Recht op voortplanting?

[crisp]

Naar aanleiding van een artikel in het AD en ook de berichtgeving daarvan op FOK! hier de vraag of voortplanting als een individueel recht gezien mag worden of niet.

Ik geef wethouder Van den Akker hierin toch wel een beetje gelijk; uiteindelijk moet gekeken worden naar het welzijn van het kind, en als dat in het geding komt dan hebben de betreffende ouders imho geen recht van spreken.

Of je het zover moet laten komen dat je die uitspraak doet terwijl het kind nog ongeboren is laat ik nog even in het midden, maar ik ben wel van mening dat er best een selectie-methode mag zijn om te bepalen of mensen ueberhaupt geschikt zijn als toekomstige ouders.
Als je bijvoorbeeld wilt adopteren dan wordt je ook door de mallemolen heengehaald waarin wordt gekeken of je lichamelijk, financieel en emotioneel wel in staat bent om een kind op te voeden, hetgeen onder andere een verplichte cursus inhoud en diverse gesprekken met de raad van kinderbescherming - die ook nog eens bij jou thuis komen kijken of de omgeving wel geschikt is voor een kind.

Kortom: in hoeverre kan je het recht op zelfbeschikking behouden, en toch voorkomen dat kinderen geboren worden en opgroeien in omgevingen die niet in het welzijn van het kind zijn?

[RobIII]

crisp schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:17:
Kortom: in hoeverre kan je het recht op zelfbeschikking behouden, en toch voorkomen dat kinderen geboren worden en opgroeien in omgevingen die niet in het welzijn van het kind zijn?

Mijn mening even in het midden latend (hoewel ik het eens ben tot zo ver met je) wil ik je post uitbreiden met de vraag: Definieer "welzijn"... Dat lijkt me namelijk een moeilijk punt. De een persoon's "maat" voor welzijn ligt anders dan voor een ander lijkt me. Wie bepaalt "de grens"? Ik denk, als deze plannen "stuk lopen" dat het o.a. daarop is.

Ik zal de eerste zijn om te bekennen dat ik regelmatig uitroep (al dan niet "binnensmonds"): "Mensen zouden een 'diploma' moeten kunnen halen voordat ze aan kinderen beginnen" als ik weer eens een compleet uit de hand gelopen situatie met kinderen zie (op T.V. of real-life).

offtopic:
Overigens ben ik voor het dienen te behalen van meerdere "diploma's" alvorens je ergens aan mag beginnen zoals dus o.a. kinderen, (grote) leningen, het internet op mogen enz. )

[ Voor 79% gewijzigd door RobIII op 19-02-2006 03:28 ]

[crisp]

RobIII schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:22:
[...]

Mijn mening even in het midden latend (hoewel ik het eens ben tot zo ver met je) wil ik je post uitbreiden met de vraag: Definieer "welzijn"... Dat lijkt me namelijk een moeilijk punt. De een persoon's "maat" voor welzijn ligt anders dan voor een ander lijkt me. Wie bepaalt "de grens"? Ik denk, als deze plannen "stuk lopen" dat het o.a. daarop is.

Ik definieer 'welzijn' als: de kans om op te groeien tot een volwaardig individu waarbij de ouders zorgdragen voor alles wat nodig is op o.a. medisch gebied, maar ook mbt scholing e.d.

[rapture]

RobIII schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:22:
Mijn mening even in het midden latend (hoewel ik het eens ben tot zo ver met je) wil ik je post uitbreiden met de vraag: Definieer "welzijn"... Dat lijkt me namelijk een moeilijk punt. De een persoon's "maat" voor welzijn ligt anders dan voor een ander lijkt me. Wie bepaalt "de grens"? Ik denk, als deze plannen "stuk lopen" dat het o.a. daarop is.

Waar ligt de grens? Gaan we ervoor zorgen dat alleen geschoolde & "rijkere" mensen kunnen voorplanten en de minima & "armen" laten uitsterven?

Het gaat gevaarlijk richting "Eugenics" en blijkbaar was het meer dan alleen nazi-Duitsland. Mensenrechten voorziet het recht om te trouwen en een familie op te bouwen, dus ook voortplanten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization

Het zal tegenreacties leveren, net zoals dat de publieke opinie vindt dat de overheid van de vrijheid van meningsuiting moet afblijven. Want als men daaraan knoeit, dan is het einde ook zoek.

