Wetenschap cq. geloof

[Verwijderd]

Naar aanleiding van een topic op een ander forum vond ik het wel een goed idee om hier ook een topic over te openen. In dat topic beweerde iemand dat de Koran aan de basis stond van de (moderne) wetenschap. En als bewijs haalde hij deze site aan:

http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.php

Nou ik geloof er niets van want volgens mij waren de oude Grieken die de eerste echte 'wetenschappers' waren die met wetenschappelijke bewijzen kwamen over de aarde/hemel/sterren/het weer/kosmos etc. Denk aan Aristoteles, Archimedes, Plato, Phythagoras etc.

Op de site van hierboven staat bijvoorbeeld:

De rondheid van de aarde
...

De informatie die in dit vers gegeven wordt over de dag en de nacht die in elkaar overgaan, bevat ook accurate informatie over de vorm van de wereld. Want dit kan alleen maar waar zijn als de aarde rond is. Dit houdt in dat in de Koran, die in de zevende eeuw geopenbaard is, al naar de rondheid van de wereld verwezen werd.

Maar waren de grieken niet de eersten die geloofden dat de aarde rond moest zijn? Aldus

bron1

bron2


een ander voorbeeld van die site:

De lagen van de atmosfeer

...

Hij is het Die voor jullie alles geschapen heeft wat op aarde is. Toen reikte Hij over de hemel en maakte zeven hemelen en Hij is de Kenner van alle zaken. (Koran 2:29)
Toen rees Hij boven naar de hemel toen het rook was, en zei daartegen en tegen de aarde: "Komen jullie beiden, vrijwillig of onvrijwillig." Zij zeiden beiden: "Wij komen vrijwillig." Toen voltooide en beëindigde Hij hun scheppen (zoals) zeven hemelen in twee dagen en Hij gaf elke hemel zijn eigen werk (Koran 41:11-12)

Bovenstaande is misschien acadabra voor velen (iig voor mij) maar de maker van de site beweerd dat daar staat dat Allah wist van zogenaamde 'luchtlagen' om de aarde heen. Deze luchtlagen heetten:

Troposfeer
Stratosfeer
Mesosfeer
Thermosfeer
Exosfeer
Ionosfeer
Magnetosfeer

Zoals ze in de huidige wetenschap heten, maar volgens deze bron was het Aristoteles die al met namen kwam voor de 'lagen om de aarde' oa een 'ether'-laag en een zogenaamde goddelijke buitenlaag.

Mijn mening: allemaal mooie voorbeelden, woorden en plaatjes die de maker van de site aanhaalt om zijn stelling 'de Koran staat aan de basis van de wetenschap' kracht bij te zetten, maar in feite vergeet ie een ding en dat is dat de basis van de moderne wetenschap in de oudheid ligt en niet bij
de koran/bijbel of whatever.

Conclusie: óf de maker van de site weet helemaal niets van de klassieke oudheid óf hij weet er wel vanaf maar hij laat het bewust achterwege anders kan ie zijn Koran niet ophemelen.

Wat denken jullie?

[Iblies]

Dergelijke sites moet je niet al te serieus nemen.

Wat wel zo is, is dat de Islamitische wereld wetenschap omarmde, en heel veel kennis in huis haalde uit alle streken. Dus zowel uit het oosten, Perzie/china, klassieke oudheid, grieken, romeinen en egyptenaren.

Zo konden ze het voor mekaar krijgen dat ze een voorsprong op alle fronten namen tov het westen.

; edit,
de stad van de wetenschap was baghdad, ook wel logisch omdat dat het middelpunt was van de vroegere islamitische wereld.
Dat zou je je in moeten verdiepen als je islam en wetenschap beter wilt begrijpen.

[ Voor 24% gewijzigd door Iblies op 18-02-2006 11:34 ]

[smokalot]

Ideeen zijn niet minder geniaal als iemand anders ze ook al een keer heeft bedacht. Dan is die persoon gewoon ook geniaal.

De bijbel heeft de westerse wereld meer dan duizend jaar belemmerd in haar wetenschappelijk denken, en de koran deed dat veel minder.

