• merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Hallo allemaal,

Om mijn werk goed te kunnen uitvoeren moet ik vanuit een bepaalde visie denken. Vanuit deze visie kan ik mijn werk programmeren. Mijn werkopdracht is het vergroten van de sociale cohesie op mesoniveau. Je kunt het zien als een soort opbouwwerk. Ik zou graag jullie mening over mijn visie willen horen. Uit discussie moet blijken of ik mijn visie voldoende kan blijven onderbouwen en kan verdedigen. Deze visie is wel met onderzoek tot stand gekomen. Ik zou het dan ook van jullie waarderen als ik niet gelijk word bestempeld met geitenwollensokkenbreier of met allerlei ismes wordt bekogeld. Het is voor mij veel inzichtelijker als je voldoende beargumenteerd waarom je deze visie niet deelt. Bij voorbaat dank.

Visie:

Als je de media volgt lijkt het erop dat de maatschappij steeds explosiever wordt.
De overheid komt zelf met campagnes aan over mensen met een kort lontje. We hebben sinds de oproep van de Koningin iets aan de normvervaging te doen trends in de media kunnen zien als een “normen en waarden debat” vervolgens was er sprake van “Verharding van de maatschappij” en nu hebben mensen uiteindelijk een kort lontje. Opvallend is dat dit soort terminologie steeds aan het begrip “individualisme”gekoppeld wordt en dat dit begrip steeds meer een negatieve lading krijgt. De overheid lijkt in haar drang onmaatschappelijkheid aan te pakken de burger persoonlijk te willen aanspreken:
“Een betere maatschappij begint bij jezelf”

Ik denk dat er op zich niets verkeerds is aan deze gedachte, maar dat er toch een cruciale fout wordt gemaakt.
We moeten ons beseffen dat we in groepsverband leven en dat er altijd sprake is van groepsdruk. Het is welhaast onmogelijk is om de maatschappij vanuit jezelf te veranderen, we moeten als groep veranderen. Een Betere maatschappij begint bij ons allemaal.

Uit onderzoek blijkt dat we met zijn allen veelal de zelfde keuzes maken en dat er niet zozeer sprake is van “individualisering” maar van eerder van fragmentatie van gemeenschappen. In het boek “kiezen voor de Kudde” geven de schrijvers aan dat er lichte en zware gemeenschappen bestaan. Het verschil tussen deze gemeenschappen is de mate van normen die zij hanteren om waardes te behalen of te bepalen. Met deze normen creëert men een soort classificatie systeem waarmee men een ander uitsluit of afkeurt. Dit systeem werkt een toenemende polarisatie tussen groepen mensen in de hand. Met deze kijk op onze maatschappij geeft roept vooral de heer J.W Duivendak ons op de zware gemeenschappen te verlichten.

Ook de politiek moet zich beseffen dat partijen uit lichte en zware gemeenschappen bestaat. De polarisatie blijkt al uit het scheiden van linkse en rechtse politiek. De politiek zelf lost dit op door zich aan elkaar te conformeren. Zwart/wit meningen worden zo grijs. Het is gelukkig niet zo dat deze vergrijzing van meningen altijd veroorzaakt wordt uit drang om mee te willen regeren. Vaak vergrijsd je mening al als je gaat onderzoeken waarom de ander een bepaalde mening heeft. En ik denk dat dit idee de basis is om aan het verlichten van zware gemeenschappen te beginnen. Wanneer mensen zouden onderzoeken wat de waardes van andere groepen mensen zijn, zouden ze er in ieder geval meer inzicht verkrijgen waarom een ander en andere normering heeft. Wanneer dit wederzijds zou gebeuren en mensen begrip en erkenning zouden krijgen voor elkaars waardes zouden er minder normen noodzakelijk zijn. Het zou dan kunnen gebeuren dat iemand makkelijker bij een andere gemeenschap zou kunnen aansluiten en dat er nieuwe gemeenschappelijke waardes ontstaan.