[ Voor 64% gewijzigd door rapture op 19-02-2006 04:24 . Reden: zinsbouw aanpassingen ]

[RobIII]

crisp schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:31:
[...]

Ik definieer 'welzijn' als: de kans om op te groeien tot een volwaardig individu waarbij de ouders zorgdragen voor alles wat nodig is op o.a. medisch gebied, maar ook mbt scholing e.d.

Eensch, couldn't agree more on that. Maar wederom: Waar lig die grens? Zorgdragen voor alles wat nodig is is voor de een makkelijker dan de ander (zoals, om maar eens wat te verzinnen, een hele dure operatie die niet vergoed wordt omdat het geen "medische noodzaak" is maar wel met zware psychische gevolgen ofzo).

Euh... kom even niet uit mijn woorden, heb de post al een paar keer "bijna" verstuurd maar verander 'm steeds. Wat ik probeer te zeggen is dat er iemand/een instantie (zou) moet(en) komen die dit soort "grenzen" gaat bepalen en afbakenen en bewaken. Maar die grenzen.... moeilijk, moeilijk.

[ Voor 26% gewijzigd door RobIII op 19-02-2006 03:39 ]

[crisp]

rapture schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:33:
[...]
Waar ligt de grens? Gaan we ervoor zorgen dat alleen geschoolde & "rijkere" mensen kunnen voorplanten en de minima & "armen" laten uitsterven?

Het gaat gevaarlijk richting "Eugenics".
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization

Dus het zal tegenreacties leveren, net zoals dat de publieke opinie vindt dat de overheid van de vrijheid van meningsuiting moet afblijven. Want als men daaraan knoeit, dan weten we ook niet waar het einde is.

Daarmee belicht je enkel het financiele aspect en kijk je niet naar emotionele of lichamelijke geschiktheid. Daarbij ben ik van mening dat kinderen een investering in de toekomst zijn, en derhalve subsidie gerechtvaardigd is

RobIII schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:36:
[...]

Eensch, couldn't agree more on that. Maar wederom: Waar lig die grens? Zorgdragen voor alles wat nodig is is voor de een makkelijker dan de ander (zoals, om maar eens wat te verzinnen, een hele dure operatie die niet vergoed wordt omdat het geen "medische noodzaak" is maar wel met zware psychische gevolgen ofzo).

Euh... kom even niet uit mijn woorden, heb de post al een paar keer "bijna" verstuurd maar verander 'm steeds. Wat ik probeer te zeggen is dat er iemand/een instantie (zou) moet(en) komen die dit soort "grenzen" gaat bepalen en afbakenen en bewaken. Maar die grenzen.... moeilijk, moeilijk.

true, grenzen stellen is moeilijk - zeker als het om zaken gaat die moeilijk kwantifiseerbaar zijn.
Echter zijn er makkelijk voorbeelden te bedenken waarbij eea voor de hand ligt: bijvoorbeeld bij een vrouw waarbij al een kind uit huis geplaatst is vanwege mishandeling, of omdat ze aan drugs verslaafd is...

Ik pleit dan ook meer voor bewustwording en een verplichte cursus voor ouders-in-spe om ze te wijzen op hun verantwoordelijkheden dan voor china-achtige praktijken... emotionele en fysieke geschiktheid acht ik dan ook belangrijker dan het financiele gedeelte (hoewel dat laatste niet geheel onbelangrijk is in de huidige maatschappij)

[ Voor 11% gewijzigd door crisp op 19-02-2006 03:59 ]

[rapture]

crisp schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:44:
Daarmee belicht je enkel het financiele aspect en kijk je niet naar emotionele of lichamelijke geschiktheid. Daarbij ben ik van mening dat kinderen een investering in de toekomst zijn, en derhalve subsidie gerechtvaardigd is

Het woord "investering" valt, kinderen zijn vrij duur. De overheid investeert veel in onze kinderen zodat ze later liefst 40 jaar werken en veel belastingen (& verkeersboetes) betalen. Zelfs met alle subsidies erbij, dan zijn kinderen nog altijd duur.

