Democratisch toelatingsexamen

[Delerium]

Is het geen idee om mensen wanneer deze hun stem willen uitbrengen, deze eerst te verplichten een democratisch toelatingsexamen aflegt? Dat er slechts eenmalig een soort examen wordt afgelegd en pas daarna men in aanmerking komt voor oproepkaarten.

En ik stel dit uiteraard niet voor om de democratie om zeep te helpen, maar juist om bij stemmingen in ieder geval de mensen te laten opkomen die weten waar ze het over hebben. En daaraan verboden, dankzij dat toelatingsexamen men tenminste enige basiskennis van onze volksvertegenwoordiging heeft. Want analoog aan het deelnemen van het autoverkeer (waar ook iedereen aan mee kan doen) heeft het autorijden een rijbewijs voordat je op de weg kan. En de bestuursfunctie op de weg is dan direct relevant, maar ik vind dat het landsbestuur uiteindelijk ook onderdeel zou kunnen zijn van iets waar je een bevoegdheid voor moet halen. En uiteraard ook analoog daaraan kan je het vergelijken met een simpel (maar dan wel gratis) theorie-examen.

Want bij verkiezingen zijn het dan wel wezenlijk belangrijke besluiten die in stelling worden gebracht, om 1 of andere reden heeft men steeds het idee dat de burger achterlijk is. Onderling leeft dat en ook politici reageren daar zo op. Doch, indien het puntje bij paaltje komt, blijkt dat een redelijke meerderheid het toch vaak beter weet dan bv de politicus. Inzake het Europa-debat gaf de overheid het terug als zijnde de domheid van de burger, maar na zo'n examen is dat excuus onhoudbaar. En waarom niet, er zijn een hoop verantwoordelijkheden mee gemoeid.

Mijn laatste argument is een vergelijk met buitenlanders. Daarvoor staan tegenwoordig aardige toelatingstesten voor, we hebben allemaal gezien wat voor vragen en cijfers de inburgeringscursus oplevert en daaruit blijkt dat de eisen aan buitenlanders best zwaar zijn. Echter, zodra ze geslaagd zijn hebben zij veel meer inhoudelijke kijk op de werking van de politiek dan de Nederlandse burger zelf.

Een ideetje?

[Loy]

Lijkt mij een goed idee.

Stemmen is erg belangrijk, en veel mensen stemmen op degene die bovenaan staat. Zo zou je mensne dwingen er goed over na te denken.

Maar hoe wil je dat examen af laten nemen? Wat voor vragen?

[Verwijderd]

Geen goed idee.
Het is de samenleving die ervoor zorgt dat we met elkaar kunnen leven, we zijn allemaal wel op een 1 of andere manier afhankelijk van elkaar. Als er 'onderbuikgevoelens' spelen dan moet dat kenbaar gemaakt kunnen worden en niet alleen door mensen die een zogenaamde toelatingsexamen hebben kunnen halen, deze mensen zullen namelijk niet de enige zijn die meedoen aan de samenleving.

Zoals het geval van Europa nee: stel dat er een meerderheid was gekomen die ja gezegt zou hebben door mensen die een toelatingsexamen hebben gedaan. En de gevoelens dan van de mensen die niet zo'n examen hebben gehaalt? Lijkt mij dat er op een gegeven moment rellen zullen gaan komen als niet iedereen zijn 'gevoelens' kan uiten.

[Acid_Burn]

Dan ontneem je dus een deel van de bevolking hun stemrecht... datlijkt me nou net niet handig in een democratie.

[eamelink]

Loy schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 23:01:
Stemmen is erg belangrijk

Waarom is stemmen belangrijk?

en veel mensen stemmen op degene die bovenaan staat

Waarom zou dat slecht zijn?

Zo zou je mensne dwingen er goed over na te denken.

Waarom zouden mensen er over na moeten denken?

Ecteinascidin, kan je mij een aantal dingen noemen die je zou willen vragen aan mensen en die ze juist moeten kunnen beantwoorden voordat ze hun stem uit mogen brengen?

[Ladon]

Ik heb over dit onderwerp vaak nagedacht en gediscussieerd, maar nooit met het idee dat een dergelijke toelatingsexamen ook maar enigszins mogelijk zou zijn, enkel filosofische discussies.

Een aantal van mijn meningen, NIET onderbouwd door cijfers of andere verifieerbare zaken:
1) Gemiddeld genomen krijg ik het idee dat de politiek, en de politieke discussie, voornamelijk leeft onder de hoger opgeleide mensen (hbo-wo). Zij denken na over en volgen het nieuws mbt de politiek. Lees dit niet als een generalisatie, maar als een meningvorming van mij nav vele jaren politieke interesse en daaruit voorvloeiende discussie met alle lagen en niveau’s in ons land. Lager opgeleide mensen zijn er doorgaans niet geïnteresseerd en hebben daardoor vaker de neiging de retoriek van charismatische/populistische/demagogische figuren te volgen en diens woorden als waar aan te nemen, vaak zelfs omdat diens woorden de enige zijn die gehoord zijn.

Hieruit ontstaan dus stemmers die op enkele gehoorde woorden afgaan waaruit ze denken op te maken dat het positief voor hen uit zal pakken wanneer deze partij veel zetels binnenhaalt. Wellicht baseren mensen zich dan zelfs maar op 1 politiek debat, gehouden in gameshowachtige RTL4 avond (remember )

2) Er wordt door een onevenredig groot deel van de bevolking gestemd op mensen/partijen waarvan men vaak OF alleen enkele hoofdpunten kent, OF enkel een gedachtegoed welke ze eens is ingefluisterd door een familielid/vriend/kennis/kroegmaatje welke wellicht verstand van zaken had. Partijprogramma’s worden niet of nauwelijks gelezen.

Zo sta ik als een in politiek geïnteresseerd persoon in mijn omgeving wellicht bekend als iemand die verstand heeft van een en ander mbt de politiek. Het is voor mij dan ook ontzettend makkelijk om mijn familie aan te zetten tot het stemmen op de door mij gesteunde partij. In feite is dat misleiding. Waarom zou mijn moeder als werkzoekende 50+’r in godsnaam op de VVD stemmen? Evenals mijn zusje doet ze dat wel, waarom? Omdat ik het partijprogramma zo overbreng dat ze het als de enige juiste ziet. Zouden ze nou beide fervente liberalen zijn, oké, maar dat zijn ze absoluut niet, hence, de invloed die iemand op een ander kan hebben als ze een kenner zijn in de ogen van die ander.

(side note: in mijn ogen is de VVD niet een slechte keuze voor een bijstandsmoeder, maar daar is de gemiddelde bijstandsmoeder met kennis van zaken het niet mee eens, vandaar mijn voorbeeld)

Bovenstaande 2 punten spreken sterk voor het invoeren van een examenplicht, om stemvervuiling (stemmen zonder kennis van zaken) te voorkomen. Maar, hoe kan ik als liberaal, DE democraat bij uitstek, in godsnaam een dergelijk idee aanhangen. Het druist tegen mijn moreel besef in. Ik zou het in plaats van een dergelijk examen wel een ontzettend goede investering vinden wanneer er geld wordt gestoken in meer politieke ‘awareness’. Wellicht meer aandacht op school, foldermateriaal, etc. Ik heb liever dat 1000 van de 1000 mensen SP stemmen (en dat voor een VVD stemmer )en weten waar die partij voor staat, dan dat 700 van die 1000 mensen stemmen op de partij met de meest charismatische politieke leider.

Samengevat: het idee van de TS is een logisch gevolg van het door populisme geïnitieerd stemgedrag, waar ik me in filosofisch opzicht wel enigszins in kan vinden, maar in realistisch en liberaal/democratisch opzicht niet. Meer geld in onderwijs mbt politiek lijkt me daarentegen een degelijke investering, waar wat mij betreft heel wat belastingcentjes aan mogen worden uitgegeven.

[ Voor 6% gewijzigd door Ladon op 28-01-2006 01:23 ]

[Delerium]

Ladon schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 01:17:
Meer geld in onderwijs mbt politiek lijkt me daarentegen een degelijke investering, waar wat mij betreft heel wat belastingcentjes aan mogen worden uitgegeven.

Daar ben ik het nog meer mee eens dan wat dan ook.

Ik zou (voor eamelink) nog enige extra onderbouwing willen geven. Ik denk dan wel aan een toets, maar het moet dan in principe wel net zo haalbaar zijn als het theorie-examen voor een rijbewijs. Je wilt bereiken dat mensen weten wat ze doen/stemmen en niet perse per definitie uitgesloten moeten worden. Het blijft democratie en net zoals de weg vrij is, wil je alleen een rudimentaire achtergrond hebben. Zeker gezien de onmogelijke eisen die aan buitenlanders wordt gesteld, kan er wel iets mee gedaan worden.
Ikzelf dacht dus aan vragen die slechts met Je/Nee beantwoord kunnen worden. En dus ook vragen die redelijk voor zichzelf spreken.

1) Een frauderende minister is betrapt en berispt door het parlement. De media en de bevolking vind echter dat de minister direct moet aftreden. Moet de minister aftreden?
2) Uw winkelier weigert u garantie te geven omdat uw apparaat na 18 maanden stuk ging en de fabrikant slechts 1 jaar garantie gaf. In de Europese regelreving staat dat u voor dat product 2 jaar garantie heeft. Moet de winkelier u helpen?
3) U bent het niet eens met het beleid van minister Verdonk en schrijft daarom een boze brief met de nodige opmerkingen. Schrijft u de brief naar Verdonk?
4) In een omvangrijk strafproces tegen de islamtische jihad heeft de rechter de verdachten allemaal vrijgesproken. Enkele ministers laten zich vervolgens hard uit over de onwetendheid van de rechter, mag dat?

En zo kan je het lijstje aanvullen. Simpele vragen in principe als je enige basisbegrippen kent als Trias politica en weet wie voor wat verantwoordelijk is. Men scheld heel vaak op de regering terwijl het soms alleen de TK is die er iets mee te maken heeft (of vice versa) en ondanks een 'te laag' niveau heeft de persoon toch volledig stemrecht. En net zoals de rijbaan voor iedereen toegankelijk is en slechts een enkeling er nooit kan komen, heeft wel iedereen basisbegrip van verkeersregels en kan dan de weg op. Het is dus niet zozeer mijn bedoeling om grote groepen mensen uit te sluiten, maar wel mijn doel om het volk te verheffen tot een tikkie hoger niveau, zodat men bv weet dat de Tweede Kamer belangrijker is dan de Eerste. En dat men bij de verkiezingen dus iets meer basiskennis heeft waar partijpolitiek op kan aansluiten ipv louter een goede grimeur moet opduiken.

En het maakt het volk zelf een stuk waakzamer tegenover de politiek.

[TheBlasphemer]

Wie zou zo'n toelatingsexamen maken? en komt er dan geen politiek tintje aan?
Wat weerhoud de huidige partijen ervan hier wijzigingen in te maken om alleen mensen stemrecht te geven die gunstig stemmen voor hen ?
Inidividueel zullen we misschien af en toe een domme beslissing maken qua politiek, maar gemiddeld met zn allen komt er toch vaak wel een goeie beslissing uit (behalve balkenende dan, dat is de uitzondering die de regel bevestigd )

[Voutloos]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 13:10:
1) Een frauderende minister is betrapt en berispt door het parlement. De media en de bevolking vind echter dat de minister direct moet aftreden. Moet de minister aftreden?

