Kan een parlementaire democratie zonder politieke partijen?

[DeverauX]

Zoals velen met mij erger ik me al een tijdje aan de invloed van partijpolitieke standpunten in het politieke debat (en dus het uiteindelijke bestuur van dit land).

Er zijn legio voorbeelden te geven van vraagstukken die uiteindelijk niet, of niet goed genoeg, worden aangepakt, omdat er secundaire belangen in het spel zijn. Politici weten wel dat iets goed/niet-goed (simplificering ten top, ik weet het) is, maar andere belangen (die niet ten dienste van het primaire doel zijn - de reden waarom er wetgeving gemaakt en/of aangepast moet worden) wegen zwaarder. Dit kunnen financiele, politieke, electorale of [vul-maar-in] belangen zijn.
De invloed van deze secundaire belangen resulteert, naar mijn mening, er vaak in dat een besluit i) niet zuiver op valide argumenten wordt genomen en ii) uiteindelijk niet het gewenste (of helemaal geen, of juist een slecht) effect heeft.

Omdat ik meer en meer zie dat Nederland verlamd en benadeeld wordt door de slechte invloed van partijpolitieke standpunten, begin ik steeds meer te geloven dat dit een direct slechte invloed op de werking van een democratie heeft en dus ongewenst is. Maar wat moet er dan veranderen? Moeten politieke partijen dan maar afgeschaft worden? Het hele politieke bestel zou dan op de schop moeten, dus zou je een discussie beter meteen naar 'Hoe kan een parlementaire democratie in zijn geheel verbeterd worden?' tillen.

Ik heb het in ieder geval altijd al apart gevonden dat een politieke partij zowel in de uitvoerende als de controlerende macht vertegenwoordigd is. Dit vereist namelijk dat een kamerlid objectief en niet gehinderd door partijpolitieke aangelegenheden de controlerende taak kan uitvoeren. En dit laatste is ten eerste niet (altijd) het geval en daarnaast eigenlijk ook onmogelijk.

Het is alleen lastig te bepalen hoe het dan echt anders kan. Voor mijzelf zie ik het liefst dat politieke partijen opgeheven worden en het aantal kamerleden wordt teruggedrongen. Kamerleden worden vervolgens uit de kieslijst op persoonlijke basis gekozen alsmede de ministers voor de diverse ministeries. Een minister-president wordt ook door het volk gekozen.

Verder moet elk debat tussen de ministers en de kamerleden worden uitgezonden en bij een stemming moet het duidelijk zijn wie wat voor stem heeft uitgebracht. Alleen dan vind ik dat je als kiezer echt een idee krijgt van waar iemand aan het eind van de dag voor staat. Partijprogramma's zijn leuk, maar uiteindelijk geen garantie dat dergelijk beleid ook daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden.

Ik ben benieuwd of er meer mensen van mening zijn dat er iets in de politiek zelf moet veranderen en zo ja, wat dan precies.

[Cyphax]

DeverauX schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 12:01:
Ik ben benieuwd of er meer mensen van mening zijn dat er iets in de politiek zelf moet veranderen en zo ja, wat dan precies.