Als een betere maatschappij bij ons allemaal begint moeten we ons wel beseffen dat we oplossingen niet alleen op micro en meso niveau moeten zoeken. Polarisatie vind zijn oorsprong op macro niveau. We leven in een maatschappij waarin normering wordt gebruikt om een individu te classificeren. We moeten aan een aantal normen voldoen om de waardes te kunnen behalen en bovendien normeren we om een waarde te kunnen bepalen. Als gevolg van dit zwart/wit denken sluiten we mensen uit en creëren we een apartheidssysteem. Er ontstaat zo steeds meer een agressieve sfeer tussen de politiek die regels oplegt uit overtuiging iets te verbeteren en de mensen die eigenlijk niet met deze regels kunnen leven. Een andere factor op macro niveau is de media die constant de meningen van groepen en individu beïnvloed. Wanneer we samen de maatschappij willen veranderen moeten we dit ook gezamenlijk doen. De overheid en de media kunnen problematiek niet op de mensen blijven afschuiven en zeker niet op het individu.

Wanneer we Urbanisatie niet slechts vertalen als “Verstedelijking” maar als “versmelting van culturen”of “het veranderen van gemeenschappen naar nieuwe normen en waarden”zouden definiëren, hebben we een nieuwe definitie van het werkwoord Urbaniseren. Wanneer we collectief zouden willen urbaniseren geven we inhoud aan het verlichten van zware gemeenschappen. Wanneer we urbanisatie als de hoogste waarde zouden zien zullen we uiteindelijk minder gaan normeren.
We kunnen echter alleen urbaniseren als we bereid zijn de normen en waarden van een ander te onderzoeken.
Met urbaniseren wil ik een vervanging geven aan het woord integreren. Dit woord is voor bepaalde groepen al reden genoeg om explosief te worden. Integreren is tot norm verworden om een geclassificeerde groep aan onze maatschappij te mogen laten deelnemen. Urbanisatie in mijn woordenboek is onverplichte intergratie van iedereen die aan de maatschappij deelneemt. Urbanisatie moet lijden tot iets dat tot op het bot de nieuwe Nederlandse cultuur verwoord.

[ Voor 11% gewijzigd door merlin_33 op 22-01-2006 17:07 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Probeer het iets concreter te maken. Als ik het goed begrijp probeer je te beredeneren hoe de samenleving op stedelijk niveau meer tot een geheel kan verworden? En dat de huidige aanpak van de overheid op dit moment in gebreke blijft vanwege het feit dat ze de doelgroep verkeerd benaderen (als individu in plaats van als groep)?

Zou je ook dat stukje over zware en lichte eigenschappen een beetje verder uit kunnen werken?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2006 17:25 ]


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Bedankt voor je feedback!
Je hebt in ieder geval iets begrepen van wat ik wilde zeggen.
Maar ik wilde eigenlijk zeggen dat we met zijn allen in gebreke blijven.
Ik besef me dat het iets concreter moet. I
k zit met het probleem dat ik mijn visie beperkt moet houden binnen een A4tje
En dat mijn visie iedereen kan aanspreken.

Wat betreft lichte en zware gemeenschappen hier een linkje

Ik zal eens kijken of ik mijn visie op een andere manier kan brengen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Hier een iets lichtere versie:

n het boek “Kiezen voor de kudde” ontkrachten de schrijvers het begrip “individualisme” In een artikel voor stichting Waterland spreken Jan Willem Duyvendak en Menno Hurenkamp eerder over fragmentatie van groepen mensen die de zelfde keuzes maken. Door het voeren van een normen en waarden discussie ontstaat er juist een polarisatie tussen zware en lichte gemeenschappen. Als men op zoek gaat naar definities van normen en waarden zullen de lichte gemeenschappen verzwaren. Juist het verlichten van gemeenschappen zou oplossingen kunnen bieden