Degene die dit beantwoordt hoort ook bij de groep 'bevolking' en moet dus volgens de 2e zin altijd 'ja' antwoorden.

Als 'nee' het goede antwoord is, omdat de commissie verantwoordelijk voor de vragen geen paniekerig gedoe wil, waarom zou je dan mijn 'ja' afstraffen als ik puur volgens normale logica dit denk te moeten invullen?

Alle staatsvormen hebben hun voor- en nadelen, maar met elitair doen of met discutabele vragen (en die 4 voorbeeldvragen bevallen me allemaal al niet) haal je niet per se het nadeel van democratie weg.

[ Voor 4% gewijzigd door Voutloos op 28-01-2006 13:24 ]

[Delerium]

Nou ja, die vraag is in die zin eenduidig dat alleen het parlement bepaald of de regering blijft of wegmoet. Indien het parlement iemand berispt betekend dat dus dat 'ie mag blijven. En als het parlement vind dat een minister mag blijven, dab 'moet' die dus niet aftreden. Dan kan de publieke opinie dat in de eerste instantie vinden, maar het parlement heeft daaromtrent het laatste woord. (en die is dus door diezelfde publieke opinie wel beinvloedbaar, dus....).
Mijn reflex zegt ook: optyfuh. Maar daarom zit in die vraag het parlement verwerkt.

TheBlasphemer: het is toch ook mogelijk om niet-partijpolitieke vragen te stellen?

[Voutloos]

Kijk, daar heb je het al, want die vraag is ook te lezen als "Vind jij dat deze minister moet aftreden?" en dat vind ik bij frauderende ministers al vrij gauw. Lekker voorbeeld dus.

[Verwijderd]

Ik vind de vragen die je voorstelt ook niet je van het moet ik zeggen. Ik ben aardig bekend met de verschillende partijprogramma's maar deze vragen kom ik niet direct uit

Ik vind het idee dat de TS oppert aantrekkelijk. Ik heb het er zelf vaak ook over gehad met mijn zeer politiek geinteresseerde huisgenoot. Probleem is echter dat een deel van de bevolking zo'n test misschien niet eens wil maken en daardoor maar niet gaat stemmen en dat is geen goede zaak.
Eigenlijk is het een heel elitair voorstel. Je neigt naar een aristocratie als je voorwaarden gaat stellen aan stemmen en de kans bestaat dat straks alleen hoogopgeleiden gaan stemmen.

Ik denk dat je beter kan investeren in 'awareness' zoals Ladon zegt. En kappen met die lijsttrekkers de hele tijd in van die idiote shows op TV te zetten. Mensen leren dat een partij om een programma gaat en niet alleen om het kapsel en gebit van de lijsttrekker enzo.

[Verwijderd]

invoeren van zo'n toelatingsexamen is eigenlijk het invoeren van een soort half-technocratie. dat dat op zich beter is voor een land is makkelijk aan te tonen, alleen met democratie (de macht aan het volk, vzv van toepassing) heeft het niet veel te maken. en dat willen we niet.

//overigens: maatschappijleer is tegenwoordig verplicht in het onderwijs, dus als we al een kennisprobleem hebben, sterft dat vanzelf uit.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2006 13:49 ]

[ROFLASTC]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 20:33:


Want bij verkiezingen zijn het dan wel wezenlijk belangrijke besluiten die in stelling worden gebracht, om 1 of andere reden heeft men steeds het idee dat de burger achterlijk is. Onderling leeft dat en ook politici reageren daar zo op. Doch, indien het puntje bij paaltje komt, blijkt dat een redelijke meerderheid het toch vaak beter weet dan bv de politicus. Inzake het Europa-debat gaf de overheid het terug als zijnde de domheid van de burger, maar na zo'n examen is dat excuus onhoudbaar. En waarom niet, er zijn een hoop verantwoordelijkheden mee gemoeid.


Een ideetje?

Lijkt me toch een klassesysteem scheppen. dat je politici excuusjes uit handen wil nemen is mooi maar wie of wat maakt de inhoud van dat examen dan? Mensen die stemmen daar zegt men idd over " het volk is dom" ik vind dat redelijk irritant aangezien ik volk ben en idd denk dat ik een overwogen keus kan maken. Zo'n examen zou dat dan moeten bewijzen maar wat is de grens? Zat mensen waarvan ik denk dat die zo examen niet redden oa mensen die roepen dat volk dom is terwijl ze zelf volk zijn. Wat is de grens en de definitie naast het idee?

enne dat voorbeeldje over autorijden. Stemmen en verkiezingen zijn belangrijk maar geen leven of dood situaties zoals in het verkeer af en toe voorkomt.

[Xymox]

Ik ben het wel eens met de TS. Echter zou ik het in een ander jasje stoppen.

Er zijn landen waar stemmen verplicht is, daar ben ik op tegen. Echter het recht op stemmen zou niet een vanzelfsprekendheid moeten zijn zoals bij ons.
Ik zou me een systeem kunnen voorstellen waarbij het stemmen uit twee onderdelen bestaat. Het resultaat van het eerste onderdeel is niet van belang om mee te mogen doen aan het tweede deel. Dus het is geen toelatingsexamen. Maar wil men mee kunnen doen aan het tweede deel, dan moet de eerste zijn doorlopen.

Het eerste deel is puur informatief. Hier wordt de kiezer dmv vraag en antwoord naar een stemadvies gebracht. Zoals er nu al vele stemwijzers op internet bestaan, zo zou het vorm gegeven kunnen worden. Dit advies is niet bindend en anoniem. Hierbij wordt er echter meer achtergrond informatie gegeven, over de partijen, hun programma en het gedachtengoed. Van elk onderwerp wordt een algemeen verhaal gepresenteerd samensteld door onafhankelijke deskundigen. Over dat onderwerrp worden dan vragen gesteld waar de kiezer de eigen mening kan geven. Na afloop krijgt de kiezer een stemadvies. Deze eerste ronde heeft een tijdelijke duur (enkele weken bijv.) en kan meerdere malen herhaald worden. Dit kan gewoon thuis achter de computer via internet, bij culturele centra (buurtcentrums, kerken, bibliotheken, gemeentehuis etc) waar faciliteiten worden aangeboden. Wellicht workshops waar kiezers zich kunnen melden en mondeling (in groepsverband) de ronde doorlopen. Kiezer hoeven niets te leren, geen kennis te bezitten, zelf niet slim te zijn. Men dient echter wel een mening te hebben wat uiteraard iedereen heeft.

Na de eerste ronde doorlopen te hebben krijg je daar een bewijs van die de kiezer toegang geeft tot de tweede ronde, het daadwerkelijke stemmen zoals nu ook gebeurt.

Het voordeel van zo'n systeem is :

- Onafhankelijk van IQ, zolang je een mening hebt en die als antwoord kan geven op vragen kan je meedoen. Je wordt niet beoordeeld op je antwoorden !
- Men wordt geconfronteerd met je eigen mening tov de meningen van programma's van politieke partijen. Vooroordelen, onwetendheid komen aan het licht. Iemand die altijd extreem links stemt (omdat gedacht wordt dat links het beste past) maar in de werkelijkheid extreem rechtse meningen heeft wordt aan het denken gezet. Iemand die stemt op PVDA omdat Wouter zo'n knappe man is komt er wellicht achter dat zijn ideeen totaal niet passen.
- Men wordt opmerkzaam gemaakt voor de inhoud.

Uiteraard heeft iedereen het recht om te stemmen op de VVD zelfs als Groen Links volgens het advies de betere keuze zou zijn. Je mag nog steeds stemmen op het lekkere ding...
Maar kiezers krijgen de mogelijkheid hun mening te toetsen en wellicht daarmee meer binding met de politiek te krijgen en weten wat er speelt en dat er soms moeilijke afwegingen gemaakt moeten worden en daar over nadenken.

[Verwijderd]

Een dergelijke test lijkt me zeer bezwaarlijk:

- Ten eerste zal je een bureaucratische instantie alla het CBR in het leven moeten roepen om de testen af te nemen en mensen stemrecht te verschaffen. Hiermee geef je deze instanitie een grote hoeveelheid politieke invloed. (het is best makkelijk om de vragen van dergelijke test zo te maken, dat mensen met een bepaalde politieke voorkeur makkelijker te laten slagen.

- Punt twee je ontmeent iedereen hun basis kiesrecht en creeert zo een een zwakke schakel in je politieke stabiliteit. (kiesrecht is nu vast gelegd in de grondwet en dus moeilijk aan te tasten voor een kwaadwillende regering, maar een wet die dergelijke test beschrijft is te veranderingsgevoelig om in de grondwet op te nemen. Door dergelijke wet in te voeren maak je dus een zwakte in de wet die door een regering met rare ideeen kan worden misbruikt.)

- Punt drie: Dergelijke test werkt ongelovelijk drempel verhogend mbt gaan stemmen. Het gevolg zal zijn dat een grote groep mensen niet eens een poging zal doen om de test te maken, terwijl dit niet betekend, dat ze niet in staat zijn een zinnige stem uit te brengen.

Als ik er langer over na zou denken, zou ik er zo nog wel een paar kunnen formuleren.

[Johnny]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 20:40:

- Punt drie: Dergelijke test werkt ongelovelijk drempel verhogend mbt gaan stemmen. Het gevolg zal zijn dat een grote groep mensen niet eens een poging zal doen om de test te maken, terwijl dit niet betekend, dat ze niet in staat zijn een zinnige stem uit te brengen.

Je zou stemmen ook gewoon kunnen verplichten zoals dat nu bijvoorbeeld het geval is in Belgie.

[Paitor]

Dan neem je een belangrijk deel van onze democratie weg. Daarnaast bereik je zelfs het tegenovergestelde van wat de TS met een dergelijk examen wil bereiken. Er gaan namelijk juist nog meer mensen stemmen. Ik lijkt me redelijk waarschijnlijk dat veel van die mensen geen verstand hebben van (de huidige) politiek en dan op zomaar een partij stemmen.

[Rey Nemaattori]

Loy schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 23:01:
Lijkt mij een goed idee.

Stemmen is erg belangrijk, en veel mensen stemmen op degene die bovenaan staat. Zo zou je mensne dwingen er goed over na te denken.

Maar hoe wil je dat examen af laten nemen? Wat voor vragen?

Stemmen op die gene die bovenaan de partij lijst staat is nog niet zo erg, maar het als het gemiddelde mediacircus a-la pim fortuyn oid opeens stemmen weet te regelen met stand punten die eigenlijk helemaal niet zo revolutionair zijn, kun je aanvoelen dat dat niet gaat omdat mensen het eens zijn met zijn al standpunten maar alleen achter een hype aan lopen dat 1 keer een probleem heeft aangekaart...nog geen oplossing..maar wel op tv vershcijnt....

Johnny schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 20:44:

Je zou stemmen ook gewoon kunnen verplichten zoals dat nu bijvoorbeeld het geval is in Belgie.