Financieel is een vrij belangrijke (hoofd)factor, zeker bij allochtonen:
- Beide ouders moeten veel uren werken en hebben geen tijd om hun kinderen op te voeden. => Laat de kinderen maar op straat rondhangen en vandaar ontstaat "tuig".
- Ouders krijgen een 1 of ander probleem waardoor het gezin geen geld meer binnen krijgt, de noodoplossing is de oudste zoon/dochter ff hun studie laten onderbreken en tijdelijk werken om het boeltje draaiend te houden. Niet iedereen "profiteert" van onze sociale voorzieningen.
- ...

Eerst een stabiele gezinssituatie, daarna kunnen we naar andere factoren kijken. Het is ook belangrijk dat de ouders in staat zijn om kinderen op te voeden.

[ Voor 58% gewijzigd door rapture op 19-02-2006 04:20 ]

[DeverauX]

Aan de ene kant zou het natuurlijk mooi zijn wanneer alleen ouders die het ook daadwerkelijk 'aankunnen' een kind verwekken, maar naast dat de grens moeilijk te bepalen is, ben ik erg huiverig voor een overheid die bepaald wie wel of geen kinderen mag krijgen.
En helemaal voor een overheid die actief zwangerschappen van verschillende groepen gaat beeindigen.

Ik zie alleen niet waarom die nou als 'oplossing' naar voren geschoven wordt. Echt niet.
Als diverse jeugdzorginstellingen ongewenste situaties met kinderen nou in een vroeg stadium signaleren en na counseling al dan niet op uithuisplaatsing overgaan, pak je het probleem bij de wortels aan. Er zijn genoeg andere (bewezen) goede ouders die met alle liefde een kind willen adopteren. Ik vind het best eng dat er niet eerst in deze hoek wordt gezocht, maar direct in de hoek van het actief aborteren van ongewenste zwangerschappen. Hoe dan ook pak je hier altijd wel een onschuldige (een ouder die het kind wel goed had kunnen opvoeden) mee. En hoeveel kinderen zijn uiteindelijk op eigen houtje niet goed terecht gekomen, ondanks hun slechte opvoeding? Dit zijn er waarschijnlijk erg weinig, maar toch.

Dit is echt een van de engste voorstellen die ik het afgelopen jaar in het nieuws heb zien verschijnen. Met stip.

[Dido]

Tsja, aan de ene kant snap ik de huivering van sommigen bij een "staatsgeorganiseerde voortplanting", aan de andere kant is zoiets, zoals Crisp al aangeeft in feite al jaren het geval bij adoptie.

Als iemand om wat voor reden dan ook zelf geen kinderen kan of wil krijgen moet hij aan eisen voldoen waar naar mijn idee het merendeel van de natuurlijke ouders in dit land niet aan voldoen voordat ze een kind mogen adopteren.

Heb je de mazzel dat het biologisch wel goed gaat, mag je konijntje spelen tot je erbij neervalt.

[Confusion]

rapture schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:33:
Mensenrechten voorziet het recht om te trouwen en een familie op te bouwen, dus ook voortplanten.

De universele verklaring van de rechten van de mens kan hier niet maatgevend zijn, omdat zij juist ter discussie wordt gesteld.

Het zal tegenreacties leveren, net zoals dat de publieke opinie vindt dat de overheid van de vrijheid van meningsuiting moet afblijven. Want als men daaraan knoeit, dan is het einde ook zoek.

Er bestaat geen ongebreidelde vrijheid van meningsuiting. Sommige uitingen van strafbaar en dat leidt er helemaal niet toe dat 'het einde zoek is'; angst voor een hellend vlak is geen geldig argument. Er is niets vreemds aan eisen dat mensen op een bepaalde toets voldoende moeten scoren om kinderen te mogen krijgen. Mensen moeten ook voldoende scoren om tot een universiteit toegelaten te worden, terwijl ze volgende de rechten van de mens recht op onderwijs hebben. Mensen moeten voldoende scoren om in het gemeentebestuur terecht te komen, zij het dat een toetsingsprocedure is die we niet gemakkelijk als een toets herkennen. Toch is het opstellen van een partijprogramma, het voeren van een campagne en het aantal verkregen stemmen in zekere zin een toetsing van je vermogen om anderen te representeren. Terwijl je eigenlijk net zoveel recht als ieder ander zou moeten hebben om een bepaald beroep uit te oefenen. Mensenrechten kan je niet blind toepassen.