Ik vind dat ook maar lastig.. het punt is een beetje dat het nooit echt GOED kan denk ik. Er zijn altijd mensen die niet blij zijn met de regeringspartijen omdat zij gestemd hebben op een andere partij die vervolgens niet regeert de komende 4 jaar. Maarja, wat doe je daaraan?
Ik heb ook het gevoel dat mensen niet goed stemmen. Zo kan het zijn dat je een stemwijzer invult, en vervolgens komt daar partij X uit. Maar partij X staat je helemaal niet aan om andere redenen (zoals meelopen met anderen die onzin roepen over partijen maar je gelooft het toch) dan hun standpunten en vervolgens krijgen zij je stem niet, ondanks dat je dezelfde ideeen aanhangt. Eigenlijk zou je niet moeten stemmen op een partij. EIGENLIJK, denk ik, zou je een stemwijzer in moeten vullen en de uitkomst is gewoon je stem, ongeacht wat voor partij daar nou het beste bij past. Dan heb je een beetje een begin van het idee "democratie zonder politieke partijen". En het draait dan ook gewoon om politiek, niet om wie nou het beste campagne voert, want dat is hier veel te belangrijk, die campagne van alle partijen los. Centraliseren, en mensen een stemwijzer onder de neus schuiven, uitgegeven door een onafhankelijke partij die niet in de regering zit ofzo.
Zal wel te lastig zijn en er zitten vast haken en ogen aan, maargoed.
Oh en er mocht wel wat meer controle zijn op partijen en hun agenda... dat geneuzel van D'66 is ook nogal sneu. Een partij kan wel erg vrij van mening veranderen lijkt het wel.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 04-02-2006 12:08 ]

[Delerium]

Volgens mij niet.

Indien je politiek opnieuw ontwerpt zal je altijd verschillende stromingen met verschillende meningen zien ontstaan. Gelijkgestemde zullen elkaar opzoeken en onder het motto: "wat jij doet hoef ik niet te doen" en zodoende vergaande samenwerking aangaan om iig het eigen idee naar voren te brengen. En hoe je het wend of keert, zoiets vormt altijd een partij.

Wat we nu echter in Den Haag zien zijn geen partijen maar zuilen. Vooral de PvdA heeft met een journalistieke en vakbondszuil eigenlijk veel te veel invloed en oneigenlijke middelen tot z'n beschikking om de boel te spelen. Gezien de neergang van D66, dat eerst de burgemeester verloor ne vervolgens Dittrich, wat neerkwam op gewoon niet-inhoudelijke partijpolitiek (van Tijn wilde de Graaf pootje lichten want de Graaf had in '98 van Tijn pootje gelicht) verliezen de partijen hun oorspronkelijke functies uit het oog. Uit een breed scala van mogelijkheden kiest men gewoon de simpele partijpolitieke keuzes. Ze denken wel enkele zetten vooruit zodat je het niet ziet aankomen maar terugkijkend....

Misschien is dat wel het luxe-probleem van deze tijd: op macrogebied gaat het zo goed dat men gaat neuzelen over micro-dingen en zo de nare kanten van een partij opduiken. Een flinke oorlog en de partijen beseffen weer dat het een kwestie is van de sterke schouders eronder houden ipv pootjes lichten.

Wat betreft politieke vernieuwing: ik ben van mening dat er iets moet veranderen. Daarom open ik ook soms een topic met iets nieuws enz. Want in Den Haag spreekt men over een kloof tussen kiezer en burger maar die kloof neemt alleen maar verder toe (oa ook door vorgenoemde verzuiling). Maar om een of andere reden blijft het klassieke eigenbelang en eigenwijsheid in de politiek leven.......

[DeverauX]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 12:17:
Volgens mij niet.

Indien je politiek opnieuw ontwerpt zal je altijd verschillende stromingen met verschillende meningen zien ontstaan. Gelijkgestemde zullen elkaar opzoeken en onder het motto: "wat jij doet hoef ik niet te doen" en zodoende vergaande samenwerking aangaan om iig het eigen idee naar voren te brengen. En hoe je het wend of keert, zoiets vormt altijd een partij.

Dat gelijkgestemden uiteindelijk een gelijk stemgedrag vertonen, maakt een persoonlijke beoordeling van de politicus niet onmogelijk. Nu is het vaak zo (of het nou staatskundig zo is of niet, de praktijk is wel zo) dat je op een partij stemt en de koers van die partij grotendeels door de partij-top wordt bepaald. Een ondemocratisch proces en daarnaast durf ik te betwijfelen of dit proces van interne machtsstrijd echt de 'beste' politicus opleverd.
Verder heeft de kiezer eigenlijk helemaal geen invloed op wat voor regering uiteindelijk samengesteld gaat worden. We hebben dat bij de laatste formatie gezien. Veel partijpolitieke redenen om geen 'common-ground' te willen vinden en de kiezer paar weken aan het lijntje te houden.