Mijn visie is dat alleen de algemeen maatschappelijke norm voor de gemeenschappen van waarde zijn. De normen die van belang zij in ons gevoel van veiligheid, geborgenheid, liefde, gezelligheid etc etc. Normen moeten positief worden vernieuwd om nieuwe en oude waardes gemeenschappelijk te kunnen dragen. Het verlichten van gemeenschappen kan hierin een geschikte oplossing blijken. Het verlichten van normen bij zware gemeenschappen verminderd de polarisatie tegenover groepen die door hen als outcast gezien worden. Hierdoor verminderd ook de polarisatie van de lichte gemeenschap naar de zware gemeenschap.
Hiermee tracht ik een oplossingen te bedenken die de zogenaamde “verharding” in de maatschappij die het normen en waarden debat heeft aangezwengeld te temperen.
Om dit te kunnen bereiken denk ik dat er meer begrip nodig is, voor de achtergronden van andere gemeenschappen bij de gemeenschappen zelf. Men moet elkaar leren kennen. Zoals docent Maatschappij in zijn colleges al meerdere keren noemde: Iets wat vanzelfsprekend is, blijft onbesproken. Iets wat vanzelfsprekend is, blijft dus ook onbenoemd. Als de hele buurt schande spreekt over het slecht onderhouden tuintje van de allochtone buurman maar dit nooit uitspreekt. Dan zal de arme man nimmer weten waarom hij uitgesloten wordt.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Ik heb de tekst verwijderd omdat het verder nutteloos was.

[ Voor 97% gewijzigd door merlin_33 op 23-01-2006 11:35 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Uit je link noch je verhaal is me nu duidelijk geworden wat er verstaan wordt onder 'lichte' en 'zware' gemeenschappen. Is een lichte gemeenschap er een waarin er veel gemeenschappelijke kennis bestaat over andere gemeenschappen? En begrijp ik het goed dat lichte gemeenschappen zwaar kunnen worden door normen en waarden van andere gemeenschappen te bediscussieren?

Concreet: Kennis is goed, discussie is slecht?

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 21:01:
Uit je link noch je verhaal is me nu duidelijk geworden wat er verstaan wordt onder 'lichte' en 'zware' gemeenschappen. Is een lichte gemeenschap er een waarin er veel gemeenschappelijke kennis bestaat over andere gemeenschappen? En begrijp ik het goed dat lichte gemeenschappen zwaar kunnen worden door normen en waarden van andere gemeenschappen te bediscussieren?

Concreet: Kennis is goed, discussie is slecht?
Onder een lichte gemeenschap wordt verstaan een gemeenschap die minder normen kent en waar het overschrijden van de norm niet perse in uitsluiting resulteerd.


Je moet normen en waarden even los zien:
Waarden worden voor ‘dagelijks gebruik’ omgezet in normen.
normen = concrete gedragsregels die aangeven wat verwacht wordt in een bepaalde situatie: do en don’t
Waarden zijn universeler dan normen.

Lichte gemeenschappen kunnen zwaar worden doordat ze bevoorbeeld hun keuzevrijheid (= waarde)
willen beschermen en hier allerlei nieuwe normen voor ontwikkelen. Zoals in het artikel wordt gesproken van vrouwen die net een meer geemancipeerde vrijheid hebben verworven zich bedreigt voelen door de islamitische cultuur. Men vind dat deze cultuur zich naar onze normen moet aanpassen. Hiermee komt er een belangstrijd op gang waarin beiden groepen steeds meer polariseren.

Het is niet zo dat ik zeg:Kennis is goed, discussie is slecht.
Ik zeg: Kennis geeft meer inzicht, kennis haalt de kleur van de mening af. Met meer kennis onstaat er meer dialoog. Zonder kennis krijg je: Discussie->Polarisatie-> Ruzie
Met Kennis krijg je Discussie-> Inzicht in de mening van de ander->Gezamenlijke afweging->Dialoog->Gezamelijke mening.

[ Voor 15% gewijzigd door merlin_33 op 22-01-2006 21:50 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Maar normen zijn imo de afbakening van een gemeenschap. Het is het vormend aspect als je het hebt over gemeenschappen doordat dit nu juist hetgeen is waarmee groepen zich onderscheiden van andere groepen. De auteurs van het stuk pleiten voor niets minder dan het opheffen van gemeenschappen door te pleiten voor gemeenschappen waarin mensen niet buitengesloten worden op het moment dat ze de normen overtreden. Daarnaast is het juist in de laagopgeleide groepen waartussen de meeste frictie bestaat imo niet haalbaar om te verwachten dat mensen echt de nodige kennis in huis halen om over dergelijke zaken te praten. Een dergelijke clash of cultures is volgens mij dan ook gedoemd te eindigen in polarisatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2006 22:31 ]