[eamelink]

crisp schreef op zondag 19 februari 2006 @ 03:17:
Kortom: in hoeverre kan je het recht op zelfbeschikking behouden, en toch voorkomen dat kinderen geboren worden en opgroeien in omgevingen die niet in het welzijn van het kind zijn?

Het opgroeien van een kind duurt jaren. Het is nergens voor nodig om voor het begin al te gaan beslissen of het al dan niet goed gaat komen de komende 18 jaar, vind ik.

Een selectiemethode voor toekomstige ouders lijkt me daarom nergens voor nodig. Er zijn momenteel voldoende maatregelen die genomen kunnen worden als het echt mis dreigt te gaan. Ik ben het wel met je eens dat het gat tussen biologische en adoptieouders absurd is en dat dat verkleind mag worden, maar dan wel zodanig dat de eisen aan adoptieouders verminderd worden in plaats van andersom

Een verplichte toets lijkt me ook niet nodig. Een gratis (vrijwillige) cursus aanbieden aan toekomstige ouders zou daarentegen wel een goed idee zijn

[Maasluip]

Dit is (met een andere insteek) al eens aan bod gekomen: verplichte anticonceptie in Nederland......

Ik meen dat hier wel al jurisprudentie over is bij huisdieren (ik weet niet of het al in Nederland is, maar wel al voorbeelden gezien bij Animal Planet in de VS). Als je dieren wil behoeden voor mishandeling van mensen, waarom dan kinderen niet behoeden? Moet het dan echt eerst fout gaan met kinderen voordat je andere/nieuwe kinderen van dezelfde ouders uit huis plaatst? Is het welzijn van huisdieren nu dan echt vóór het welzijn van kinderen gekomen?

[ Voor 3% gewijzigd door Maasluip op 20-02-2006 11:22 ]

[Gerco]

Verplicht aborteren vind ik niet kunnen, iedereen heeft in principe het recht om zich voort te planten als hij of zij dat kan. Pas als iemand demonstreert niet voor kinderen te kunnen zorgen, kun je die kinderen uit huis gaan plaatsen (en eventueel in zeer ernstige gevallen verbieden om nog kinderen te krijgen. Die gevallen zijn over het algemeen zo ernstig dat ze toch gevangen worden genomen, geen sex = geen kinderen).

Ik ben wel heel erg voor een verplichte cursus tijdens de zwangerschap van het eerste kind. Er zijn veel dingen die beginnende ouders niet weten en zo'n cursus kan daar goed bij helpen. Er hoeft geen examen te zijn ofzo, het gaat gewoon om het geven van voorlichting zodat jonge ouders wat meer beslagen ten ijs komen.

[Iblies]

Ik denk dat de insteek van de TS verkeerd is,

er wordt niet gekozen wie allemaal wel een kind kunnen krijgen, bepaalde mensen worden buitengesloten.
En van mij mag het onder een strikte voorwaarde, de kinderbijslag gaat gruwelijk omhoog, ipv van die miezerige euro's eens per kwartaal en de kinderkorting, wat in het beste geval bij een vader-moeder gezin kan oplopen tot 67 euro per maand ongeacht het aantal kinderen.

Kinderen kun je op dit moment niet fatsoenlijk onderhouden/opvoeden. Maximaal 1, in sommige gevallen 2, maar meer ook niet. Maandelijks te weinig te besteden met alle gevolgen van dien omdat kinderen geld kosten is een schande.

[merlin_33]

In aansluiting op Iblies


Het is volgens mij belangrijker om te kijken hoe het komt dat mensen niet in staat zijn om hun kind een menswaardig bestaan te geven. De oorzaak lijkt mij maatschappelijk. Juist de exclusie van de maatschappij brengt dit soort ouders bij elkaar en stelt ze niet in staat iets voor hun kind te kunnen doen.
Vraagt niemand zich af of ouders die druk zijn met hun carrière omdat ze niet van 1 salaris kunnen leven hun kinderen wel een natuurlijke opvoeding kunnen geven?
De overwegingen die worden gemaakt lijken mij onderhuids economisch ingegeven.
Ouders die hun kinderen de hele week naar de crash brengen en in het weekend naar de sportclub of iets dergelijks., om zodoende nog van hun eigen vrije tijd te kunnen genieten worden hierin toch niet betrokken. Zij betalen immers zelf voor de opvang van het kind.
Is het jullie niet opgevallen dat de zogenaamde middenstand en autochtone bevolking te weinig kinderen voortbrengt en dat dit tekort wordt aangevuld met nieuwkomer met alle problematiek die daar uit voortkomt? Is het niet de opkomst van het feminisme en de uitbuiting daarvan die het kostwinnerschap verloren heeft doen gaan? We hebben te maken met een overheid die desocialiseert en wat is opgebouwd weggeeft aan de commercie. Dit heeft mijn inziens niet het beloofde gebracht. Ipv van integratie die de overheid zo aanhangt creëert men juist segregatie.