Laat dan de kiezer uit een kieslijst van kandidaten beslissen wie op welk ministerie komt te zitten en schaf in ieder geval het ondemocratische proces van een formatie af.

Maar om een of andere reden blijft het klassieke eigenbelang en eigenwijsheid in de politiek leven.......

Alleen omdat de kiezer dat toelaat. Om de een of andere reden kijkt de kiezer liever naar in welk hokje hij/zij een politieke partij kan plaatsen (links/rechts/groen/rood/whatever) in plaats van de standpunten van de partijen in de praktijk. Zo vind ik in die context bijvoorbeeld de SP zwaar ondergewaardeerd. Ik ben het zeker niet met alle standpunten eens, maar op enkele kritieke besluiten hebben zij toch altijd de juiste standpunten ingenomen.

[ Voor 18% gewijzigd door DeverauX op 04-02-2006 13:41 ]

[Verwijderd]

Tenzij je politieke partijen expliciet verbied zal je altijd partijen houden of ze staatkundige inhoud hebben of niet.

Case in point: Groot-Brittannie

GB heeft een districten stelsel, wat betekent dat alle leden van het lagerhuis op persoonlijke titel gekozen worden. Toch behoren ze (vrijwel) allemaal tot een politieke partij. Het behoren tot een partij is nu eenmaal zo'n groot voordeel bij het verkozen worden. (gezamenlijk campagne voeren is veel effectiever)

Verder zijn politieke partijen noodzakelijk om een land bestuurbaar te houden. Als een tweede kamer bestaat uit enkel individuen is vrijwel onmogelijk om een (stabiele) coalitie van gelijk gezinden te vormen, zonder welke het nagenoeg onmogelijk is voor een kabinet om een degelijk beleid te voeren. Wat dat betreft zijn partijen een noodzakelijk kwaad.

Overigens deel ik de frustratie met de nederlandse tweede kamer, die bevolkt wordt door stem vee, dat vrij strict de partijlijn volgt zonder veel individuele mening. (een tweede kamer lid dat afwijkend van zijn partij stemt is al snel aanleiding voor een politieke crisis.)

[Xymox]

DeverauX schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 13:38:
Laat dan de kiezer uit een kieslijst van kandidaten beslissen wie op welk ministerie komt te zitten en schaf in ieder geval het ondemocratische proces van een formatie af.

Ben ik op tegen. Het kiezen van poppetjes heeft IMHO meer nadelen dan het systeem dat we nu hebben. Ik wil niet dat 'de nederlander' gaat bepalen wie er waar komt. Wat weet de gemiddelde nederlander nou van de relevante kwaliteiten van een kandidaat ? Het gevaar wordt geschapen dat men puur op populistische gronden keuzes gaat maken. Je hoeft alleen maar een bekende pop -of soap ster te zijn om alleen al op die kwaliteiten gekozen te worden.

Ook de voorkeursstemmen mogen van mij afgeschaft worden uit het huidige kiesstelsel. Ik zou het beter vinden dat de leden van een partij zelf bepalen wie er het best past op een functie. Uiteraard ontstaan ook in zo'n systeem nadelen, echter moet je wel realiseren dat geen enkel systeem perfect is.
Je kan beter zeggen dat je de minst nadelige zou moeten toepassen.

