk natuurlijk niet alles is...

[Diabolus]

Verwijderd schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 15:10:
Daar staat tegenover dat we ook meer tijd kwijt zijn met vervelende saaie dingen zoals tv kijken. Je kan me niet wijs maken dat mensen het kijken van tv-commercials een waardevolle bezigheid vinden. Toch heeft tv-kijken en ook internetten een zekere verslavende werking.

Heeft het er niet mee te maken dat de meeste mensen dat doen ter ontspanning? En, imo, hoeft ontspanning niet een waardevolle bezigheid te zijn, het is gewoon een moment/periode waarin mensen even willen bijkomen van de overdaad aan informatie waaraan ze blootgesteld zijn en/of het ontsnappen, zij het tijdelijk, uit de dagelijkse sleur.

Blijkbaar houden mensen dus van het doen van vervelende saaie dingen. Vooral herhaling vinden mensen fijn. Mensen luisteren graag over en over hetzelfde liedje, kijken zonder probleem steeds dezelfde tv-commercial, bezoeken slechts een handjevol sites en een zekere herhaling in het dagritme wordt doorgaans ook als prettig ervaren.

Is het stellen van "mensen houden van vervelende saaie dingen" niet erg subjectief? Wat jij saai vindt, vindt een ander interessant.

Het herhalen van dingen komt ook voort uit het simpele feit dat als we iets mooi vinden we het vaker willen zien/horen, simpelweg omdat het ons gelukkiger/plezieriger doet voelen. Voor een herhalende dagelijkse routine geldt ongeveer hetzelfde, want het is toch gewoon makkelijk als je weet wat er ongeveer gaat gebeuren op een dag? Je kunt je er dan op voorbereiden en je verdere dagplanning erop aanpassen.

[Verwijderd]

Diabolus schreef op donderdag 09 maart 2006 @ 16:31:
Heeft het er niet mee te maken dat de meeste mensen dat doen ter ontspanning? En, imo, hoeft ontspanning niet een waardevolle bezigheid te zijn, het is gewoon een moment/periode waarin mensen even willen bijkomen van de overdaad aan informatie waaraan ze blootgesteld zijn en/of het ontsnappen, zij het tijdelijk, uit de dagelijkse sleur.

Nee. Mensen kijken geen tv om te ontsnappen aan de dagelijkse sleur, maar juist om een bepaalde "sleur" te creëren. Iedere dag op precies dezelfde tijd precies dezelfde figuren met min of meer dezelfde problemen. Dit wordt door velen als prettig ervaren en dat is nu net mijn punt. Mensen houden helemaal niet zo heel erg van afwisseling, nieuwe dingen leren, jezelf ontwikkelen en steeds voor nieuwe uitdagingen gaan. De meeste mensen zijn tevreden met een saai huisje-boompje-beestje-leven dat niet te ingewikkeld is en waarin zeker niet teveel drastische veranderingen plaatsvinden.

Is het stellen van "mensen houden van vervelende saaie dingen" niet erg subjectief? Wat jij saai vindt, vindt een ander interessant.

Nee, ik heb het over objectieve saaiheid als ik het zo mag noemen. Beter gezegd: min of meer datgene wat je gisteren/vorige week/vorig jaar ook al deed over en over herhalen. Dat is saaiheid.

Het herhalen van dingen komt ook voort uit het simpele feit dat als we iets mooi vinden we het vaker willen zien/horen, simpelweg omdat het ons gelukkiger/plezieriger doet voelen. Voor een herhalende dagelijkse routine geldt ongeveer hetzelfde, want het is toch gewoon makkelijk als je weet wat er ongeveer gaat gebeuren op een dag? Je kunt je er dan op voorbereiden en je verdere dagplanning erop aanpassen.

Maar let wel: dit is een levensstijl die vrij eentonig is. Als je echt jezelf wilt ontwikkelen, nieuwe dingen wilt leren en nieuwe ervaringen wilt opdoen, zul je moeten proberen je dagelijkse ritme te doorbreken en vol te gaan voor datgene wat je echt belangrijk vindt.

Dus heel concreet: gooi je tv uit het raam, zeg tegen je "vrienden" dat je geen zin hebt om weer in dezelfde kroeg een biertje te drinken, omdat de gesprekken altijd over hetzelfde gaan. Ga op vakantie naar een land waar je nog nooit geweest bent. Zeg je baan op als je merkt dat je niet verder ontwikkelt, maar eigenlijk iedere dag hetzelfde doet. Verbreek je relatie als deze niet dieper, maar oppervlakkiger aan het worden is. En tot slot: stel jezelf een aantal haalbare concrete doelen waar je echt met hart en ziel voor kunt gaan!