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op zondag 22 januari 2006 @ 22:31:
Maar normen zijn imo de afbakening van een gemeenschap. Het is het vormend aspect als je het hebt over gemeenschappen doordat dit nu juist hetgeen is waarmee groepen zich onderscheiden van andere groepen. De auteurs van het stuk pleiten voor niets minder dan het opheffen van gemeenschappen door te pleiten voor gemeenschappen waarin mensen niet buitengesloten worden op het moment dat ze de normen overtreden. Daarnaast is het juist in de laagopgeleide groepen waartussen de meeste frictie bestaat imo niet haalbaar om te verwachten dat mensen echt de nodige kennis in huis halen om over dergelijke zaken te praten. Een dergelijke clash of cultures is volgens mij dan ook gedoemd te eindigen in polarisatie.
Dat onderschrijf ik. De maatschappij is ook verworden in een classificatie tussen arm en rijk en dit heeft inderdaad ook met opleiding te maken. We zitten dan ook midden in een proces van polarisatie. En daarom is er vraag voor een product dat deze polarisatie tegengaat.
We kunnen en mogen niet verzanden in het stellen van normen. Wanneer jij laagopgeleide mensen classificeert en uitsluit van een gesprek om dat ze niet de nodige kennis in huis zouden hebben.Bega je een cruciale fout. Jij zal dan ook niet in staat zijn de nodige kennis op te doen over het soort mensen dat je uitsluit. Je hebt al een gepolariseerde mening voordat de ander kan polariseren :) Mag ik je een vraag stellen? heeft jouw achtergrond, jouw opleidingsniveau en de cultuur waarin je je beweegt misschien invloed op jouw denkwijze?

Maar ik wil liever met je in dialoog gaan dan dat we gaan polariseren. Ik heb dit al in de risicoanalyse meegenomen. Deelnemers krijgen ondericht en worden gecoached. Zullen dus niet onopgeleid aan een project deelnemen.Het is niet zo moeilijk om laagopgeleide mensen op te leiden als je ze maar kan inspireren. Besef je dat niet iedereen met een lage opleiding ook per defenitie dom is. Niet iedereen heeft zijn opleiding afgemaakt. Niet iedereen is gemotiveerd aan een opleiding begonnen. Niet iedereen heeft zijn citotoets goed gemaakt. Veel laagopgeleide mensen zijn vroeg gaan werken omdat ze zich er al in berust hebben dat ze door de uitslag van de citotoets als dom bestempeld werden. Ze zouden het toch nooit kunnen.
Een hoop van deze mensen zouden jouw mening behoorlijk kwalijk nemen. Niet in termen van slim en dom maar vanwege het feit dat je hen niet serieus neemt.
Dat veel laagopgeleide mensen weinig abstraherend vermogen hebben is geen punt. Ze denken vaak pragmatischer dan hoogopgeleiden. Ze zullen eerder met oplossingen komen die werken binnen hun cultuur. Daarom moet je een samenspraak met hen niet uit de weggaan. Je moet alleen wel proberen discussie in de meest geschikte omgeving te laten plaatsvinden. Die omgeving moet je naar je hand zetten.

[ Voor 27% gewijzigd door merlin_33 op 23-01-2006 01:47 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

merlin_33 schreef op zondag 22 januari 2006 @ 23:52:
[...]