En net als in belië zou je zo dus een verkeerde peiling krijgen. Mensen krijgen een hekel aan satemmen, en stemmen dus 'tegen'. Maakt niet uit tegen wat, maar vaak worden dat partijen met radicale standputen én oppositie zetels.

En vergeetn iet van die politiek correcte zaken als het cordon sanitaire omde rechts extremistische partij vlaams blok/belang....

[ Voor 30% gewijzigd door Rey Nemaattori op 29-01-2006 17:00 ]

[Verwijderd]

Er zijn enorm veel dimensies waarlangs mensen op een bepaalde partij kunnen stemmen. En het aparte aan democratie is ook nog eens dat al die dimensies als even legitiem worden beschouwd. In het geval van een electoraat dat volledig stemt langs een economische dimensie zou het inderdaad aardig zijn om te zien hoeveel burgers werkelijk snappen waar het om draait in het debat.

Probleem is echter dat de Nederlandse bevolking niet zo homogeen is. Zonder te weten hoeveel zetels de 2e kamer telt, wie de premier is of wat ministers Uberhaupt doen kan Jan stemmen omdat ie via de VVD een belastingvoordeel krijgt, Piet omdat ie vind dat Groenlinks zo lief is tegen buitenlanders en Klaartje omdat ze het idee heeft dat de SGP god's wil uitdraagt.

Hoe ga je dergelijke mensen, die in mijn ogen een legitieme motivatie hebben voor hun stem toch via zo'n examen een stem verlenen? Antwoord: dat kun je niet. Die mensen hebben onvoldoende kennis in huis, en bovendien onvoldoende interesse om meer politieke kennis op te doen, om een dergelijk testje te halen en zouden dus vervolgens uitgesloten worden van deelname aan het electoraal proces.

Dit is natuurlijk een buitengewoon pragmatische tegenwerping, maar er zijn ook andere meer academische tegenargumenten te bedenken. Zo gaat het in tegen het fundamentele beginsel van gelijkheid en pluraliteit van meningen en wanneer democratie vanuit elitistische termen word bezien heeft je idee zelfs een compleet verkeerde opvatting van waar democratie werkelijk voor is (het kanaliseren van de massa ipv het verwerken van de mening van de massa in beleid).

Zoals je ziet zijn de bezwaren dus legio.

[Cyberpope]

Hoewel het idee zijn merites heeft, zou ik er morticus tegen zijn. Ja, ook ik erger mezelf vreselijk aan mensen die dingen zeggen over stemmen en welke partij ze stemmen, terwijl ze zich daarmee enorm tegenspreken en hun verhalen niet kloppen. Dat ze A willen, maar B stemmen. Dat ze achteraf klagen over beleid, terwijl je het had kunnen weten als je met een stem een bepaalde partij steund.

Toch kunnen deze mensen voor hun rechtvaardige reden hebben om te stemmen (Oops.. ben het met Irons eens. Is nog nooit voorgekomen volgens mij ). En wie ben ik om te stellen dat hun reden niet valide genoeg is omdat ze "gehandicapt" zijn doordat ze onvoldoende weten c.q. zich er onvoldoende in verdiept hebben.

En wie gaat bepalen wanneer dat weten genoeg is? Stel je hebt dadelijk dit systeem en we leggen de grens telkens iets hoger.. waar stopt het?? Als je weet dat er 150 kamerleden zijn? Als je de diverse programma's uit je hoofd kun opdreunen? Als je een gemotiveerd opstel over de Trais-politica kunt schrijven? Als je een afgestuurde policitus bent? Of hoogleraar staatrecht?

In het verleden zijn deze instrumenten vooral gebruikt om bepaalde bevolkingsgroepen buiten te sluiten van machtsdeelname. Het recht om te stemmen moet absoluut zijn. Ook de "stommeling" moet het recht hebben om zijn voorkeur aan te geven. Alles wat je daarin gaat morelen is een hellend vlak waar je gewoon uit moet blijven.

Als je dan iets wilt doen, moet je het doen op het gebied van voorlichting en educatie. Echter mensen moeten het recht hebben om stom te stemmen.

[dawg]

Absoluut geen goed idee. Op deze manier sluit je sommige mensen uit. Dan is het dus ook geen echte democratie meer.

Om dan even het verlengde van dit vraagstuk aan te halen: je doelt neem ik aan op het feit dat -over het algemeen- dan de hoogopgeleide mensen stemrecht krijgen. Dit criterium kun je -vind ik- niet als uitgangspunt nemen, aangezien intelligentie niet alleen opleidingsniveau inhoudt. Daarbij komt dat niet elke hoogopgeleide ook daadwerkelijk het inzicht heeft wat men algemeen van hoogopgeleide mensen verwacht. Overigens, mensen die dit soort ideeen serieus in zouden willen voeren, missen mijns inziens ook een stukje intelligentie wat noodzakelijk is om een realistisch beleid aan te kunnen dragen. Het volk bestaat uit iedereen; jong en oud, arm en rijk, intelligent en minder intelligent, ziek en gezond. Waarom zou je daar uberhaupt onderscheid in willen maken? Denk je dat een dergelijk toelatingsexamen objectief opgesteld zou kunnen worden? Ik denk het niet, aangezien het vaak de hoger opgeleide en/of intelligentere mensen zijn die dit soort voorstellen lanceren, wat bij voorbaat objectiviteit uitsluit.

Slecht idee dus, naar mijn mening.

[Delerium]

Ik snap die focus op intelligentie niet, dawg. Want Jong en Oud, rijk en arm, intelligent en minder intelligent, ziek en gezond moeten namelijk ook een theorie-examen doen voordat ze hun rijbewijs mogen halen. Vooralsnog lijkt vrijwel iedereen die norm te halen (en de onbenullen die er niet in slagen hebben blijkbaar echt geen inzicht) met als bijkomend voordeel dat al die verkeersdeelnemers ook enige kennis heeft van voorrangsregels. Mijn wens is dus dat je mensen die enige extra basiskennis geeft voordat ze iets belangrijks doen als stemmen en niet zozeer dat een intelligente massa de norm moet bepalen. Of, om je betoog wederom naar het verkeer te betrekken; vind je nou echt dat er alleen intelligente weggebruikers rondrijden?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 30 januari 2006 @ 12:34:
Ik snap die focus op intelligentie niet, dawg. Want Jong en Oud, rijk en arm, intelligent en minder intelligent, ziek en gezond moeten namelijk ook een theorie-examen doen voordat ze hun rijbewijs mogen halen. Vooralsnog lijkt vrijwel iedereen die norm te halen (en de onbenullen die er niet in slagen hebben blijkbaar echt geen inzicht) met als bijkomend voordeel dat al die verkeersdeelnemers ook enige kennis heeft van voorrangsregels. Mijn wens is dus dat je mensen die enige extra basiskennis geeft voordat ze iets belangrijks doen als stemmen en niet zozeer dat een intelligente massa de norm moet bepalen. Of, om je betoog wederom naar het verkeer te betrekken; vind je nou echt dat er alleen intelligente weggebruikers rondrijden?

Dat daar het gros van de mensen een verkeersexamen haalt is toch allesbehalve een argument om dan maar een dergelijk systeem ook toe te passen op het electoraal systeem? Het pleit enkel voor het feit dat een hoop mensen wellicht zo'n examen kunnen halen wanneer ze er voldoende tijd en zin in zouden steken, maar het zegt werkelijk niets over het nut.

Het nut in het verkeer is eenduidig (en homogeen, zoals ik in m'n stukje al duidelijk heb gemaakt), namelijk veiligheid. Bij het stemmen kunnen er voor legio mensen legio redenen zijn en jij wilt die redenen beperken door te bepalen dat ze enkel om die reden mogen stemmen wanneer ze basiskennis hebben waarvan jij vind dat die nodig is om een keuze te maken bij verkiezingen. Daar is geen enkele reden voor en de bezwaren staan al in mijn eerdere posts, die kun je dus op je gemak nog even na gaan lezen.

[dawg]

Ecteinascidin schreef op maandag 30 januari 2006 @ 12:34:
Ik snap die focus op intelligentie niet, dawg. Want Jong en Oud, rijk en arm, intelligent en minder intelligent, ziek en gezond moeten namelijk ook een theorie-examen doen voordat ze hun rijbewijs mogen halen. Vooralsnog lijkt vrijwel iedereen die norm te halen (en de onbenullen die er niet in slagen hebben blijkbaar echt geen inzicht) met als bijkomend voordeel dat al die verkeersdeelnemers ook enige kennis heeft van voorrangsregels. Mijn wens is dus dat je mensen die enige extra basiskennis geeft voordat ze iets belangrijks doen als stemmen en niet zozeer dat een intelligente massa de norm moet bepalen. Of, om je betoog wederom naar het verkeer te betrekken; vind je nou echt dat er alleen intelligente weggebruikers rondrijden?

Ten eerste wat Irons in zijn reactie hierboven al aanhaalt.

Ten tweede is het al in dit topic genoemd. Het voorbeeld over de grondwet. Hoevelen (evenals enkele leden van het kabinet) hebben wel niet het argument aangehaald dat het gros van het Nederlandse volk "te dom" was om een gefundeerde keuze te maken? Hetzelfde geldt min of meer voor hetgeen je voorstelt in je OP. Enige basiskennis die je door middel van een examen de mensen eigen wilt laten maken, suggereert dat een (grote) groep mensen momenteel "dom" zijn op het gebied van politiek. Echter, mensen kiezen vaak ook op gevoel. Waarom zou dat niet mogen? Waarom moeten die mensen gefundeerde keuzes maken? En in hoeverre is die keuze gefundeerd? Zoals eerder geopperd in dit topic kun je heel makkelijk mensen overtuigen van een bepaald standpunt, zodat je hun keuze min of meer kunt beinvloeden. En zoals ik zelf al aanhaalde, kun je een dergelijke test niet objectief opstellen, aangezien er geen keiharde regels en wetten zijn die stemgedrag bepalen (zoals wel het geval is in het voorbeeld van Irons).

[Cyberpope]

Ecteinascidin schreef op maandag 30 januari 2006 @ 12:34:
Of, om je betoog wederom naar het verkeer te betrekken; vind je nou echt dat er alleen intelligente weggebruikers rondrijden?

Je vergelijk gaat mank... Ik hoef geen theorie examen af te leggen om verkeersdeelnemer of weggebruiker te zijn. Immers ik kan ook als voetganger, fietser, stepper, springer, <vul in> deelnemer aan het verkeer en de weg deelnemen. Alleen als ik heel snel wil gaan (gemotoriseerd) heb ik daar extra kwalificaties voor nodig. Echter iedereen kan aan het verkeer deelnemen zonder dat er direct eisen gesteld worden.

Idem kun je zien als stemmen: Het stemmen is de meest basale vorm van verkeersdeelname in de rechtstaat en zou dus iedereen moeten kunnen (de voetganger). Wil je meer in de rechtstaat: Rechter bijvoorbeeld, moet je voldoen aan aanvullende eisen.

Jou vergelijk gaat zo enorm mank, dat je het moeilijk kunt gebruiken als onderbouwing van je argumenten.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op maandag 30 januari 2006 @ 13:55:
[...]