Nu zijn de rollen omgedraaid, wij hebben namelijk elke beperking van ons afgeschud, als we al geloven beperkt het ons amper in het wetenschappelijk zijn, terwijl er veel sterker in de koran geloofd wordt, die interfereert met het wetenschappelijk zijn.

[Delerium]

Een duidelijk breekpunt waarin men de bijbel maar eens is gaan beschouwen als 'boek' ipv als norm ligt aan het einde van de middeleeuwen. Na ongeveer 1000 jaar bijbelse tijd waarin de wetenschap nauwelijk vooruitging (de maatschappij wel, dus het is gen verloren tijd) kreeg men te maken met 'De Pest' ofwel de Zwarte Dood. Als je ongeveer 1000 jaar keurig het boek Gods volgt en vervolgens wordt 30% van de Europese bevolking alsnog uitgeroeid, ligt het voor de hand dat alleen geloven in dat boek niet voldoende is om Gods zegen te houden. Zo rond die tijd zie je dus een renaissance ontstaan en vrijwel direct daarna eindigde de middeleeuwen met een wetenschappelijke Big Bang.

Misschien dat het in Arabie ook gaat gebeuren: steeds meer fundamentalisten, dan raakt de olie op -> economie implodeert en men gaat ook wat soepeler om met Allah's woord.

Maar terugkijkend naar welke godsdienst nu de eerste was? De grieken hebben een hoop verzonnen. Alexander de Grote nam het mee naar Arabisch gebied en de christenen herontdekten het tijdens de kruistochten. Met die opmerking dat vroege arabische geleerden een heleboel extra hadden toegevoegd aan vroege griekse kennis.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 07:02:
Conclusie: óf de maker van de site weet helemaal niets van de klassieke oudheid óf hij weet er wel vanaf maar hij laat het bewust achterwege anders kan ie zijn Koran niet ophemelen.

Wat denken jullie?

Als je stelt dat het gaat om de moderne wetenschap heeft de maker van die site wel degelijk een goed punt.
Dat er in de klassieke oudheid al een aantal dingen bekend waren (de Egyptenaren wisten al voor de Grieken dat de aarde rond was en hoe groot ie was) is een feit.
Het enige dat in Europa op een gegeven moment echt onvloed had op de wetenschap waren de filosofische werken van Plato en Artistoteles, die naar moderne wetenschappelijke standaarden onzinnig waren (waarnemingen waren niet nodig, Aristoteles verdedigde zelfs dat experimenten voor de echte wetenschapper uit den boze waren.)

Met de opkomst van de Islam ontwikkelde zich in het midden oosten een waar kenniscentrum, waar niet alleen oude wijsheden opgedoken werden, maar waar ook heel veel werd toegevoegd.
Neem alleen al de wiskunde. Het cijfer nul (hoewel waarschijnlijk afkomstig uit India) kreeg zijn plaats in de wiskunde dankzij de Islam. Waar denk je dat de woorden algebra en algoritme vandaan komen (Al Kwarizmi).
Oosterse klokken waren lange tijd gewilde presentjes aan Europese hoven, omdat men in Europa met geen mogelijkheid zulke nauwkeurige uurwerken kon bouwen (dat kon pas na de slinger van Huygens).

De site is vrij eenzijdig, maar de gedachte erachter klopt op zich wel redelijk. Het biedt in ieder geval leuk tegenwicht tegen het idee van achterlijke geitenneukers die achterlopen in hun beschaving. Er wordt vaak geroepen dat de Islam een renaissance nodig heeft, ik denk zelf dat er al een tweede aan zit te komen

[Varienaja]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 07:02:
Nou ik geloof er niets van want volgens mij waren de oude Grieken die de eerste echte 'wetenschappers' waren die met wetenschappelijke bewijzen kwamen over de aarde/hemel/sterren/het weer/kosmos etc. Denk aan Aristoteles, Archimedes, Plato, Phythagoras etc.

Die oude Grieken waren filosofen, en zeker geen wetenschappers.