Ik denk dat als van den Akker dergelijke beslissingen denkt te kunnen maken, hij zich bezig kan houden met het verplicht castreren van notoire pedofielen om zodoende echt het welzijn van het kind te beschermen omdat hiervoor geen andere maatschappelijke oplossing is te vinden dan levenslange opsluiting. En dan zal zijn onderhuidse economische drijfveer zeker niet voor de laatste oplossing kiezen

[Verwijderd]

Ik vind het recht op voortplanting sowieso een vreemd recht. Het wordt als vanzelfsprekend gezien dat mensen het recht hebben om zich voort te planten, omdat het op dat moment gaat om twee mensen die dat allebei willen. (``Waarom zouden ze dat niet mogen, als ze dat allebei willen?'') In de ideale wereld zou het kind zelf op dat moment de touwtjes in handen hebben. Het gaat om drie mensen in plaats van twee.

Als we kijken naar overbevolking, milieuvervuiling, et cetera is er mijns inziens genoeg reden om het recht op voortplanting te schrappen. Of tenminste de kinderbijslag in adoptiebijslag te veranderen, en andere maatregelen te nemen om adoptie en afzien van voortplanting te stimuleren.

[eamelink]

[b][message=25239855,noline]Iblies schreef op maandag 20 februari 2006 @ Kinderen kun je op dit moment niet fatsoenlijk onderhouden/opvoeden. Maximaal 1, in sommige gevallen 2, maar meer ook niet. Maandelijks te weinig te besteden met alle gevolgen van dien omdat kinderen geld kosten is een schande.

Wat een onzin. Het grootste gedeelte van de Nederlanders heeft kinderen, en het grootste gedeelte daarvan kan het prima opbrengen.

[Mr_gadget]

verplichte abortus vindt ik ook niet kunnen maar ik vind wel dat laag begaafde mensen, met bijvoorbeeld het IQ van een 7 jarig kind geen kinderen mogen krijgen. Omdat ze het gewoon niet goed kunnen opvoeden en de zorginstellingen nog meer belasten. Op een gegeven moment moet zo'n kind zelf ouder gaan spelen voor zijn ouders...dat kan niet goed zijn...

[RaZ]

Iblies schreef op maandag 20 februari 2006 @ 11:33:
[..]
En van mij mag het onder een strikte voorwaarde, de kinderbijslag gaat gruwelijk omhoog, ipv van die miezerige euro's eens per kwartaal en de kinderkorting, wat in het beste geval bij een vader-moeder gezin kan oplopen tot 67 euro per maand ongeacht het aantal kinderen.
[..]

Waarom moet de kinderbijslag omhoog? Kinderbijslag moet juist worden afgeschaft. Mensen die kiezen voor kinderen moeten daar ook maar lekker zelf voor opdraaien.
Mensen kiezen met hun volle verstand voor kinderen, dus ze weten waar ze aan beginnen.

[RobIII]

RaZ schreef op maandag 20 februari 2006 @ 17:46:
[...]



Waarom moet de kinderbijslag omhoog? Kinderbijslag moet juist worden afgeschaft. Mensen die kiezen voor kinderen moeten daar ook maar lekker zelf voor opdraaien.
Mensen kiezen met hun volle verstand voor kinderen, dus ze weten waar ze aan beginnen.

Ik neem aan dat jij geen kinderen wil?

[Verwijderd]

RobIII schreef op maandag 20 februari 2006 @ 17:57:
[...]

Ik neem aan dat jij geen kinderen wil?

Ik neem aan dat jij wel kinderen wilt?

Serieus, of iemand die hier reageert wel of geen kinderen wil doet er niet toe. Vooral niet als juist het recht daarop ter discussie staat.