In die lijn ben ik tegen :

- gekozen minister president;
- gekozen burgemeester;
- referenda;

Ik geef mijn vertrouwen aan een politieke stroming die het meest past bij mijn denkwijze en leg de verantwoordelijkheid bij die personen binnen die stroming om voor mij keuzes maken. Ik huur ze als het ware in om voor mij het land te besturen en ga ervan uit dat zij weten wie daar geschikt voor is. Want ik KAN dat gewoon niet weten. Ik heb mijn eigen baan, mijn eigen dagelijkse sores en wil me niet bezig houden of meneer X of mevrouw Y geschikter is om de nederlandse financiele huishouding te regelen. Ik weet wel waar ik voor sta en wil graag iemand daar hebben die (ongeveer) in dat zelfde straatje past. Ik kan niet bepalen of X dat beter kan dan Y, dat kunnen alleen insiders bepalen die daar hun beroep van gemaakt hebben en verstand hebben van specifieke details die ik nooit te weten zal komen.

Er wordt er veel gezeurd over politiek in nederland, maar zo'n slecht systeem hebben we echt niet.

God behoede ons voor de tijd dat Frans Bauer (whoever) gekozen wordt om de landbouw hervormingen in goede banen te loodsen. Het direct kiezen van poppetjes is mijns inziens het creeren van het hellende vlak die dat mogelijk maakt.

[ Voor 20% gewijzigd door Xymox op 04-02-2006 23:36 ]

[Verwijderd]

Politieke partijen zijn zoals eerder aangegeven noodzakelijk om een stabiele coalitie te vormen die door een meerderheid van 150 mensen gesteund wordt. Echter, dat wil niet zeggen dat er geen verbetering mogelijk is ten opzichte van de huidige situatie.

Een paar dingen die naar mijn mening de te grote macht van partijen zouden kunnen reduceren:

- Alle stemmingen in de tweede kamer volledig anoniem (eenvoudig te realiseren met behulp van electronica). Slechts het totale aantal stemmen voor/tegen etc wordt gepubliceerd. Zo kan een partijlid ervoor kiezen zonder repercussies de partijlijn te negeren, dat kan nooit worden herleid omdat zelfs niet duidelijk in welke partij de afwijkende stemmen zitten. In ieder geval zolang partijen intern geen openbaarheidsbeleid gaan vormen, dat moet wellicht wettelijk worden verboden. Wellicht niet controleerbaar, maar als er een keer een partijlid eruit gegooid wordt vanwege een dergelijke interne cultuur, heeft deze de mogelijkheid de partij gerechtelijk aan te pakken. En eens in de zoveel jaar heeft elke partij wel een dissident.

- Alle nu benoemde overheidsdienders worden of per directe verkiezing, of per stemming in de 2e kamer aangesteld. Dat ontneemt partijen hun belangrijkste machtsmiddel: benoemingen van actieve partijleden in allerlei commissies en overheidsambten.

- Er moet een grondige inventarisatie van alle door de overheid aangestelde commissies en adviesorganen en van alle leden daarvan gemaakt worden, waarbij niemands naam meer dan 2 keer voor mag komen, en slechts eenmaal in een van de belangrijkere commissies. Een belangrijk deel van partijmacht komt nu voort uit het eindeloos aanstellen van dezelfde partijleden in een handjevol organen, waardoor deze buiten elke democratische controle het land regeren.

Mocht dit nog niet voldoende blijken te zijn, dan kan altijd het paardenmiddel nog ingezet worden: een restrictie op het aantal jaar dat een persoon actief in de politiek door mag brengen. Dat lost wellicht het probleem van partijen niet op, maar zorgt in ieder geval voor vernieuwing.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 februari 2006 @ 07:41:
- Alle stemmingen in de tweede kamer volledig anoniem (eenvoudig te realiseren met behulp van electronica). Slechts het totale aantal stemmen voor/tegen etc wordt gepubliceerd. Zo kan een partijlid ervoor kiezen zonder repercussies de partijlijn te negeren, dat kan nooit worden herleid omdat zelfs niet duidelijk in welke partij de afwijkende stemmen zitten. In ieder geval zolang partijen intern geen openbaarheidsbeleid gaan vormen, dat moet wellicht wettelijk worden verboden. Wellicht niet controleerbaar, maar als er een keer een partijlid eruit gegooid wordt vanwege een dergelijke interne cultuur, heeft deze de mogelijkheid de partij gerechtelijk aan te pakken. En eens in de zoveel jaar heeft elke partij wel een dissident.