Jou vergelijk gaat zo enorm mank, dat je het moeilijk kunt gebruiken als onderbouwing van je argumenten.

Ik denk dat moeilijk nog een enorme understatement is.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 30 januari 2006 @ 12:34:
Ik snap die focus op intelligentie niet, dawg. Want Jong en Oud, rijk en arm, intelligent en minder intelligent, ziek en gezond moeten namelijk ook een theorie-examen doen voordat ze hun rijbewijs mogen halen. Vooralsnog lijkt vrijwel iedereen die norm te halen (en de onbenullen die er niet in slagen hebben blijkbaar echt geen inzicht) met als bijkomend voordeel dat al die verkeersdeelnemers ook enige kennis heeft van voorrangsregels. Mijn wens is dus dat je mensen die enige extra basiskennis geeft voordat ze iets belangrijks doen als stemmen en niet zozeer dat een intelligente massa de norm moet bepalen. Of, om je betoog wederom naar het verkeer te betrekken; vind je nou echt dat er alleen intelligente weggebruikers rondrijden?

Weet je hoeveel de gemiddelde weg gebruiker zijn theorie examen gehaald heeft? Dom geluk + vast houdendheid. Veel mensen doen het examen gewoon net zo lang tot dat ze eem keer op goed geluk toch maar eens minder dan 5 fouten gemaakt hebben.

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 30 januari 2006 @ 12:28:
Absoluut geen goed idee. Op deze manier sluit je sommige mensen uit. Dan is het dus ook geen echte democratie meer.

Dit is een van de meest gemaakte drogredenen die gebruikt worden in discussie over ons politieke systeem.

Dat iets wel of niet democratisch is, is geen argument voor of tegen een bepaald element in je politieke stelsel.

Het moge duidelijk zijn dat een perfecte democratie (i.e. iedereen besluit overal over) een van de meeste debiele staatsvormen is die je zou kunnnen kiezen. Een essentieel punt in het denken over staatsvormen is dat een goede staatsvorm een mengvorm moet zijn van de drie klassieke goede (maar helaas onstabiele) staatsvormen: monarchie (bestuur door een persoon -> daadkracht, democratie (of liever isonomie -> gelijke rechten) en aristocratie (bestuur door de besten die daar
toe in staat zijn, ideologisch is dit in principe een ideale staatsvorm). Een goed politiek stelsel bevat dus elementen van alle drie.

Typisch neemt dit de vorm aan:
het volk kiest (democratisch) een parlement. Dit parlement zoekt de mensen uit die zij het best in staat achten het land te leiden en benoemen dit tot kabinet. (een aristocratie)
Verder is er nog een al dan niet gekozen staatshoofd, die de rol van monarch vertolkt.

Dit is natuurlijk een grote lijn, maar ik neem aan dat mijn punt duidelijk is, dat wij niet in een zuivere democratie leven en dat in principe het de niet democratische elementen zijn die onze bestuursvorm tot een succesmaken. Globaal bekeken is eigenlijk de enige rol die democratie speelt in onze bestuursvorm, het zorgen dat deze stabiel blijft.

[Verwijderd]

Vind je het zelf erg nuttig om de Klassieke definitie van democratie in dit topic te introduceren om daar vervolgens een kort hoorcollege over te houden zonder dat iemand de term op die manier gebruikt heeft? Wanneer degene waarop je reageerde het heeft over democratie dan bedoeld hij natuurlijk niet het begrip waar de Grieken met afschuw over praten en welke gelijk stond aan een regerend plebs. Het nut van de introductie van deze term in deze discussie ontgaat me dan ook.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2006 @ 12:40:
Het nut in het verkeer is eenduidig (en homogeen, zoals ik in m'n stukje al duidelijk heb gemaakt), namelijk veiligheid. Bij het stemmen kunnen er voor legio mensen legio redenen zijn en jij wilt die redenen beperken door te bepalen dat ze enkel om die reden mogen stemmen wanneer ze basiskennis hebben waarvan jij vind dat die nodig is om een keuze te maken bij verkiezingen. Daar is geen enkele reden voor en de bezwaren staan al in mijn eerdere posts, die kun je dus op je gemak nog even na gaan lezen.

De OVERHEID bepaalt de normering natuurlijk, niet Ecteinascidin. Of wil je zeggen dan hij ook bepaalt heeft waneer verkeersregels veilig zijn en waneer niet

Zijn punt is dat er veels te achteloos gedaan wordt over stemmen, politiek en landsbestuur. Je eerste beste mediahype trekt een bak stemmen. Of een hype ook een land regeren kan Vast wel, maar ik denk niet dat dat goed af gaat lopen....

Cyberpope schreef op maandag 30 januari 2006 @ 13:55:
Je vergelijk gaat mank... Ik hoef geen theorie examen af te leggen om verkeersdeelnemer of weggebruiker te zijn. Immers ik kan ook als voetganger, fietser, stepper, springer, <vul in> deelnemer aan het verkeer en de weg deelnemen. Alleen als ik heel snel wil gaan (gemotoriseerd) heb ik daar extra kwalificaties voor nodig. Echter iedereen kan aan het verkeer deelnemen zonder dat er direct eisen gesteld worden.

Op de basisschool krijgen kinderen de verkeersregels met de paplepel ingegoten, da's wat anders dan dat via de TV, radio of krant moeten leren En er zijn ook fietsexamens, hoewel het niet halen geen invloed heeft op je bevoegdheid tot rijden.

Je hebt wel een punt tho, maar ook iedereen kan zich verkiesbaar stellen...zonder ook maar iets van politiek te weten (nouja, je weet iig dat je je verkiebaar kan stellen )

[ Voor 33% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-01-2006 19:47 ]

[Verwijderd]

Lijkt mij een goed idee,
je kiest de mensen namelijk niet op ras of geslacht maar op een test doe je goed kan maken of niet.
Dit is geen rascisme en democratisch correct als je het mij vraagt.
Anders is straks de HAMAS ook hier aan de macht.

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 19:43:
Op de basisschool krijgen kinderen de verkeersregels met de paplepel ingegoten, da's wat anders dan dat via de TV, radio of krant moeten leren En er zijn ook fietsexamens, hoewel het niet halen geen invloed heeft op je bevoegdheid tot rijden.

Zover ik weet krijg je in je school opleiding ook staatsinrichting en maatschappijleer. Echter de meesten vergeten het allemaal weer omdat ze het "niet nodig" hebben. Zelfs mensen die met mij de studierichten "MAATSCHAPPELIJK"werk gedaan hebben, weten soms niet dat er 150 kamerleden zijn en minsters niet gekozen worden.

Ook andere mensen die toch redelijk geleerd hebben, zijn dat schijnbaar "vergeten". Je hoeft het niet zo vaak toe te passen als je verkeersregels. Alhoewel de meeste ook niet meer bewust de regels weten, maar ze onbewust toepassen.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 20:39:
Lijkt mij een goed idee,
je kiest de mensen namelijk niet op ras of geslacht maar op een test doe je goed kan maken of niet.
Dit is geen rascisme en democratisch correct als je het mij vraagt.
Anders is straks de HAMAS ook hier aan de macht.

Wat heeft de HAMAS hier nu mee te maken. Denk namelijk dat de gemiddelde allochtoon die de inburgeringscursus gedaan heeft, meer van ons staatbestel weet als de gemiddelde volwassen nederlander. Of wil je vragen bewust zo gaan opstellen dat je medelanders kunt buitensluiten??? Zoals america dit instrumenten jaren lang gebruikt heeft om zo de zwarten niet te laten stemmen.

[ Voor 30% gewijzigd door Cyberpope op 31-01-2006 21:18 ]

[MSalters]

Ladon schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 01:17:
Ik heb over dit onderwerp vaak nagedacht en gediscussieerd, maar nooit met het idee dat een dergelijke toelatingsexamen ook maar enigszins mogelijk zou zijn, enkel filosofische discussies.

Een aantal van mijn meningen, NIET onderbouwd door cijfers of andere verifieerbare zaken:
1) Gemiddeld genomen krijg ik het idee dat de politiek, en de politieke discussie, voornamelijk leeft onder de hoger opgeleide mensen (hbo-wo). Zij denken na over en volgen het nieuws mbt de politiek. Lees dit niet als een generalisatie, maar als een meningvorming van mij nav vele jaren politieke interesse en daaruit voorvloeiende discussie met alle lagen en niveau’s in ons land. Lager opgeleide mensen zijn er doorgaans niet geïnteresseerd en hebben daardoor vaker de neiging de retoriek van charismatische/populistische/demagogische figuren te volgen en diens woorden als waar aan te nemen, vaak zelfs omdat diens woorden de enige zijn die gehoord zijn.

Behoefte aan onderbouwing? Dit is vrij algemeen bekend. Een iets verfijnder model onderscheid drie groepen. De politieke elite, die weet wat er in de actuele politiek speelt, deze volgt en inhoudelijk commentaar kan geven. De grote groep, die een gefundeerde poltieke voorkeur heeft, partijen op hoofdlijnen kan onderscheiden, maar niet de moeite neemt om de politiek actief en in details te volgen. Tenslotte, de groep die het allemaal wel gelooft en de politiek negeert.

Om een paar bonnen te citeren: Franklin, the dynamic of electoral participation, 2002 of Dalton et al. Politics and Partisans,2002 (p56). Ik kan de bron even niet vinden (Putnam?) maar in de Vs is de verhouding tussen die groepen circa 5/75/20%

Hieruit ontstaan dus stemmers die op enkele gehoorde woorden afgaan waaruit ze denken op te maken dat het positief voor hen uit zal pakken wanneer deze partij veel zetels binnenhaalt. Wellicht baseren mensen zich dan zelfs maar op 1 politiek debat, gehouden in gameshowachtige RTL4 avond (remember )

Nee, dat is wel bewezen onwaar. Wat wel een rol speelde is dat het politieke debat toen breed leefde. RTL4 vond het in die omstandigheden dan ook gerechtvaardigd om zoiets uit te zenden. Politiek werd op dat moment niet als iets elitairs gezien, maar een groot deel van de bevolking zag het als belangrijk genoeg.

Een belangrijk gevolg was dus dat je electorale verschuivivngen kreeg. Niet omdat mensen op andere partijen gaan stemmen, maar omdat de mensen die vroeger niet stemden eeen andere politieke voorkeur hadden dan de gevestigde stemmers. Fortuyn haalde zijn kiezers bijvoorbeeld voornamelijk uit de groep die in 1998 niet had gestemd - dus niet zwevende PvdA of VVD kiezers.

2) Er wordt door een onevenredig groot deel van de bevolking gestemd op mensen/partijen waarvan men vaak OF alleen enkele hoofdpunten kent, OF enkel een gedachtegoed welke ze eens is ingefluisterd door een familielid/vriend/kennis/kroegmaatje welke wellicht verstand van zaken had. Partijprogramma’s worden niet of nauwelijks gelezen.

Dat klopt. Partijprogramma's zijn daar ook niet voor gemaakt.