[MSalters]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2006 @ 21:24:
[...]
Er bestaat geen ongebreidelde vrijheid van meningsuiting. Sommige uitingen van strafbaar en dat leidt er helemaal niet toe dat 'het einde zoek is'; angst voor een hellend vlak is geen geldig argument.

Eerlijk gezegd is de analogie met vrijheid van meningsuiting een zwak argument. Ik heb net Plato gelezen, en dit is zo'n typische Plato redenering: 99% retoriek. De vrijheid van meninguiting is een ander recht, op basis van andere eigenschappen van mensen, met andere uitingsvormingen, en andere consequenties voor de samenleving.

Om dan tegen te werpen dat de vrijheid van meninguiting beperkt is (hier? in China? in jouw ideale samenleving?) is dan minstens net zo zwak. De redenen voor die beperking zijn nog minder vergelijkbaar.

Er is niets vreemds aan eisen dat mensen op een bepaalde toets voldoende moeten scoren om kinderen te mogen krijgen. Mensen moeten ook voldoende scoren om tot een universiteit toegelaten te worden, terwijl ze volgende de rechten van de mens recht op onderwijs hebben.

Nee, dat is een verkeerde aanname met een verkeerde conclusie. Het enige recht is recht op passend onderwijs. Het zou anders een erg goedkope truc worden. "Ja, u kunt wel naar de universiteit, maar U heeft alleen recht op een LBO opleiding steigerbouwer. Ja, jammer dat U in een rolstoel zit.". Zelfs dan nog zijn er grenzen die voor vanzelfsprekend worden aangenomen; er zijn weinig verdragspartners die er bij het ondertekenen van uit gingen dat iedereen recht heeft op 70 jaar onderwijs.

Mensen moeten voldoende scoren om in het gemeentebestuur terecht te komen, zij het dat een toetsingsprocedure is die we niet gemakkelijk als een toets herkennen. Toch is het opstellen van een partijprogramma, het voeren van een campagne en het aantal verkregen stemmen in zekere zin een toetsing van je vermogen om anderen te representeren. Terwijl je eigenlijk net zoveel recht als ieder ander zou moeten hebben om een bepaald beroep uit te oefenen. Mensenrechten kan je niet blind toepassen.

En dat is al helemaal geen mensenrecht. Sowieso is politiek vertegenwoordiger net zo min een beroep als olympisch kampioen ijsdansen. Maar zelfs los daarvan is een vereiste voor een beroep dat je er goed genoeg voor moet zijn. Voor profvoetballer mag je alleen afgewezen worden op een gebrek aan kwaliteiten.

[Confusion]

Tenzij jij probeert te beweren dat je de mensenrechten zoals ze in de verklaring van de rechten van de mens staan letterlijk toe kan passen, maken we volgens mij precies hetzelfde punt.

[Iblies]

eamelink schreef op maandag 20 februari 2006 @ 17:31:
[...]


Wat een onzin. Het grootste gedeelte van de Nederlanders heeft kinderen, en het grootste gedeelte daarvan kan het prima opbrengen.

En als ik jou even onder die rots vandaan haal, en je op dit bericht wijs;
http://www.nrc.nl/economi...oor_jou/article132519.ece

Het aantal huishoudens met een inkomen onder de armoedegrens (in 2005 € 1608 voor een gezin met twee kinderen; voor alleenstaanden en gezinnen zonder kinderen gelden lagere bedragen) is sinds 2002 toegenomen van 580.000 tot ruim 680.000 in 2005. Daarmee valt 10,5 procent van alle huishoudens in deze groep. Voor 2006 wordt overigens een lichte daling van dit cijfer verwacht.

En het gaat hier om gezinnen, zijn er per definitie minimaal twee. Als je je op andere informatie baseert, zie ik graag tegemoet.

RaZ schreef op maandag 20 februari 2006 @ 17:46:
[...]



Waarom moet de kinderbijslag omhoog? Kinderbijslag moet juist worden afgeschaft. Mensen die kiezen voor kinderen moeten daar ook maar lekker zelf voor opdraaien.
Mensen kiezen met hun volle verstand voor kinderen, dus ze weten waar ze aan beginnen.

Volgens mij begrijp je niet helemaal hoe ons sociaal zekerheidsstelsel in mekaar ziet? Werkende van vandaag, verdienen geld voor de ouderen/werklozen van vandaag. Als er morgen niemand is om te werken dan heb je toch een probleem? Of zie ik dat verkeerd.