Dat onderschrijf ik. De maatschappij is ook verworden in een classificatie tussen arm en rijk en dit heeft inderdaad ook met opleiding te maken. We zitten dan ook midden in een proces van polarisatie. En daarom is er vraag voor een product dat deze polarisatie tegengaat.
We kunnen en mogen niet verzanden in het stellen van normen. Wanneer jij laagopgeleide mensen classificeert en uitsluit van een gesprek om dat ze niet de nodige kennis in huis zouden hebben.Bega je een cruciale fout. Jij zal dan ook niet in staat zijn de nodige kennis op te doen over het soort mensen dat je uitsluit. Je hebt al een gepolariseerde mening voordat de ander kan polariseren :) Mag ik je een vraag stellen? heeft jouw achtergrond, jouw opleidingsniveau en de cultuur waarin je je beweegt misschien invloed op jouw denkwijze?
Maar dat is natuurlijk ook deels het punt. De factoren die je noemt hebben niet alleen wat invloed, ze bepalen nagenoeg de gehele denkwijze. En ik zeg niet dat 'domme' mensen niet deel zouden kunnen nemen in deze discussie, maar dat er niet te verwachten valt dat iedere laag van de bevolking in staat is om een helder dialoog te houden over andere culturen met als oogmerk het verwerven van kennis. Wanneer je dit ook nog eens combineert met het feit dat een hoop gemeenschappen buitengewoon volks-conservatief van aard zijn en helemaal niet open staat voor een cultuur waarin mensen niet buitengesloten worden omdat ze afwijken van de norm creeert imo een aanzienlijke groep mensen die: (1) niet in staat is een dergelijk dialoog te volgen en (2) niet bereid is een dergelijk dialoog te volgen.
Maar ik wil liever met je in dialoog gaan dan dat we gaan polariseren. Ik heb dit al in de risicoanalyse meegenomen. Deelnemers krijgen ondericht en worden gecoached. Zullen dus niet onopgeleid aan een project deelnemen.Het is niet zo moeilijk om laagopgeleide mensen op te leiden als je ze maar kan inspireren. Besef je dat niet iedereen met een lage opleiding ook per defenitie dom is. Niet iedereen heeft zijn opleiding afgemaakt. Niet iedereen is gemotiveerd aan een opleiding begonnen. Niet iedereen heeft zijn citotoets goed gemaakt. Veel laagopgeleide mensen zijn vroeg gaan werken omdat ze zich er al in berust hebben dat ze door de uitslag van de citotoets als dom bestempeld werden. Ze zouden het toch nooit kunnen.
Een hoop van deze mensen zouden jouw mening behoorlijk kwalijk nemen. Niet in termen van slim en dom maar vanwege het feit dat je hen niet serieus neemt.
Dat veel laagopgeleide mensen weinig abstraherend vermogen hebben is geen punt. Ze denken vaak pragmatischer dan hoogopgeleiden. Ze zullen eerder met oplossingen komen die werken binnen hun cultuur. Daarom moet je een samenspraak met hen niet uit de weggaan. Je moet alleen wel proberen discussie in de meest geschikte omgeving te laten plaatsvinden. Die omgeving moet je naar je hand zetten.
En waar zeg ik dat ik deze mensen niet serieus neem? Laagopgeleide hardwerkende mensen vind ik vooralsnog een buitengewone aanwinst voor de maatschappij en zie ik dan ook graag. Het enige wat ik doe is de capaciteiten van die mensen in twijfel trekken wat betreft dit experiment. En dan resteert natuurlijk nog de vraag: hoe wil je een dergelijke simulatie waarin je deelnemers vooraf opleid omzetten in een realistische situatie? Je geeft zelf al aan dat een groot aantal 'domme' mensen niet gemotiveerd bezig is met school en dus ook niet vatbaar zullen zijn voor een dergelijk programma wanneer het in bijv. maatschappijleer verweven zou zijn. Het is imo dus niet repoduceerbaar in real-life.

Verder gaat het nog eens voorbij aan een in mijn ogen intrinsieke menselijke eigenschap. Namelijk het feit dat door te denken in groepen en normen mensen zichzelf een identiteit verschaffen. Deze identiteit is belangrijk voor het welzijnsgevoel van mensen en zal men dus ook in stand willen houden. Daar komt nog eens bij dat mensen hun identiteit versterken door de eigen groep te vergelijken met andere (liefst inferieure) out-grouops om een goed gevoel te krijgen over de eigen in-group. Het denken in termen van vergelijkend normbesef is niets anders dan een simpele mental shorcut (heuristic) die ervoor dient het onderscheid tussen de eigen groep en outsiders duidelijk te maken.

Dit experiment gaat er blijkbaar aan voorbij dat dit denkpatroon inherent is aan het menselijk denken en zelfs wenselijk is voor de menselijke psyche.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Ook ik moet oppassen dat ik niet vooringenomen op je post reageer :)

Met het zoeken naar oplossingen, moeten we naar mij mening ook niet met een vooringenomen negatiefe mening beginnen.
Je zult eerst de normen van de doelgroep moeten leren kennen. Kijk waar waardes zijn die je gemeenschappelijk hebt met de doelgroep.Maak dan je doel dat zij precies het zelfde gaan doen als jij. Met net als jij een doel, de boel wat positiever te maken.
Het enigste probleem waar we echt mee te maken hebben is het om krijgen van mensen naar ons doel. Als je de boel wat positiever bekijkt kan je de boel ook positiever maken. Gebruik de agressieve energie van mensen om deze positief te maken Bijv:Dit kan toch niet! hier moeten we wat aan doen!