Zo sta ik als een in politiek geïnteresseerd persoon in mijn omgeving wellicht bekend als iemand die verstand heeft van een en ander mbt de politiek. Het is voor mij dan ook ontzettend makkelijk om mijn familie aan te zetten tot het stemmen op de door mij gesteunde partij. In feite is dat misleiding. Waarom zou mijn moeder als werkzoekende 50+’r in godsnaam op de VVD stemmen? Evenals mijn zusje doet ze dat wel, waarom? Omdat ik het partijprogramma zo overbreng dat ze het als de enige juiste ziet. Zouden ze nou beide fervente liberalen zijn, oké, maar dat zijn ze absoluut niet, hence, de invloed die iemand op een ander kan hebben als ze een kenner zijn in de ogen van die ander.

Is dat erg? Vertekent dat de verhoudingen? Of staat er tegenover een VVDer die 2 mensen overtuigt ook een PvdAer die 2 man overtuigt, en een SPer die 1 iemand overtuigt? Het is natuurlijk voor jou makkelijk overtuigen omdat het programma realistisch is. Op die manier blijven realistische, gematigde partijen een voordeel hebben ten opzichte van fringe partijen, maar geen relatief voordeel te opzichte van elkaar.

[Rey Nemaattori]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 21:13:
Zover ik weet krijg je in je school opleiding ook staatsinrichting en maatschappijleer. Echter de meesten vergeten het allemaal weer omdat ze het "niet nodig" hebben. Zelfs mensen die met mij de studierichten "MAATSCHAPPELIJK"werk gedaan hebben, weten soms niet dat er 150 kamerleden zijn en minsters niet gekozen worden.

Dat pleit eigenlijk meer vóór een stemexamen dan tegen

[Cyberpope]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 00:13:
[...]


Dat pleit eigenlijk meer vóór een stemexamen dan tegen

nee, want al het eerder gestelde blijft van kracht. ook dat mensen om hun moverende redenen mogen stemmen, ook al hebben die weinig met de politiek van doen.

[Confusion]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 21:13:
Zelfs mensen die met mij de studierichten "MAATSCHAPPELIJK"werk gedaan hebben, weten soms niet dat er 150 kamerleden zijn

Persoonlijk vind ik dat ook een totaal irrelevant feit. Veel mensen zijn nu eenmaal niet goed met cijfers. De populaire onderzoekjes, waarin naar dit soort feitenkennis wordt gevraagd, zijn wat mij betreft compleet zinloos. Ook iets als 'weten dat ministers gekozen zijn' is totaal oninteressant als mensen vervolgens niet kunnen uitleggen waarom dat zo is, wat de voor- en nadelen ervan zijn, etc. Op het moment dat je echt serieus inzicht gaat eisen, dan vallen er wel heel veel mensen af.

[Wokschotel]

Wat een onzin. Elk lang krijgt de regering die het verdient. Mensen dwingen om na te denken, waarom zou je dat in godsnaam doen? Wie zijn toch diegenen die zich blijkbaar verheven voelen boven het normale klootjesvolk? Als mensen willen stemmen op iemand omdat die er leuk uitziet moeten ze dat helemaal zelf weten.

Laten we d'r anders een SMS spel van maken: de nationale democratie-quiz. Is onze minister-president direct gekozen? sms JA naar 6666 of sms NEE naar 6666

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 15:09:
[...]

Dat iets wel of niet democratisch is, is geen argument voor of tegen een bepaald element in je politieke stelsel.

Het is een recht, niet een of ander element wat je al dan niet kunt verkrijgen door middel van een examen. Wel degelijk een argument.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2006 @ 16:20:
Vind je het zelf erg nuttig om de Klassieke definitie van democratie in dit topic te introduceren om daar vervolgens een kort hoorcollege over te houden zonder dat iemand de term op die manier gebruikt heeft? Wanneer degene waarop je reageerde het heeft over democratie dan bedoeld hij natuurlijk niet het begrip waar de Grieken met afschuw over praten en welke gelijk stond aan een regerend plebs. Het nut van de introductie van deze term in deze discussie ontgaat me dan ook.

Er is maar een definitie van democratisch. Als iemand zegt: he dat is niet goed want het is niet democratisch, dan wordt verwezen naar het klassieke ideaal van bestuur door het volk (in meer of mindere maten). De Athense volksdemocratie is een voorbeeld van wat je zou krijgen als je dat ideaal ad extremum door voert. Parlementaire democratie is een effectieve staatsvorm, omdat deze op fundementele punten NIET democratisch is.

Het punt dat ik maak is dat dingen niet goed (of slecht) zijn puur omdat ze wel of niet democratisch zijn. Het feit dat veel mensen dergelijke uitspraken doen, wijst er op hoe effectief de Amerikaanse propaganda voor democratie is.

[Verwijderd]

dawg schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 11:20:
[...]

Het is een recht, niet een of ander element wat je al dan niet kunt verkrijgen door middel van een examen. Wel degelijk een argument.

Dit begint redelijk op een argument te lijken. Maar opzich de opmerking: "het is een recht" is ookal geen sterk argument in een discussie waardat dat recht ter discussie ligt. Een fatsoenlijk argument legt uit waarom iedereen stem recht moet hebben. (bijvoorbeeld omdat anders groepen zich buiten de maatschappij gesteld voelen en zich er ook naar gaan gedragen, wat negatieve effecten heeft op de stabiliteit van de samenleving.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 11:27:
[...]


Er is maar een definitie van democratisch. Als iemand zegt: he dat is niet goed want het is niet democratisch, dan wordt verwezen naar het klassieke ideaal van bestuur door het volk (in meer of mindere maten). De Athense volksdemocratie is een voorbeeld van wat je zou krijgen als je dat ideaal ad extremum door voert. Parlementaire democratie is een effectieve staatsvorm, omdat deze op fundementele punten NIET democratisch is.

Ach welnee, als we zo gaan redeneren kan ik met het woord democratisch ook verwijzen naar de Zwitserse vorm van regering door nagenoeg alles met referenda te doen. Wanneer iemand hier zegt dat het voorgestelde systeem van examens onacceptabel is omdat het niet democratisch is, dan dien je dat te bezien vanuit een moderne definitie van democratie. Denk je nu werkelijk dat op het moment van aandragen de notie van de klassieke democratie in zijn achterhoofd had? Natuurlijk niet: hij doelde op die van de moderne vertegenwoordigende democratie. Daarmee is dit idee strijdig en dat moet dan ook de gedachte zijn geweest toen hij die uitspraak deed.

Het punt dat ik maak is dat dingen niet goed (of slecht) zijn puur omdat ze wel of niet democratisch zijn. Het feit dat veel mensen dergelijke uitspraken doen, wijst er op hoe effectief de Amerikaanse propaganda voor democratie is.

Zucht, democratie doet ook geen uitspraak over goed of slecht, maar over legitimiteit. Een beslissing genomen door een tyrant kan goed danwel slecht zijn, legitiem is hij in het oog van de moderniteit zeker niet. Dat heeft verder niets met Amerikaanse propaganda te maken.

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 11:36:
[...]


Dit begint redelijk op een argument te lijken. Maar opzich de opmerking: "het is een recht" is ookal geen sterk argument in een discussie waardat dat recht ter discussie ligt. Een fatsoenlijk argument legt uit waarom iedereen stem recht moet hebben. (bijvoorbeeld omdat anders groepen zich buiten de maatschappij gesteld voelen en zich er ook naar gaan gedragen, wat negatieve effecten heeft op de stabiliteit van de samenleving.

Pfff. Zoals al eerder gezegd in dit topic: wie ben jij (of wie dan ook) om te bepalen dat mensen niet hun stem op gevoel mogen baseren? Wie bepaalt dat?

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 01-02-2006 12:15 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 12:01:
Denk je nu werkelijk dat op het moment van aandragen de notie van de klassieke democratie in zijn achterhoofd had? Natuurlijk niet: hij doelde op die van de moderne vertegenwoordigende democratie.

Ik ben het wel met Trias eens dat mensen weleens een zeer geidealiseerd beeld van democratie voor ogen kunnen hebben op het moment dat ze dat soort uitspraken doen. Ze hebben helemaal niet door hoe 'ondemocratisch' onze democratie eigenlijk is.

Overigens is dat irrelevant: de redenatie "het is ondemocratisch dus het is slecht" is altijd logisch ongeldig, juist omdat 'democratie' een onduidelijk begrip is, dat in vele varianten ook 'ondemocratische' elementen bevat.

Zucht, democratie doet ook geen uitspraak over goed of slecht, maar over legitimiteit.

Wat legitiem geacht wordt, wordt goed geacht. Daar kan je niet zomaar onderscheid tussen gaan maken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 13:21:
[...]

Ik ben het wel met Trias eens dat mensen weleens een zeer geidealiseerd beeld van democratie voor ogen kunnen hebben op het moment dat ze dat soort uitspraken doen. Ze hebben helemaal niet door hoe 'ondemocratisch' onze democratie eigenlijk is.

Dat hangt toch af van de bedoeling waarmee iemand een dergelijke uitspraak doet? Als hij/zij inderdaad verwijst naar een Hellenistisch ideaal waarin gezellig dagelijks samenkomen in de polis om bestuurlijke zaken te bespreken dan zou ik er inderdaad in mee gaan, maar naar alle waarschijnlijkheid doelt iemand op het feit dat een voorstel als dit niet strookt met de normen en maatstaven van onze moderne notie van democratie. In die zin is de redenering wel degelijk geldig. Het huidige systeem is legitiem omdat het door een groot deel van de bevolking gedragen wordt en een systeem wat rechtstreeks indruist tegen een fundamenteel beginsel van datzelfde systeem kan als illegit aangetekend worden.

Overigens is dat irrelevant: de redenatie "het is ondemocratisch dus het is slecht" is altijd logisch ongeldig, juist omdat 'democratie' een onduidelijk begrip is, dat in vele varianten ook 'ondemocratische' elementen bevat.

Zoals gezegd, dat hangt natuurlijk van de notie van democratie af die je hanteerd

[...]

Wat legitiem geacht wordt, wordt goed geacht. Daar kan je niet zomaar onderscheid tussen gaan maken.

Integendeel, dat onderscheid lijkt me wezenlijk. Ons huidige bestel is een systeem dat legitimiteit verleend aan bestuurlijke besluiten maar het doet m.i. op geen enkele wijze uitspraak over de inherente 'goede' eigenschappen van zo'n besluit. In het hypothetisch geval dat er een meerderheid van de bevolking besluit om slavernij opnieuw in te voeren dan valt een dergelijk besluit op zijn hoogst het predikaat 'legitiem' ten deel. Het label 'goed' is echter iets dat met een dergelijk democratisch genomen besluit niets te maken heeft.

Je bent toch ook van mening dat Democratie geen uitspraak zou moeten over moraal?

[Verwijderd]

dawg schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 12:13:
[...]

Pfff. Zoals al eerder gezegd in dit topic: wie ben jij (of wie dan ook) om te bepalen dat mensen niet hun stem op gevoel mogen baseren? Wie bepaalt dat?