Opzich een redelijk idee. Het heeft wel ook nadelen. Het bemoeilijkt alleen soms wel een discussie. Als je wel eens vergadert, dan weet je dat het vaak nuttig kan zijn om tijdens de discussie te pijlen wie er voor en wie er tegen een bepaald besluit is. Dit geeft namelijke duidelijkheid over wie er evnetueel van iets overtuigt kan/moet worden en maakt een veel gerichtere discussie mogelijk.

Een andere mogelijkheid om ongeveer hetzelfde te bereiken is de leden van de tweede kamer veel meer op persoonlijke titel te kiezen. Dit maakt de binding met de partij veel minder sterk en geeft de leden dus meer vrijheid aan de individuele leden. Als je kijkt naar de politiek in de VS en GB zie je daar inderdaad dat bijvoorbeeld de zuidelijke democraten met de republikeinen mee stemmen zonder dat dit al te grote fricties op levert.

Wat dat betreft is dit ook veel meer een probleem van politieke cultuur dan van staatsinrichting zelf. (hoewel de inrichting natuurlijk wel invloed heeft op de cultuur)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 februari 2006 @ 12:30:
[...]


Opzich een redelijk idee. Het heeft wel ook nadelen. Het bemoeilijkt alleen soms wel een discussie. Als je wel eens vergadert, dan weet je dat het vaak nuttig kan zijn om tijdens de discussie te pijlen wie er voor en wie er tegen een bepaald besluit is. Dit geeft namelijke duidelijkheid over wie er evnetueel van iets overtuigt kan/moet worden en maakt een veel gerichtere discussie mogelijk.

Een andere mogelijkheid om ongeveer hetzelfde te bereiken is de leden van de tweede kamer veel meer op persoonlijke titel te kiezen. Dit maakt de binding met de partij veel minder sterk en geeft de leden dus meer vrijheid aan de individuele leden. Als je kijkt naar de politiek in de VS en GB zie je daar inderdaad dat bijvoorbeeld de zuidelijke democraten met de republikeinen mee stemmen zonder dat dit al te grote fricties op levert.

Wat dat betreft is dit ook veel meer een probleem van politieke cultuur dan van staatsinrichting zelf. (hoewel de inrichting natuurlijk wel invloed heeft op de cultuur)

Het probleem van districtenstelsels (want dat krijg je wanneer je personen apart en op persoonlijke titel gaat kiezen) ligt hem in Nederland bij het feit dat we hier proportionele vertegenwoordiging gewend zijn. Op het moment dat een kandidaat van bijv de VVD in een district 51% van de stemmen heeft is dat de enige kandidaat voor dat gebied. Al die andere stemmen worden op dat moment niet meer meegeteld en dus op geen enkele manier in het parlement vertegenwoordigd. Juist Nederland met zijn traditie van de vertegenwoordiging van minderheden in de kamer zou daar wel eens problemen mee kunnen gaan ondervinden. Het systeem leidt onvermijdelijk tot een dratische vermindering van grote partijen en hoogstwaarschijnlijk tot het verdwijnen van partijen als groenlinks en d66.

Verder kan het tot gevolg hebben dat er een vorm van regionalisering zijn intrede doet waarin vertegenwoordigers het idee hebben dat ze in de kamer zitten om de belangen van de regio te dienen zoals ook Amerikaanse senatoren een vertegenwoordigende functie hebben voor hun regio. Het landsbelang kan daardoor in het gedrang komen in een poging om het electoraat in de eigen regio tevreden te houden. Uit angst de volgende termijn niet herkozen te worden kunnen politici besluiten blokkeren die ongunstig zijn voor de regio terwijl het voor het land een enorme vooruitgang zou zijn.

Zitten dus nogal wat haken en ogen aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 februari 2006 @ 12:48:
[...]