Het om krijgen van mensen is geen koud kunstje, je moet mensen kunnen inspireren.Daarvoor moeten ze jou eerst vertrouwen en respecteren. Dat lukt lang niet iedereen.
Dit vraagt allereerst om een visie die inspirerend is.
Ik vind mijn visie lang niet inspirerend genoeg en ik zie dat jouw nog lang niet om hebt.
Zou je de kleur van je brilglazen kunnen vegen die je uit de voorgaande post hebt opgedaan en kunnen beoordelen of in volgende text inspirerend is? Ik stel je mening zeer op prijs!


Visie

Sinds de verstedelijking maar toeneemt en toeneemt worden de steden een smeltkroes van culturen. Iedere cultuur heeft eigen ideeën over samenleven. Jammer genoeg lijkt elke cultuur zijn eigen ideeën het beste te vinden. We maken ons druk over wat een andere cultuur allemaal fout doet en zijn soms geneigd er wat over te zeggen.
Wat we eigenlijk niet beseffen is dat als we iets doen omdat we denken dat we goed bezig zijn, dit op anderen heel agressief overkomt.
We leren wel assertief te zijn maar als je assertief bent met een foute mening dan heb je zo ruzie!

We lezen allemaal de krant op ons eigen manier. Wie de krant leest, krijgt niet altijd erg positieve berichten. We hebben vaak al een mening over iets. En murmelen dan zie je wel! Die linkse rakkers! of (schrik niet): Kut Marokkanen!, Geitenwollensokkenbreiers, Neonazi’s!, etc etc.
Onze mening staat vaak niet in de krant of zou eigenlijk niet in de krant moeten staan. Onze mening delen we eigenlijk alleen met ons soort mensen. Iedereen zoekt het soort mensen dat bij hem past op. Dat maakt ons, ons. Maar hoe meer negatieve berichten wij krijgen des te meer ons gevraagd wordt: Mag het een onsje meer zijn?

Nederland heeft een hoop onsjes. We zoeken allemaal groepjes mensen op waarmee we iets samen doen. Groepjes waarbij we ons thuis voelen, waarmee we iets presteren, of die het zelfde lot delen. Bij die groepjes voelen we ons goed. Met die groepjes delen we de zelfde mening. Maar wat we vaak niet door hebben is dat al die groepjes onze mening kleuren. Die mening maakt ons anders dan de anderen. Het is dan wij tegen zij.

Laatst speelde een buurjongetje samen met mijn dochter ik vroeg aan hen wat ze de mooiste kleur vonden. Mijn dochter zei roze. Het buurjongetje riep beledigt dat is een meisjeskleur! Blauw is veel mooier! Mijn dochter keek erg beledigt.Ik vroeg het jongetje of hij blauw dan de mooiste kleur vond. Ja zei hij want dat is een jongenskleur. Toen vroeg ik hem of hij dan liever had dat alles wat hij zag blauw zou zijn? Nee zij het jongetje en hij dacht na. Eigenlijk vind ik alle kleuren mooi ook roze. Mijn dochter werd gelijk weer blij, kom zei ze tegen het jongetje, laten we gaan kleuren!
Vaak kijken we niet goed genoeg waar iemands mening vandaan komt, vaak willen we dat niet eens weten. We kijken door een bril met gekleurde glazen en snappen niet waarom de ander niet zo blauw kan zien als onszelf. Als niemand de kleur van zijn bril poetst blijft de wereld om hem heen er altijd blauw uitzien. Zou het niet fijn zijn als we ook eens de andere kleuren zouden zien?
Is het niet geweldig om te zien hoe de Marrokanen hun voetballers supporten met muziek die de wedstrijd laat leven. Genieten we niet met zijn allen van het eten de kunstvormen en de sfeer van een andere cultuur als we op vakantie zijn?

In Suriname heb je nationale gerechten die van verschillende cultureren afkomstig zijn. Moksie Metie is zon gerecht. Het betekend gemengd vlees.