In vroeger tijden werden de slimme dingen (gebouwen, pompen, stoommachine, schepen, etc) door de ingenieurs verzonnen. Wetenschappers konden de werking van de stoommachine pas verklaren tientallen jaren nadat de eerste stoommachine uitgevonden was.

De 'moderne' wetenschap met hypothesen, experimenten, en falsificatie van theorien is pas in de tijd van Newton* opgekomen. Daarvoor bestond wetenschap uit niet veel meer dan kijken, constateren en een mal verhaal verzinnen. (Neem de 'harmonie der sferen' voor de planeetbewegingen bijvoorbeeld: ik geloof dat het Aristoteles was die beweerde dat de hemellichamen bewogen in verhoudingen gelijk aan muziektonen. Je hoorde er weliswaar niks van, maar dat was omdat ze je hele leven al hetzelfde geluid maakten: je was er zodanig aan gewend dat je 't niet meer hoorde.)

Het geloof heeft hoegenaamd weinig tot niets met wetenschap te maken. Ik ken ook mensen die zeggen dat in de Bijbel al terug is te vinden dat de aarde rond is enzo. Op zich is dat niet gek: de Bijbel, de Koran en de Torah zijn op heel veel punten gelijk qua inhoud.

Maar dan nog: in de Bijbel / Koran / whatever stond al dat de aarde rond was. Is dat dan een duw in de rug geweest van de wetenschap? Heeft iemand daar iets aan gehad? En daarbij nog, als dat rond zijn van de aarde zo belangwekkend en bijzonder is, waarom staat het er dan in zulke cryptische bewoordingen?

Ik ben zelf gelovig hoor, maar het idee dat geloof en wetenschap iets met elkaar te maken hebben is mij vreemd. (En ook het verhaal dat geloof een rem is op wetenschap gaat er bij mij niet in. Cultuur is eerder zo'n rem, maar dat is weer een heel ander topic)

_{*) Newton heeft mooie formules voor planeetbewegingen bedacht, veel onderzoek gedaan naar de optica, etc. Maar het grootste deel van zijn tijd heeft hij besteed aan het maken van goud uit lood. En hij was ook een enorme Bijbel-bestudeerder.)}

[Lord Daemon]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 13:25:
Een duidelijk breekpunt waarin men de bijbel maar eens is gaan beschouwen als 'boek' ipv als norm ligt aan het einde van de middeleeuwen.

Dat is wel een beetje sterk. Hoewel de eerste 'vrijdenkers' inderdaad in de Renaissance opkwamen duurde het nog eeuwen voordat het zelfs in intellectuele kringen geaccepteerd was om geen Christen te zijn. En het idee dat je de Bijbel als boek zou kunnen zien - als geschrift met een ontstaansgeschiedenis, waar tekstkritische analyse op van toepassing is, stamt pas uit de 19e eeuw.

Na ongeveer 1000 jaar bijbelse tijd waarin de wetenschap nauwelijk vooruitging (de maatschappij wel, dus het is gen verloren tijd)

Dubieuze ideologische claims maak je hier, Ecteinascidin.

Zo rond die tijd zie je dus een renaissance ontstaan en vrijwel direct daarna eindigde de middeleeuwen met een wetenschappelijke Big Bang.

Meestal laat men met de wetenschappelijke revolutie de Renaissance eindigen, niet de Middeleeuwen. Overigens moet die "Big Bang" natuurlijk niet al te groots gedacht worden; tot enkele decennia geleden is het aantal wetenschappers exponentieel gegroeid, dus het was meer een hele lange "Bang" dan een plotselinge explosie.

Dido schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 17:43:
Het enige dat in Europa op een gegeven moment echt onvloed had op de wetenschap waren de filosofische werken van Plato en Artistoteles, die naar moderne wetenschappelijke standaarden onzinnig waren (waarnemingen waren niet nodig, Aristoteles verdedigde zelfs dat experimenten voor de echte wetenschapper uit den boze waren.)