Het probleem van districtenstelsels (want dat krijg je wanneer je personen apart en op persoonlijke titel gaat kiezen) ligt hem in Nederland bij het feit dat we hier proportionele vertegenwoordiging gewend zijn. Op het moment dat een kandidaat van bijv de VVD in een district 51% van de stemmen heeft is dat de enige kandidaat voor dat gebied. Al die andere stemmen worden op dat moment niet meer meegeteld en dus op geen enkele manier in het parlement vertegenwoordigd. Juist Nederland met zijn traditie van de vertegenwoordiging van minderheden in de kamer zou daar wel eens problemen mee kunnen gaan ondervinden. Het systeem leidt onvermijdelijk tot een dratische vermindering van grote partijen en hoogstwaarschijnlijk tot het verdwijnen van partijen als groenlinks en d66.

Helemaal mee eens. Ik probeerde ook niet een districtenstelsel te promoten. Overigens ben ik het niet met je eens dat een districtenstelsel de enige manier is om personen apart te verkiezen. Zo zou je per regio meer dan een persoon kunnen laten verkiezen.

Verder denk ik dat regionalisering in Nederland niet tot zeer grote problemen zou leiden. Nederland is te klein om de belangen al te ver uit elkaar te laten lopen. Tuurlijk krijgje dat vertegenwoordigers uit groningen de belangen van hun streek zullen verdedigen, maar ik weet niet of dat zo kwaad is. Ik denk zelfs dat deze belangen momenteel te weinig verdedigd worden op landelijk niveau. (de top politici komen vrijewel allemaal uit de randstad.)

[MSalters]

Eerste probleem: we hebben in dit land eigenlijk helemaal geen politieke partijen. Nou ja, er is een wet op de financiering, maar voor de rest zijn het gewoon verenigingen die vallen onder het (grondwettelijk en Europese) recht op vrije vereniging. Je kunt ze dus eenvoudigweg niet afschaffen.

Ten tweede willen kiezers helemaal niet kiezen. Partijen zijn gewenst door de kiezer, omdat ze de keuze eenvoudiger maken. De opkomst zal dramatisch vallen als het kiezen te moeilijk wordt. Is dat de redding?

Ten derde bevoordeel je rijke kandidaten. Als iedereen zelf z'n campagne moet voeren, dan is een dikke portomonnee essentieel. De SP kan een beroep doen op z'n leden, maar 'zonder partij zijn er geen leden.

Ten vierde kunnen partijen virtueel bestaan. De LPF was een goed voorbeeld: Alle LPFers werden gekozen onder de vlag van Fortuyn. Hiervoor is geen partij nodig: Als een kandidaat in Groningen samen met Fortuyn op de posters stond, en Foruyn hem aanbeveelde, en zichzelf niet in Groningen verkiesbar stelde, dan zou "zijn" vertegenwoordiger waarschijnlijk gekozen zijn.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het mogelijk is om een parlementaire democratie te onderhouden zonder politieke partijen te vormen. Om een meerderheid te halen zullen politici altijd samen moeten werken om steun te winnen voor hun ideeën, en de sterken zullen altijd veel aanhang krijgen.
Klassiek voorbeeld:

De Senaat in Rome. Hoewel hier geen politieke partijen bestonden, waren ook hier bepaalde vaste groepen. Zo konden bijvoorbeeld Ceasar en Pompeius Magnus rekenen op hun vaste achterban, maar ook mensen als Cicero en Cato hadden hun achterban. Deze achterban deelde klaarblijkelijk de ideeën van de personen die zij volgden, en waren als zodanig dus al een soort van partij.

[Verwijderd]

@Da_Q: Ook de serie Rome gezien blijkbaar? Wilde net hetzelfde voorbeeld aanhalen.