Zei, ik daar dan iets over?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 13:39:
Integendeel, dat onderscheid lijkt me wezenlijk. Ons huidige bestel is een systeem dat legitimiteit verleend aan bestuurlijke besluiten maar het doet m.i. op geen enkele wijze uitspraak over de inherente 'goede' eigenschappen van zo'n besluit. In het hypothetisch geval dat er een meerderheid van de bevolking besluit om slavernij opnieuw in te voeren dan valt een dergelijk besluit op zijn hoogst het predikaat 'legitiem' ten deel. Het label 'goed' is echter iets dat met een dergelijk democratisch genomen besluit niets te maken heeft.

Je bent toch ook van mening dat Democratie geen uitspraak zou moeten over moraal?

Dubbel zucht (ps. zullen we op houden met dergelijke denigrerende retoriek). In een discussie over staatsvormen/staatsinrichting lijkt het mij dat de termen 'goed' en 'slecht' moeilijk as moralistisch geinterpreteerd kunnen worden. Ze verwijzen dan naar de "kwaliteit" van de staatsvorm en het zal dus duidelijk zijn dat een een staatsvorm legitiem zal moeten zijn voordat hij als goed beschouwd kan worden. (of in ieder geval is niet legitiem zijn zeker een mogelijk zwak punt).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 12:01:
[...]


Ach welnee, als we zo gaan redeneren kan ik met het woord democratisch ook verwijzen naar de Zwitserse vorm van regering door nagenoeg alles met referenda te doen. Wanneer iemand hier zegt dat het voorgestelde systeem van examens onacceptabel is omdat het niet democratisch is, dan dien je dat te bezien vanuit een moderne definitie van democratie. Denk je nu werkelijk dat op het moment van aandragen de notie van de klassieke democratie in zijn achterhoofd had? Natuurlijk niet: hij doelde op die van de moderne vertegenwoordigende democratie. Daarmee is dit idee strijdig en dat moet dan ook de gedachte zijn geweest toen hij die uitspraak deed.

Nou dat doet men in dit soort discussies vaak ook. Het argument: ja dat is een goed idee want het is democratisch, is een veel gehoord drogreden om voor referenda of voor het afschaffen van het koningshuis.

Typisch wordt met democratisch bedoelt dat er op een of andere manier macht aan het volk gegeven wordt, het zij direct (athene), het zij door afvaardiging (modern). De kreet: "ja dat is een goed idee, want het is democratisch!" is qua betekennis vrijwel gelijk aan: " ja dat is een goed idee, want het geeft het volk meer macht/invloed."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 14:34:
[...]


Dubbel zucht (ps. zullen we op houden met dergelijke denigrerende retoriek). In een discussie over staatsvormen/staatsinrichting lijkt het mij dat de termen 'goed' en 'slecht' moeilijk as moralistisch geinterpreteerd kunnen worden. Ze verwijzen dan naar de "kwaliteit" van de staatsvorm en het zal dus duidelijk zijn dat een een staatsvorm legitiem zal moeten zijn voordat hij als goed beschouwd kan worden. (of in ieder geval is niet legitiem zijn zeker een mogelijk zwak punt).

Daar ben ik het niet mee eens, een staatsvorm kan enorm onrechtvaardig zijn en alsnog gelegitimeerd worden door een overgrote meerderheid van de bevolking. Is dat dan 'goed'?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 14:41:
[...]


Nou dat doet men in dit soort discussies vaak ook. Het argument: ja dat is een goed idee want het is democratisch, is een veel gehoord drogreden om voor referenda of voor het afschaffen van het koningshuis.

Daar erger ik me ook aan, maar die redenering wordt hier tot dusver nog niet toegepast.

Typisch wordt met democratisch bedoelt dat er op een of andere manier macht aan het volk gegeven wordt, het zij direct (athene), het zij door afvaardiging (modern). De kreet: "ja dat is een goed idee, want het is democratisch!" is qua betekennis vrijwel gelijk aan: " ja dat is een goed idee, want het geeft het volk meer macht/invloed."

Een systeem waarin iedereen ongeacht wat dan ook gerechtigd is om zijn passief kiesrecht uit te oefenen sluit naadloos aan op een fundamenteel gelijkheidsbeginsel wat veel mensen aanhangen. Als een maatregel als deze daar inbreuk op zou maken dan is het voor die mensen toch een geldig argument dat ons bestel feitelijk geen democratie in zijn moderne vorm meer zou zijn? Het is een systeem gelijk in structuur als die van het censuskiesrecht en doet daarom afbreuk aan een democratische gelijkheidstraditie. Als je vanuit dat licht beweerd dat een maatregel als deze slecht is omdat het er minder democratisch op wordt dan is dat toch een volkomen valide argument?

Overigens zeg ik niet dat de oorsprongkelijke poster er zo diep over na heeft gedacht, maar de bewering dat ieder beroep op democratische waarden een drogredenering is gaat er bij mij niet in.

[Apeiron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 15:33:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, een staatsvorm kan enorm onrechtvaardig zijn en alsnog gelegitimeerd worden door een overgrote meerderheid van de bevolking. Is dat dan 'goed'?

Ja, zo worden de subjectieve begrippen "goed" en "slecht" toch eigenlijk objectief. Begrippen als goed, slecht, mooi, lelijk etc. zijn altijd subjectief, maar als iedereen zijn eigen betekenis aanhoudt, word het een warboel, en valt er moeilijk te communiceren. Oftewel, kwantiteit bepaalt de norm.
En wie bepaalt nu of iets onrechtvaardig is, als ik het onrechtvaardig vind dat ik moet betalen voor mijn eten, terwijl ik geen geld heb, maar de rest van de wereld is het daar niet mee eens, kan ik natuurlijk moeilijk waarde hechten aan mijn mening.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 15:33:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, een staatsvorm kan enorm onrechtvaardig zijn en alsnog gelegitimeerd worden door een overgrote meerderheid van de bevolking. Is dat dan 'goed'?

Ik zei niet dat legitiemiteit impliceerde dat de vorm goed was, enkele dat legitimiteit een "goede" eigenschap was voor een staatsvorm om te bezitten.

edit:
ter verduidelijking: het is meestal niet een goed idee om een land op een onrechtvaardige manier te besturen. Niet per se omdat dit moreel verwerpelijk is, maar omdat het onrust creeert in je samenleving.

(Een bestuur door een zeer verlicht despoot, die alleen maar beslissingen neemt die goed zijn voor iedereen, zou best een "goede" bestuursvorm zijn. Jammer genoeg, bestaat niet een zo'n verlicht persoon, nog heb je een manier om hem met zekerheid aan de macht te krijgen, waarmee despotisme weer een best slecht idee wordt.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2006 16:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 15:39:
[...]


Een systeem waarin iedereen ongeacht wat dan ook gerechtigd is om zijn passief kiesrecht uit te oefenen sluit naadloos aan op een fundamenteel gelijkheidsbeginsel wat veel mensen aanhangen. Als een maatregel als deze daar inbreuk op zou maken dan is het voor die mensen toch een geldig argument dat ons bestel feitelijk geen democratie in zijn moderne vorm meer zou zijn? Het is een systeem gelijk in structuur als die van het censuskiesrecht en doet daarom afbreuk aan een democratische gelijkheidstraditie. Als je vanuit dat licht beweerd dat een maatregel als deze slecht is omdat het er minder democratisch op wordt dan is dat toch een volkomen valide argument?

Overigens zeg ik niet dat de oorsprongkelijke poster er zo diep over na heeft gedacht, maar de bewering dat ieder beroep op democratische waarden een drogredenering is gaat er bij mij niet in.

Dit was waarom ik eerder al het klassieke begrip isomie (gelijke rechten) gebruikte, aangezien dat inderdaad is waar we op doelen als we het tegenwoordig hebben over democratie.
Maar zelf dan blijft de opmerking dat iets wel of niet democratisch (in de moderne zin) nog steeds enkel een constatering en geen argument. Het als argument gebuiken is daarmee een drogreden.

Maar laten we dit hier afsluiten, want het begint erg offtopic te raken. Als je erg behoeft heb om deze discussie voort te zetten, kan je denk ik het best een mod vragen, dit als aparte topic af te splitsen.

[Verwijderd]

A-Tek schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 15:46:
[...]


Ja, zo worden de subjectieve begrippen "goed" en "slecht" toch eigenlijk objectief. Begrippen als goed, slecht, mooi, lelijk etc. zijn altijd subjectief, maar als iedereen zijn eigen betekenis aanhoudt, word het een warboel, en valt er moeilijk te communiceren. Oftewel, kwantiteit bepaalt de norm.
En wie bepaalt nu of iets onrechtvaardig is, als ik het onrechtvaardig vind dat ik moet betalen voor mijn eten, terwijl ik geen geld heb, maar de rest van de wereld is het daar niet mee eens, kan ik natuurlijk moeilijk waarde hechten aan mijn mening.

En dat soort relativistische praat heeft dus in zijn meest extreme vorm geleid tot een aantal van de meest mensonterende situaties in de vorige eeuw. Bepaalde mensenrechten zijn absoluut en onontvreembaar, daar zou geen democratische meerderheid van 99% iets aan moeten kunnen veranderen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 15:46:
[...]


Ik zei niet dat legitiemiteit impliceerde dat de vorm goed was, enkele dat legitimiteit een "goede" eigenschap was voor een staatsvorm om te bezitten.

edit:
ter verduidelijking: het is meestal niet een goed idee om een land op een onrechtvaardige manier te besturen. Niet per se omdat dit moreel verwerpelijk is, maar omdat het onrust creeert in je samenleving.

(Een bestuur door een zeer verlicht despoot, die alleen maar beslissingen neemt die goed zijn voor iedereen, zou best een "goede" bestuursvorm zijn. Jammer genoeg, bestaat niet een zo'n verlicht persoon, nog heb je een manier om hem met zekerheid aan de macht te krijgen, waarmee despotisme weer een best slecht idee wordt.

Vanuit het libertarisme valt prima te betogen dat onze huidige samenleving fundamenteel onrechtvaardig is. Dat een meerderheid van de bevolking het huidige systeem prima vind zegt werkelijk niets over de onderliggende rechtvaardigheid ervan, hoogstens over de acceptatiegraad.

[Verwijderd]

Van het begrip isomie heb ik overigens nog nooit gehoord. Zowel google als ook de vandale geven niets nuttigs. Waar heb je dat vandaan?

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 13:39:
maar naar alle waarschijnlijkheid doelt iemand op het feit dat een voorstel als dit niet strookt met de normen en maatstaven van onze moderne notie van democratie.

Dat betwijfel ik als iemand het heeft over "als je mensen uitsluit, dan is het geen echte democratie meer". Als triviale tegenwerping: we sluiten gevangenen uit. Als minder triviale tegenwerping: we geven de lagere klassen effectief een kleinere stem door stemmen niet verplicht te stellen. Ik zou onze democratie zeker niet 'een echte democratie' willen noemen, hooguit 'een vorm van democratie'. Er zijn mensen die bijna hysterisch worden als je deze parlementaire democratie 'een echte democratie' zou noemen. Om jouw zin te parafraseren: "Naar alle waarschijnlijkheid doelt iemand op het feit dat een voorstel als dit niet strookt met de normen en maatstaven van zijn beeld van 'democratie'". En ik heb niet de indruk dat dat beeld strookt met 'onze moderne notie', al was het maar omdat er niet zoiets is als de moderne notie.