Hier moet ik ten sterkste tegen protesteren! Als voor Aristoteles iets belangrijk is bij het opstellen van theorieën, dan zijn het wel waarnemingen. Aristoteles is absoluut een empirist. Inderdaad is het het geval dat voor de Aristotelische natuurwetenschap experimenten 'uit den boze' waren, maar je moet je goed bedenken dat experimenten niet hetzelfde zijn als waarnemingen. In de Aristotelische natuurwetenschap wordt een onderscheid gemaakt tussen natuurlijk gedrag en gedwongen gedrag, en het idee is dat wanneer je een stukje natuur isoleert en in onnatuurlijke omstandigheden gaat bestuderen - wanneer je, met andere woorden, een experiment doet - je enkel het gedwongen gedrag ziet dat je niets zal leren over het natuurlijk gedrag. Wat je dus moet doen is de verschijnselen in de natuur zelf opzoeken.

Een leuke anecdote in dit verband is Galileo's claim dat wanneer je een bal van de mast van een varend schip laat vallen, hij precies bij de mast op het dek terecht komt. Een aantal Aristotelici gingen dit uitproberen, en in hun waarnemingsrapport staat dat de bal soms op hele andere plaatsen terecht kwam, en éénmaal zelfs in het water belandde. Daarmee hadden zij naar hun mening Galileo weerlegd. Daarmee kan je het oneens zijn, maar dan eerder op de grond dat de Aristotelici te empirisch waren dan dat ze niet empirisch genoeg zouden zijn.

Neem alleen al de wiskunde. Het cijfer nul (hoewel waarschijnlijk afkomstig uit India) kreeg zijn plaats in de wiskunde dankzij de Islam.

Dankzij de Arabische cultuur, dat kan ik zien. Maar vanwege de Islam? Kan je dat uitleggen?

[Lord Daemon]

Varienaja schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 18:43:
Die oude Grieken waren filosofen, en zeker geen wetenschappers.

Archimedes, Euclides en Ptolemeus, om er eens een paar te noemen, lijken veel meer op wetenschappers dan op filosofen. Overigens is de strikte scheiding tussen filosofie en wetenschap relatief recent: mensen als Newton noemden zichzelf nog "natural philosophers".

De 'moderne' wetenschap met hypothesen, experimenten, en falsificatie van theorien is pas in de tijd van Newton* opgekomen. Daarvoor bestond wetenschap uit niet veel meer dan kijken, constateren en een mal verhaal verzinnen.

Erg veel kennis van de pre-Newtoniaanse wetenschap blijkt er niet uit je opmerking dat die wetenschap bestond uit "een mal verhaal verzinnen". Misschien moet je eerst zorgen dat je ergens iets vanaf weet voordat je er zulke sterke claims over maakt. Een verwijzing naar een aan Pythagoras (eerder een mysticus dan een wetenschapper) toegeschreven concept uit de middeleeuwse filosofie lijkt me geen passende onderbouwing.

Newton heeft mooie formules voor planeetbewegingen bedacht, veel onderzoek gedaan naar de optica, etc. Maar het grootste deel van zijn tijd heeft hij besteed aan het maken van goud uit lood. En hij was ook een enorme Bijbel-bestudeerder.)

Als ik het me goed herinner was de verhouding in Newton's teksten als volgt: 1/3 natuurwetenschap en wiskunde, 1/6 alchemie, 1/2 theologie. Het is dus ietwat overtrokken om te beweren dat hij 'het grootste deel van zijn tijd' besteedde aan het maken van goud uit lood.

[Dido]

Lord Daemon schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 20:33:
Hier moet ik ten sterkste tegen protesteren!

I stand corrected
Ik ging iets te kort door die bocht heen, en ik haalde leerling en meester door elkaar.
Ik bedoelde dus Plato

Plato’s philosophy did not accept that scientific experiment could establish any facts, because the mind is the primary principle over matter. Aristotle was in agreement with these theories for a time but later became critical of Plato, arguing that all things are subject to change and therefore they are not all a pure form.

bron

Dankzij de Arabische cultuur, dat kan ik zien. Maar vanwege de Islam? Kan je dat uitleggen?