Een proefballonnetje. Stel we krijgen een personenpolitiek. Ieder stemt op zijn of haar favoriete politicus. Vervolgens zal elk programmapunt, elke wetswijziging en elke motie al dan niet doorgevoerd worden door er ieder kamerlid apart over te laten stemmen (gebeurt nu vaak ook maar niet louter op persoonlijke afweging). Dus in plaats dat we kant-en-klare pakketten aan standpunten hebben (de huidige partijprogramma's) kan de meerderheid voor elk agendapunt compleet andere samengesteld zijn. In feite hebben we op die manier zogenaamde dynamische partijen in plaats van de vaste statische partijen die we nu kennen.

Een voordeel dat meteen bij me opkomt, is dat een politicus zich niet meer geremd zal voelen in het uiten van zijn mening vanwege de mores van zijn partij. Een nadeel kan zijn de veel grotere keuze voor de kiezer. En als dat werkelijk een nadeel is, is het voordeel van de grotere dynamiek dan groot genoeg?? Maar tot dusver de theorie.

In feite is de meerpartijenpolitiek een typisch verschijnsel van de verzuiling in Nederland, net zoals bijv de publieke omroepen, de vakbonden en de enorme clubcultuur. We willen allemaal ergens bij horen. Politici zijn ook maar mensen dus waarom zouden zij dan geen 'clubs' oprichten? Ik denk dan ook dat de partijen op een geheel natuurlijke manier zijn ontstaan, zonder dat daar ooit een bewuste (her)vorming van de democratie voor heeft plaatsgevonden. Dat in gedachten houdende denk ik dat het onmogelijk is om de politieke partijen af te schaffen zonder de democratie zelf af te schaffen. Immers, dan zou je ze expliciet moeten verbieden, wat een ongelofelijke paradox zou creëren, tenzij politici zich als resultaat van het debat massaal terugtrekken uit de eigen partij. Praktisch gezien kansloos dus.

De kernvraag is dus niet of onze democratie zonder kan maar zonder wil. En volgens mij heb ik die vraag zojuist al beantwoord .

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2006 08:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2006 @ 08:30:
@Da_Q: Ook de serie Rome gezien blijkbaar? Wilde net hetzelfde voorbeeld aanhalen.

Een proefballonnetje. Stel we krijgen een personenpolitiek. Ieder stemt op zijn of haar favoriete politicus. Vervolgens zal elk programmapunt, elke wetswijziging en elke motie al dan niet doorgevoerd worden door er ieder kamerlid apart over te laten stemmen (gebeurt nu vaak ook maar niet louter op persoonlijke afweging). Dus in plaats dat we kant-en-klare pakketten aan standpunten hebben (de huidige partijprogramma's) kan de meerderheid voor elk agendapunt compleet andere samengesteld zijn. In feite hebben we op die manier zogenaamde dynamische partijen in plaats van de vaste statische partijen die we nu kennen.

Een voordeel dat meteen bij me opkomt, is dat een politicus zich niet meer geremd zal voelen in het uiten van zijn mening vanwege de mores van zijn partij. Een nadeel kan zijn de veel grotere keuze voor de kiezer. En als dat werkelijk een nadeel is, is het voordeel van de grotere dynamiek dan groot genoeg?? Maar tot dusver de theorie.

In feite is de meerpartijenpolitiek een typisch verschijnsel van de verzuiling in Nederland, net zoals bijv de publieke omroepen, de vakbonden en de enorme clubcultuur. We willen allemaal ergens bij horen. Politici zijn ook maar mensen dus waarom zouden zij dan geen 'clubs' oprichten? Ik denk dan ook dat de partijen op een geheel natuurlijke manier zijn ontstaan, zonder dat daar ooit een bewuste (her)vorming van de democratie voor heeft plaatsgevonden. Dat in gedachten houdende denk ik dat het onmogelijk is om de politieke partijen af te schaffen zonder de democratie zelf af te schaffen. Immers, dan zou je ze expliciet moeten verbieden, wat een ongelofelijke paradox zou creëren, tenzij politici zich als resultaat van het debat massaal terugtrekken uit de eigen partij. Praktisch gezien kansloos dus.