En het probleem waar Nederland is dat autochtonen te weinig kinderen baren. Zij zijn vaak tweeverdieners, waardoor er in eerste instantie vaak te weinig tijd is voor kinderen. Ook wordt er vaak gebruik gemaakt van creches die belachelijk duur zijn, waardoor de kosten van een kind de pan uit vliegen.

Heb het in een eerder topic aangekaart, hogere kinderbijslag, en het zou verstandig zijn om je eerst even te verdiepen hoeveel dat dan wel is, minder drang om meteen aan de slag te gaan, of je wil of niet, zwangerschapsverlof duurt niet eeuwig.
Er komt een werkplek vrij, werkloze aan de slag.
Kost de overheid op de lange rit weinig, want en een werkloze aan de slag, en een extra werkkracht voor de toekomst.

[larose]

Beetje enge discussie.

Stel dat er een regeling komt, wie gaat bepalen wat wel en niet kan? Moet ik een minimaal inkomen hebben? Wordt ik dagenlang onder stress gezet en gaat dan iemand bepalen of ik onder die omstandigheden een kind kan opvoeden? Hoe goed worden dat soort tests?

Verder zijn er zat voorbeelden dat inkomen, scholing, tweeverdiener, bijstandtrekkers enz enz geen criteria zijn, er zijn gezinnen zat waar genoeg inkomen is, moeder (of vader) de hele dag thuis enz en toch zijn er problemen. En omgekeerd ook, "slechte" omstandigheden en toch goed opgevoede kinderen. Ik denk dat niemand kan voorspellen wannneer het goed gaat en wanneer fout. Ieder kind is anders.

Wat wel zou kunnen is dat er meer aandacht komt voor hoe je kinderen opvoedt. Dat zou al kunnen beginnen op de kleuterschool. Met rollenspellen, poppen, weet ik veel allemaal. En op latere leeftijd (middelbare school?) gerichter. Hoe dat zou moeten? Dat mogen mensen met verstand hiervan bepalen. En wat gebeurt er nu met vrouwen die zwanger zijn? Gedurende de hele zwangerschap worden ze medisch goed begeleid maar niet psychisch. Als het kind geboren is, komen ze nog een aantal keren op een consultatiebureau maar wederom sterk op de gezondheid van het kind gericht, groeit ie wel goed, leert ie op tijd lopen, praten enz. Maar wordt er gevraagd of de ouders nog problemen hebben? Niet of nauwelijks. Om over latere leeftijd maar niet te spreken. "Ik heb een puber die dreigt te ontsporen (is al te laat eigenlijk), waar kan ik terecht?" Er is wel een kindertelefoon, de oudertelefoon nog niet (denk ik)....

Maar wat gebeurt er nu? Er zijn nog steeds heel veel mensen die aan kinderen beginnen zonder te weten wat het inhoudt, wat zijn de kosten, wat doe je als je de 5e nacht achter elkaar wakker geblerd wordt enz. Sterker nog, kinderen krijgen wordt vaak nog steeds "gepromoot" als het hoogst haalbare, dan pas is je relatie compleet en andere onzin. In feite "beginnen" mensen dus aan kinderen zonder goed te weten wat alle consequenties zijn.
Begeleidt mensen dus, leer iedereen van jongs af aan dat kinderen "nemen" een keuze is die je verantwoord en weloverwogen moet nemen. Leer mensen dat als je problemen hebt, het geen schande is om hulp in te roepen. enz enz.

Maar om nu te zeggen: U scoort een 5 dus geen kinderen en u scoort een 6 dus dat moet goed gaan? Te waanzinnig voor woorden.

[crisp]

larose schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 16:22:
[...]
Maar wat gebeurt er nu? Er zijn nog steeds heel veel mensen die aan kinderen beginnen zonder te weten wat het inhoudt, wat zijn de kosten, wat doe je als je de 5e nacht achter elkaar wakker geblerd wordt enz. Sterker nog, kinderen krijgen wordt vaak nog steeds "gepromoot" als het hoogst haalbare, dan pas is je relatie compleet en andere onzin. In feite "beginnen" mensen dus aan kinderen zonder goed te weten wat alle consequenties zijn.
Begeleidt mensen dus, leer iedereen van jongs af aan dat kinderen "nemen" een keuze is die je verantwoord en weloverwogen moet nemen. Leer mensen dat als je problemen hebt, het geen schande is om hulp in te roepen. enz enz.