In de door Mohammed effectief geinstituationaliseerde Islamitische theocratie(en) waren die twee natuurlijk heel sterk met elkaar verweven. Voor zover ik weet staat de Koran in vergelijking met de toendertijd kerkelijke interpretatie van de bijbel erg open tegenover het onderzoeken van het mysterie van de schepping, en het is opvallend dat juist in het Islamitische rijk (dat toen al vele volkeren omvatte) de eerste Europese universiteiten gebouwd zijn (Coimbra bijvoorbeeld).
Of het strikt aan de religie lag, of dat religie deel was van de cultuur dat de wetenschappelijke hoogtijdagen van het Islamitische rijk mogelijk maakte lijkt me op zich een leuke semantische, maar niet echt zinnige discussie. De "Arabische" cultuur is namelijk pas van de grond gekomen na de unificatie van onder meer Arabië door Mohammed, die toevallig ook de Islam stichtte. Dat van beide weinig meer over is zoals dat in de 8ste eeuw is opgezet moge duidelijk zijn.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 07:02:
Wat denken jullie?

Ik denk dat je die moslims niet moet onderschatten...gedurende de middeleeuwen lagen ze wetenschappelijk, sociaal, medisch en hygienisch ruim voor op de europeanen.Het is best mogelijk dat meerdere volkeren bijna tegelijkertijd ondeking doen van hetzelfde fenomeen....

Ecteinascidin schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 13:25:
Een duidelijk breekpunt waarin men de bijbel maar eens is gaan beschouwen als 'boek' ipv als norm ligt aan het einde van de middeleeuwen. Na ongeveer 1000 jaar bijbelse tijd waarin de wetenschap nauwelijk vooruitging (de maatschappij wel, dus het is gen verloren tijd) kreeg men te maken met 'De Pest' ofwel de Zwarte Dood. Als je ongeveer 1000 jaar keurig het boek Gods volgt en vervolgens wordt 30% van de Europese bevolking alsnog uitgeroeid, ligt het voor de hand dat alleen geloven in dat boek niet voldoende is om Gods zegen te houden. Zo rond die tijd zie je dus een renaissance ontstaan en vrijwel direct daarna eindigde de middeleeuwen met een wetenschappelijke Big Bang.

Euh, de pestepidemien, waren die niet in de 11e en 12e eeuw? Het einde van de middeleeuwen was pas in de 14e eeuw.. D'r zit weinig directverbrand tussen denk ik...

[ Voor 55% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-02-2006 22:05 ]

[Delerium]

Ik wil alleen even aan Lord Deamon meedelen dat ik perse een verband wil trekken tussen de opkomst van de wetenschap, het einde van de middeleeuwen, de val van de kerk.... en de Zwarte Dood. Het is inderdaad een subtiel geheel, langzame evolutie geweest enz, maar ik denk wel dat de Pest 1 van de doorslaggevende factoren was, een verband. (en uiteraard de bewering dat wetenschap in de middeleeuwen stilstond is lang niet zo zwart wit, daarom stel ik ook maatschappelijk vooruitgang neer en dus maatschappelijk relevante wetenschappelijke vooruitgang (haringkaken, medicijnen, bouwkunst enz....)

In addition to its drastic effect on Europe's population, the plague irrevocably changed Europe's social structure, was a serious blow to Europe's predominant religious institution, the Roman Catholic Church, resulted in widespread persecutions of minorities such as Jews and lepers, and created a general mood of morbidity that influenced people who were uncertain of their daily survival to live for the moment....
In Western Europe, the sudden scarcity of cheap labor provided an incentive for landlords to compete for peasants with wages and freedoms, an innovation that, some argue, represents the roots of capitalism, and the resulting social upheaval caused the Renaissance and even Reformation.....
No one, the Church included, was able to cure or even explain the plague. In fact, most thought it spread somehow through air, calling it miasma. This increased doubting of the clergy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death

Sorry Rey.

[ Voor 44% gewijzigd door Delerium op 18-02-2006 22:42 ]