De kernvraag is dus niet of onze democratie zonder kan maar zonder wil. En volgens mij heb ik die vraag zojuist al beantwoord .

Nee, studeer geschiedenis aan de uni
Dat verplicht mij trouwens om toe te voegen dat een democratie overigens wel zonder partijen kan als de democratie heel klein is.
In de Atheense democratie, klassiek Griekenland, werd er niet aan partijen gedaan. Er was hier echter sprake van een directe democratie; alle stemgerechtigden kwamen zelf naar de senaat, er was geen vertegenwoordiging etc etc.
In de senaat had iedereen elke keer weer een nieuwe plek; men was als de dood voor 'samenzweringen' en groepsvorming. Hier waren duidelijk geen politieke partijen.
Feit is echter dat een directe democratie met 16 mln mensen vrij druk wordt...

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2006 @ 11:55:
[...]

Nee, studeer geschiedenis aan de uni
Dat verplicht mij trouwens om toe te voegen dat een democratie overigens wel zonder partijen kan als de democratie heel klein is.
In de Atheense democratie, klassiek Griekenland, werd er niet aan partijen gedaan. Er was hier echter sprake van een directe democratie; alle stemgerechtigden kwamen zelf naar de senaat, er was geen vertegenwoordiging etc etc.
In de senaat had iedereen elke keer weer een nieuwe plek; men was als de dood voor 'samenzweringen' en groepsvorming. Hier waren duidelijk geen politieke partijen.
Feit is echter dat een directe democratie met 16 mln mensen vrij druk wordt...

Misschien gewoon een forum met een Poll maken?

[Verwijderd]

@Da_Q:

Nee, als in Rome niet gezien? Zoniet, vooral een keer kijken, want het is erg mooi gemaakt en geacteerd en historisch vrij correct.
Een partijloze democratie is natuurlijk niet per se een directe democratie. Je kunt nog steeds een volksvertegenwoordiging zonder verzuiling hebben. In ieder geval in theorie. Zijn daar geen praktijkvoorbeelden van (uit heden of verleden)?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2006 16:53 ]

[Verwijderd]

Sterker nog, tot diep in de 19e eeuw werd het woord 'party' nog volledig gelijkgeschakeld met het negatief beladen woord 'factie'. Een groepsvorming die ten alle tijden vermeden diende te worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2006 @ 16:51:
@Da_Q:

Nee, als in Rome niet gezien? Zoniet, vooral een keer kijken, want het is erg mooi gemaakt en geacteerd en historisch vrij correct.
Een partijloze democratie is natuurlijk niet per se een directe democratie. Je kunt nog steeds een volksvertegenwoordiging zonder verzuiling hebben. In ieder geval in theorie. Zijn daar geen praktijkvoorbeelden van (uit heden of verleden)?

_{Ja, gezien en genoten}

[dukejoost]

Een signifikante verbetering zou zijn indien het geheime stemmen in de Kamer(s) wordt afgeschaft.
Daarmee dient elk kamerlid zijn stem publiekelijk bekend te maken.
Hiermee worden politieke standpunten per kamerlid duidelijk,
en verwijderen we partij- en kamerfactie groepsstemmen.

We hebben tenslotte een parlementaire democratie, waarbij we onze volksvertegenwoordigers keizen. Met name kiezen we PERSONEN die we dan belasten met wetgeven (in het parlement) of uitvoeren van die wetten (in het kabinet), en NIET partijen.

Met dank aan mijn vader voor het idee.

[Confusion]

Je reageert op een topic van een jaar oud. Het is niet waarschijnlijk dat iemand het topic nog door zal lezen om zinvol op de laatste post in te gaan, in de context van de discussie. Als je hierover wilt discussieren, is het beter een nieuw topic te starten, waarin je eventueel naar dit topic kan verwijzen.