Ik kijk hier natuurlijk op een iets andere manier tegenaan; mijn vrouw en ik waren ongewenst kinderloos en dat heeft ons doen beseffen dat 'kinderen nemen' helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Wij hebben er veel moeite voor moeten doen, en dat veranderd ook je kijk op de zaken.
Ik denk dat als iedereen er wat meer moeite voor zou moeten doen (en dan bedoel ik meer dan die 5 minuten op-en-neer) dat dat uiteindelijk een positieve uitwerking zou hebben. Kinderen krijgen zou eigenlijk een gunst moeten zijn.

Het inkomens-verhaal is een andere discussie, als ouders allebei moeten blijven werken om het hoofd boven water te houden met een kind dan zit er waarschijnlijk meer scheef, en of de ouders dan op te grote voet (willen blijven) leven of dat Nederland wat dat betreft gewoonweg te duur is geworden voor bepaalde groepen mensen laat ik maar even in het midden aangezien beide wellicht waar is.

[merlin_33]

crisp schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 23:00:
[...]

Ik kijk hier natuurlijk op een iets andere manier tegenaan; mijn vrouw en ik waren ongewenst kinderloos en dat heeft ons doen beseffen dat 'kinderen nemen' helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Wij hebben er veel moeite voor moeten doen, en dat veranderd ook je kijk op de zaken.
Ik denk dat als iedereen er wat meer moeite voor zou moeten doen (en dan bedoel ik meer dan die 5 minuten op-en-neer) dat dat uiteindelijk een positieve uitwerking zou hebben. Kinderen krijgen zou eigenlijk een gunst moeten zijn.

Het inkomens-verhaal is een andere discussie, als ouders allebei moeten blijven werken om het hoofd boven water te houden met een kind dan zit er waarschijnlijk meer scheef, en of de ouders dan op te grote voet (willen blijven) leven of dat Nederland wat dat betreft gewoonweg te duur is geworden voor bepaalde groepen mensen laat ik maar even in het midden aangezien beide wellicht waar is.

Sorry hoor ik kan niet oordelen, maar onderzoek liegt niet het is gewoon een feit dat vooral het merendeel autochtone middelklasse eerst voor carriere kiest en pas begin of mid 30 aan kinderen begint. Dan is het vaak aan de late kant en gaat dat moeilijker.
Het is ook een feit dat de vergrijzing mede hier een oorzaak van is. Verder zijn er zogenaamd moderne mensen die vanuit een soort narcisme niet aan kinderen willen beginnen.
Wat mij betreft weten ze niet wat ze missen. Dan komt nog het inkomen erbij. Je kan niet ontkennen dat door het feminisme het kostwinnerschap verloren is gegaan.
Dan is er nog de overheid die sterk door het bedrijfsleven wordt beinvloed. Veel meer dan door de normale kiezers. Die worden slechts beinvloed door hun angsten en op hun mouw gespelde vooroordelen.
Dat de verhoging van pensioenkosten en het ziekenfonds hiermee verband zouden hebben lijkt mij ook zeer logisch en is ook onderzocht. Ouderen leven langer door goede voeding goede nutsvoorzieningen en goede zorg dan pak m beet 60 jaar geleden.
Mensen zijn redelijk goed opgeleid en weigeren te werken op laag niveau. Er zijn meer laaggeschoolde banen beschikbaar dan leuke en goedbetaalde banen. Dat de arbeidsmentaliteit van nieuwkomers, en dan bedoel ik niet de 2e en 3e generatie een stuk hoger ligt dan die van autochtonen en laagopgeleide 3e generatie nieuwkomers is niet verwonderlijk als je het hoge verwachtingspatroon van onze polderstaat in achting neemt.
Dat er steeds meer nieuwkomers en dan vooral vakmensen en goede arbeiders uit het voormalig oostblok en afrikaanse landen toetreden is dan ook niet verwonderlijk.

Zoals sommigen hier posten kan ik ze niet meer of minder dan verkokerd denken verwijten.

Dit is niet tegen jou bedoeld maar juist om je te ondersteunen en te onderschrijven.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 23-02-2006 08:50 ]