Integendeel, dat onderscheid lijkt me wezenlijk. Ons huidige bestel is een systeem dat legitimiteit verleend aan bestuurlijke besluiten maar het doet m.i. op geen enkele wijze uitspraak over de inherente 'goede' eigenschappen van zo'n besluit. In het hypothetisch geval dat er een meerderheid van de bevolking besluit om slavernij opnieuw in te voeren dan valt een dergelijk besluit op zijn hoogst het predikaat 'legitiem' ten deel. Het label 'goed' is echter iets dat met een dergelijk democratisch genomen besluit niets te maken heeft.

Volgens een hele reeks filosofen, waaonder Rorty en degene in mijn signature, wel. Goed en kwaad staan niet universeel vast; het zijn menselijke, culturele, constructies, net zo goed als democratie dat is. Inherente 'goede' eigenschappen bestaan daarom niet. Als de meerderheid van de bevolking iets goed vindt, dan is het goed, hier en nu. Je kan je niet op enige buitenmenselijke bron voor moraal beroepen; vergelijk de vele verschillende culturen die er op aarde zijn en waren. Mijn signature is hier vrij toepasselijk.

Als een overheid iets besluit, dan is het in eerste instantie slechts legitiem. Maar een overheid neemt, idealiter, bestuurlijke besluiten omdat het volk die goed vind. Niet alleen maar omdat het volk het gedoogd; dan zouden ze totaal willekeurige besluiten kunnen proberen te nemen. De wisselwerking die dan op kan treden is dat het volk, omdat het de democratie zelf goed vindt, de logische fout maakt waar Trias dawg op wees: om automatisch aan te nemen dat wat uit de democratie voortkomt ook goed is. Als iets legitiem is en vervolgens geaccepteerd wordt, dan is het effectief tot goed verheven; het is onderdeel van de moraal van het volk geworden. Dus wat ik eerst zei, dat wat legitiem is ook automatisch goed is, was overhaast: wat legitiem is heeft een grote kans goed te worden. Maar:

Je bent toch ook van mening dat Democratie geen uitspraak zou moeten over moraal?

Ik ben van mening dat 'de democratie' niet anders kan dan uitspraken doen over moraal. 'De democratie' zegt: ik denk dat jullie, ons volk, dit goed vinden. Het democratische systeem kent een beperkte groep rechten toe om besluiten te nemen, op grond van het idee dat zij goede besluiten zullen nemen. Opvallend genoeg staat de democratie daarmee aan de grondslag van het cultuurrelativisme: wat de meerderheid vindt is goed.

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 16:31:
En dat soort relativistische praat heeft dus in zijn meest extreme vorm geleid tot een aantal van de meest mensonterende situaties in de vorige eeuw.

Dat is geen logisch geldig tegenargument. Het is een beroep op emotie, gebaseerd op jouw impliciete aanname dat die situaties slecht waren. Bovendien zou het zonder dat beroep op emotie een cirkelredenering zijn: het is slecht omdat het slechte dingen veroorzaakt en omdat het slechte dingen veroorzaakt is het slecht.

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 16:31:
Bepaalde mensenrechten zijn absoluut en onontvreembaar, daar zou geen democratische meerderheid van 99% iets aan moeten kunnen veranderen.

Dat 'zou niet moeten' suggereert volgens mij dat je eigenlijk prima doorhebt dat je dat stuk voor de komma niet kan rechtvaardigen, maar dat je er niet aan wil. Ik ben er persoonlijk ook geen fan van, maar volhouden dat het er anders uitziet is wat mij betreft geen optie.

[MSalters]

Confusion schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 13:21:
Wat legitiem geacht wordt, wordt goed geacht. Daar kan je niet zomaar onderscheid tussen gaan maken.

Filosofen van Plato tot Machiavelli dachten daar toch echt anders over. En als de PvdA hier legitiem aan de macht komt, dan kan ik hun besluiten legitiem en toch slecht vinden.

[MSalters]

Confusion schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 22:36:
[...]
Dat betwijfel ik als iemand het heeft over "als je mensen uitsluit, dan is het geen echte democratie meer". Als triviale tegenwerping: we sluiten gevangenen uit.

Nee, dat is een populaire mythe. Zelfs Mohamed B heeft zijn passief kiesrecht niet verloren, ondanks de eis van het OM. Uiteraard zijn ze feitelijk uitgesloten van het actief kiesrecht, maar dat is een consequentie van hun straf, en geen onderdeel.

Als minder triviale tegenwerping: we geven de lagere klassen effectief een kleinere stem door stemmen niet verplicht te stellen.

Geeft ze dat een kleinere stem? Als er een effect zichtbaar is, dan is dat ze dat inhalen. Die klassen stemden Pim Fortuyn, en zijn onevenredige macht was mede een gevolg daarvan. Hij kon terecht claimen dat hij stond voor de kiezer die genegeerd werd door de gevestigde partijen.

Ik zou onze democratie zeker niet 'een echte democratie' willen noemen, hooguit 'een vorm van democratie'. Er zijn mensen die bijna hysterisch worden als je deze parlementaire democratie 'een echte democratie' zou noemen.

Er zijn mensen die hysterisch worden als je het woord brandweerauto gebruikt. Bovendien trekt macht een onevenredig groot aantal idioten.

[...]

Volgens een hele reeks filosofen[...] Goed en kwaad staan niet universeel vast; het zijn menselijke, culturele, constructies, net zo goed als democratie dat is. Inherente 'goede' eigenschappen bestaan daarom niet. Als de meerderheid van de bevolking iets goed vindt, dan is het goed, hier en nu. Je kan je niet op enige buitenmenselijke bron voor moraal beroepen; vergelijk de vele verschillende culturen die er op aarde zijn en waren.

Een onzinnig concept. Welke arbitraire grens neem je voor "bevolking"? De natie grens? Het ontgaat me hoe een moraal ophoudt bij een grens. Een willekeurige groep mensen? Dan heb je in elke groep van 3 mensen dus een "lokale definitie van goed". En met twee personen ook. En mijn eigen definitie van goed is dan ook goed.

Het moge duidelijk zijn dat er maar een mogelijke uitweg is. Dat is het vermijden van deelverzamelingen. Slechts dat kan goed zijn, wat door een grote meerderheid van de (vrije) wereldbevolking als goed wordt gezien.

Als een overheid iets besluit, dan is het in eerste instantie slechts legitiem. Maar een overheid neemt, idealiter, bestuurlijke besluiten omdat het volk die goed vind. Niet alleen maar omdat het volk het gedoogd; dan zouden ze totaal willekeurige besluiten kunnen proberen te nemen.

Idealiter? Idealiter neemt de overheid besluiten waarvan het volk de resultaten goed vindt, en de methoden acceptabel. Het volk heeft beperkingen, de regering ook, maar het mag verwacht worden dat de overheid een verder strekkende visie heeft dan het volk.

Uiteraard is dat een visie op democratie die directe democratie afwijst, ten gunste van indirecte democratie. Subjectief, maar "idealiter" is altijd een aanzet tot subjectieve stellingen.

Ik ben van mening dat 'de democratie' niet anders kan dan uitspraken doen over moraal. 'De democratie' zegt: ik denk dat jullie, ons volk, dit goed vinden. Het democratische systeem kent een beperkte groep rechten toe om besluiten te nemen, op grond van het idee dat zij goede besluiten zullen nemen. Opvallend genoeg staat de democratie daarmee aan de grondslag van het cultuurrelativisme: wat de meerderheid vindt is goed.

De hele essentie van constitutionele toetsing, grondwetten met bijzondere quota, en andere beperkingen van de wetgevende macht binnen de Trias staan daar haaks op. Het Westminster model is misschien nog als cultuurrelativistisch aan te duiden, maar zelfs het Amerikaanse model is dat niet.

Dat doet niets af van je originele stelling dat een democratie uitspraken over de moraal doet. Dat is haar virtu, haar essentie: het komen tot een collectieve moraal. Precies daarin ligt het probleem: welke moraal moet je gebruiken om een moraal-vormend stelsel te beoordelen?

[Confusion]

MSalters schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 23:16:
Uiteraard zijn ze feitelijk uitgesloten van het actief kiesrecht, maar dat is een consequentie van hun straf, en geen onderdeel.

Dat vind ik een vreemd onderscheid. Je kan gerust een stembus in iedere gevangenis plaatsen. Ik kan ontneming van het actieve kiesrecht niet anders dan als onderdeel van de straf zien.

Er zijn mensen die hysterisch worden als je het woord brandweerauto gebruikt.

Ik zou het ook niet graag over 'een echte brandweerauto' hebben . Dat is de oude discussie van 'wat is een spel'?

Een onzinnig concept. Welke arbitraire grens neem je voor "bevolking"? De natie grens? Het ontgaat me hoe een moraal ophoudt bij een grens. Een willekeurige groep mensen? Dan heb je in elke groep van 3 mensen dus een "lokale definitie van goed". En met twee personen ook. En mijn eigen definitie van goed is dan ook goed.

Je kan het onzinnig vinden: bij gebrek aan een absolute moraal is het de enige correcte beschrijving van wat er aan de hand is. Elke moraal is even juist, maar niet iedere moraal is even pragmatisch. Vandaar dat ik Rorty haalde: de moraal is datgene wat voor jouw lokale samenleving goed werkt. Als jouw eigen moraal tegengesteld is, zal je vaak geen prettig leven hebben of de dood vinden. Dat is het enige dat er op aan te merken is.

Dat is het vermijden van deelverzamelingen. Slechts dat kan goed zijn, wat door een grote meerderheid van de (vrije) wereldbevolking als goed wordt gezien.

Het enige dat interessant is, is wat de mensen waar je daadwerkelijk mee te maken hebt vinden. Globalisering is voor de meeste mensen volstrekt onbelangrijk en moord en brand schreeuwen omdat één vrouw na een verkrachting ter dood wordt gebracht redt de vele anderen niet die hetzelfde zonder wereldpers erbij overkomt. Zijn de mensen die dat doen slecht? In onze ogen wel. In de lokale ogen niet. En voor die lokale ogen zijn wij totaal oninteressant. Een wereldmoraal zal er nooit zijn, zolang er kleine groepen zijn die meer met elkaar dan met de rest van de wereld te maken hebben. Zeker niet als een groot deel er een tolerante moraal op nahoudt, waardoor voor kleine groepen dingen worden toegestaan die andere kleine groepen afkeuren, waarbij 'klein' gerust op honder miljoen mensen kan slaan.

Idealiter neemt de overheid besluiten waarvan het volk de resultaten goed vindt

Daar zit al bijna geen verschil meer in. Sommigen zien graag dat de overheid werken op zondag verbiedt, ook als dat onze welvaart verminderd door onze economische concurrentiepositie aan te tasten. Maar als je die gevolgen ook 'goed' noemt, wat eigenlijk terecht is, dan zijn die twee dingen, 'wat het volk goed vindt' en 'de resultaten die het volk goed vindt', gelijk geworden, omdat men de gevolgen van haar idealen accepteert als 'goed'.

De hele essentie van constitutionele toetsing, grondwetten met bijzondere quota, en andere beperkingen van de wetgevende macht binnen de Trias staan daar haaks op.

Die constructie vertraagt alleen het in het beleid doorsijpelen van veranderingen in de moraal en voorkomen dat snelle wijzigingen die weer afzwakken of zelfs verdwijnen, zoals hysterie na een ramp of door populisten verkondigde denkbeelden, heel sterk in het beleid verschijnen. Uiteindelijk valt zelfs de amerikaanse grondwet, als de moraal daar om roept.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 22:36:
[...]

Dat betwijfel ik als iemand het heeft over "als je mensen uitsluit, dan is het geen echte democratie meer". Als triviale tegenwerping: we sluiten gevangenen uit. Als minder triviale tegenwerping: we geven de lagere klassen effectief een kleinere stem door stemmen niet verplicht te stellen. Ik zou onze democratie zeker niet 'een echte democratie' willen noemen, hooguit 'een vorm van democratie'. Er zijn mensen die bijna hysterisch worden als je deze parlementaire democratie 'een echte democratie' zou noemen. Om jouw zin te parafraseren: "Naar alle waarschijnlijkheid doelt iemand op het feit dat een voorstel als dit niet strookt met de normen en maatstaven van zijn beeld van 'democratie'". En ik heb niet de indruk dat dat beeld strookt met 'onze moderne notie', al was het maar omdat er niet zoiets is als de moderne notie.

Er bestaat wel een moderne notie van democratie wanneer je deze zou contrasteren met die in de Hellenistische traditie.

[...]

Volgens een hele reeks filosofen, waaonder Rorty en degene in mijn signature, wel. Goed en kwaad staan niet universeel vast; het zijn menselijke, culturele, constructies, net zo goed als democratie dat is. Inherente 'goede' eigenschappen bestaan daarom niet. Als de meerderheid van de bevolking iets goed vindt, dan is het goed, hier en nu. Je kan je niet op enige buitenmenselijke bron voor moraal beroepen; vergelijk de vele verschillende culturen die er op aarde zijn en waren. Mijn signature is hier vrij toepasselijk.

Daar denkt de traditie van de natuurrechtsleer anders nogal anders over. Er is o.a. door de filosoof in mijn signature een consistent beeld gegeven van rechtvaardigheid. Een overheid welke in strijd met rechtvaardigheid handelt is immoreel bezig. Eens? Een overheid kan in die constructie dus tegelijkertijd legitiem zijn, maar toch ook immoreel cq in strijd met de rechtvaardigheid handelen.

Als een overheid iets besluit, dan is het in eerste instantie slechts legitiem. Maar een overheid neemt, idealiter, bestuurlijke besluiten omdat het volk die goed vind. Niet alleen maar omdat het volk het gedoogd; dan zouden ze totaal willekeurige besluiten kunnen proberen te nemen. De wisselwerking die dan op kan treden is dat het volk, omdat het de democratie zelf goed vindt, de logische fout maakt waar Trias dawg op wees: om automatisch aan te nemen dat wat uit de democratie voortkomt ook goed is. Als iets legitiem is en vervolgens geaccepteerd wordt, dan is het effectief tot goed verheven; het is onderdeel van de moraal van het volk geworden. Dus wat ik eerst zei, dat wat legitiem is ook automatisch goed is, was overhaast: wat legitiem is heeft een grote kans goed te worden. Maar:

Die goedkeuring van het volk is wat we legitimiteit noemen. Jij verbindt er nu ten onrechte de notie goed aan. Je verwisselt nu te pas en te onpas de woorden goed en legitiem terwijl je definitie van goed volledig overeenkomt met die van legitimiteit. Wat dat betreft heb je dus gelijk dat je ze naar willekeur at random beiden gebruikt, maar daarmee raakt de term wel ontdaan van iedere verdere betekenis.

[...]

Ik ben van mening dat 'de democratie' niet anders kan dan uitspraken doen over moraal. 'De democratie' zegt: ik denk dat jullie, ons volk, dit goed vinden. Het democratische systeem kent een beperkte groep rechten toe om besluiten te nemen, op grond van het idee dat zij goede besluiten zullen nemen. Opvallend genoeg staat de democratie daarmee aan de grondslag van het cultuurrelativisme: wat de meerderheid vindt is goed.

Nogmaals, het enige wat je hier doet is het woordje legitiem vervangen door goed nadat je de definitie van goed gelijk hebt geschakeld aan die van legitiem. Dat is toch geen oplossing? Wat voor meerwaarde heeft jouw definitie van goed nu boven die van legitiem? De term goed betekent in jouw termen niets meer dan acceptabel, efficient en economisch gezond. Hij is ontdaan van iedere vorm van moraal behalve die van de bureaucratie.

[...]

Dat is geen logisch geldig tegenargument. Het is een beroep op emotie, gebaseerd op jouw impliciete aanname dat die situaties slecht waren. Bovendien zou het zonder dat beroep op emotie een cirkelredenering zijn: het is slecht omdat het slechte dingen veroorzaakt en omdat het slechte dingen veroorzaakt is het slecht.

Die implicatie volgt uit een filosofische stroming waarin mensenrechten absoluut zijn en waarin er een duidelijk beeld van rechtvaardigheid wordt geschapen. Een teleologisch argument waarin er dus simpelweg gekeken wordt naar de mogelijke gevolgen van een bepaald theoretisch construct is dus verre van een ongeldig argument. Zeker wanneer deze gevolgen kunnen worden afgezet tegen een heldere graadmeter van rechtvaardigheid

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 02 februari 2006 @ 00:05:
[...]

Dat vind ik een vreemd onderscheid. Je kan gerust een stembus in iedere gevangenis plaatsen. Ik kan ontneming van het actieve kiesrecht niet anders dan als onderdeel van de straf zien.

Het actief kiesrecht is het recht om jezelf verkiesbaar te stellen en niet om zelf te kiezen (dat is passief kiesrecht)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2006 00:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 februari 2006 @ 16:33:
Van het begrip isomie heb ik overigens nog nooit gehoord. Zowel google als ook de vandale geven niets nuttigs. Waar heb je dat vandaan?

Sorry typo van mijn kant. Het is isonomie. (letterlijk gelijke naam of iets dergelijks)

[Brent]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 20:33:
En ik stel dit uiteraard niet voor om de democratie om zeep te helpen, maar juist om bij stemmingen in ieder geval de mensen te laten opkomen die weten waar ze het over hebben.

Demos betekend volk en geen deel van het volk. Jij wilt toe naar een meritocratie, vrij vertaald door Wikipedia als geregeerd door degenen die het verdienen. Opzich geen gek idee (helemaal niet zelfs) maar er zitten toch wel wat haken en ogen aan.

De selectie. Wie beslist welke mensen mogen stemmen, aan de hand van welke criteria en who watches the watchers? Op zich al een enorm obstakel, want dit is nooit waterdicht/eerlijk/zoals-ooit-bedoeld-was te houden. Zie je de vriendjespolitiek al voor je?

Dan is er nog het idee van gelijkheid wat we hier hebben. Toch aardig diep geworteld. Probeer dit ongelijke systeem maar eens te verkopen. Ik wens je succes.

Misschien is weging van stemmen een beter idee. Mensen met bewezen capaciteiten en kennis van zaken krijgen een weging van zeg 5, waar de meeste mensen 1 zullen krijgen. Tokkies krijgen weging 0,2. Nog steeds niet gelijk (niet dat ik dat nou zo vreselijk belangrijk vind), maar iedereen heeft nog steeds een stem.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 02 februari 2006 @ 00:10:
Het actief kiesrecht is het recht om jezelf verkiesbaar te stellen en niet om zelf te kiezen (dat is passief kiesrecht)

Daarom zei ik dus eerder al dat ik het niet zo interessant vind of mensen de exacte details kennen. Ik weet hoeveel mensen er in de eerste en tweede kamer zitten, omdat ik een goed geheugen voor getalletjes heb. Voor begrippen met een naam die ik zelf niet logisch vind (althans, ik kan voor beide beargumenteren waarom je ze actief of passief zou moeten noemen) heb ik dat niet. Daarom zou een toelatingsexamen vrij absurd zijn: ik ben me vrij goed bewust van het onderscheid van twee soorten kiesrecht, maar zou op zo'n examen weleens kunnen falen. Overigens begrijp ik de opmerking van MSalters nu niet meer...

Edit: Aha, ik meende toch echt geleerd te hebben dat gevangenen niet mogen stemmen (althans, het wordt ze persoonlijk onmogelijk gemaakt), maar even Googlen leert dat ze wel anderen mogen machtigen; dat wist ik inderdaad niet. Maar dan is het nog steeds zo dat dat weinig zal gebeuren en je ze dus effectief het stemrecht ontneemt, zoals een hoop mensen uit lagere klassen in Amerika het stemrecht effectief ontnomen wordt.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 02-02-2006 08:56 ]

[MSalters]

Confusion schreef op donderdag 02 februari 2006 @ 00:05:
[...]
Dat vind ik een vreemd onderscheid. Je kan gerust een stembus in iedere gevangenis plaatsen. Ik kan ontneming van het actieve kiesrecht niet anders dan als onderdeel van de straf zien.

Had iets eerder moeten gaan slapen, ze hebben wel actief kiesrecht maar geen passief (wel kiezen, niet gekozen worden).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 februari 2006 @ 00:10:
[...]


Het actief kiesrecht is het recht om jezelf verkiesbaar te stellen en niet om zelf te kiezen (dat is passief kiesrecht)

Uhh, andersom hoor: actief kiesrecht is het recht te mogen stemmen, passief kiesrecht is het recht jezelf kandidaat te stellen.

Van het ministerie van Binnenlandse Zaken:

Het kiesrecht valt uiteen in actief en passief kiesrecht. Het actief kiesrecht is het recht te stemmen bij verkiezingen. Het passief kiesrecht is het recht, na verkiezing, lid te kunnen worden van een vertegenwoordigend lichaam.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2006 10:59 ]

[MSalters]

En voor alle duidelijkheid: gevangenen hebben dus het recht om iemand te machtigen om hun stem uit te brengen, een specifieke vorm van actief kiesrecht. En als je een VVD lid machtigt, dan is dat net zo goed als direct op de VVD stemmen (om maar een partij te noemen)

[MSalters]

Confusion schreef op donderdag 02 februari 2006 @ 08:52:
Maar dan is het nog steeds zo dat dat weinig zal gebeuren en je ze (de gevangenen-MS) dus effectief het stemrecht ontneemt, zoals een hoop mensen uit lagere klassen in Amerika het stemrecht effectief ontnomen wordt.

Dat is enigzins misleidend. In de VS is het stemrecht niet iets wat je hebt, maar iets wat je kan claimen. Om "niet claimen" gelijk te stellen aan "ontnemen" verschuift de verantwoordelijkheid.

In feite pas je de Nederlandse moraal toe op een situatie die zijn grondslag vindt in de Amerikaanse moraal. En de Amerikaanse democratische moraal is natuurlijk niet los te zien van de revolutie, waarin ze hebben moeten vechten voor de democratie. In die context is democratie dat wat dor de burgers (citoyens) wordt opgeeist.