Mag het een onsje meer zijn mevrouw? Ja graag slager!


Ps ik heb hier gebrobeert het zware gedeelte van mijn visie af te poetsen.
Ik wilde je nog vragen: sta je volkomen negatief tegenover mijn visie? Of zie je mijn visie als een utopische gedachte omdat je teveel beperkingen ziet?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Optie twee.

Het is mooi bedacht, maar door praktische beperkingen in o.a. menselijk denken en vermogen niet haalbaar. Je kunt teksten blijven schrijven en vragen of ze inspirirender zijn dan de volgende maar ze doen niets af aan het punt wat ik maak omtrent het feit dat mensen groepen nodig hebben bij het vormen van hun identiteit. Een wereld zonder groepen is voor het gros van de mensen doodeng.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Dat ben ik met je eens. Maar het is niet zo dat het vormen van nieuwe groepen niet vanzelf onstaat. Of dat er geen nieuwe groepen gevormd worden. Hierin zie ik iets in de oplossingensfeer. Ik wil mensen helpen een nieuwe groep te vormen. Hoe ik dat precies ga aanpakken is het geheim van de smit. Mijn beroep is het veranderen van mensen. Ik verwacht niet dat ik de hele maatschappij kan veranderen. Soms moet je in utopie denken om het beste eruit te halen. Niet elke boedist zal hier op aarde verlichting vinden. Dat de boedist dit wel nastreeft helpt hem in ieder geval op weg.
Hier en daar een verstofde norm weghalen leid niet meteen tot een betere en heilzame maatschappij, maar het verbeterd wel een beetje.

Maar welke van de 2 of zelfs 3 teksten vind je inspirerender?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Ik geloof in het geheel niet in je paradigma van de maakbare mens. Het is voor mij dan ook niet mogelijk om de beste analogie te pakken uit een rijtje waarin ik het met geen van allen ook maar deels eens ben. Daarnaast gaan ze niet in op de kritiek die ik op je denkwijze heb. Jij stelt een bepaalde handelingswijze voor waartegen ik praktische bezwaren opwerp. Dan kun je wel een analogie verzinnen waarin je in feite stelt dat het zo fijn zo zijn als het wel zou werken (de kleurende kinderen), maar dat verwerpt geenszins mijn eerder gestelde bezwaren.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Ok ik zie dat jij bezwaren hebt. Maar bezwaren verzwaren het geheel ook.
Ik zie namelijk geen bezwaren als jongeren en ouderen samenwerken om iets positiefs voor hun buurt te doen. Als ze samen onderzoeken wat voor hen echt van belang is en hierbij gecoached en gemotiveerd worden kan je al veel bezwaren wegnemen. Op deze manier maak je van de deelnemers al een nieuwe groep. Een lichte gemeenschap waarbij ieders afkomst en cultuur de verschillen gerespecteerd en gewaardeert worden. Niet dat deze verschillen steeds benoemd worden.Het gaat er niet om dat er steeds een dialoog gevoerd wordt. Het gaat erom dat er ietwat ruimte naar elkaar gegeven wordt, dat er wat geleerd is, dat de mensen samen het gevoel hebben er iets van gemaakt te hebben.

Je noemt de maakbare mens een paradigma. Zijn psychologie, sociale en culturele wetenschappen dan hobby studies? Tellen deze niet mee ? Is het geen Paradox dat de maakbare mens denkt niet maakbaar te zijn? Ons ego zal zeker zeggen dat we niet maakbaar zijn, we vinden onzelfs immers altijd uniek. Natuurlijk veranderen doe je zelf. Maar het is de invloed die dat proces op gang helpt.
Het is een samenhang van interne externe en conditionele motivatie die ons kan doen veranderen.
Als wij niet maakbaar zouden zijn dan zouden we geen info tot ons nemen. We leren continu van anderen maar pakken dat op wat voor ons intressant en handig is. We veranderen het makkelijkst als het geleerde voor ons van waarde is. Onze eerste motivatie is wat te halen, niet te brengen. Wanneer je hier op inspeelt is er een zekere maakbaarheidsfactor. Mensen leren net als dieren net zo goed van straffen en belonen.

Maar even jouw bezwaren op een rijtje:
1 Het idee isdoor praktische beperkingen in o.a. menselijk denken en vermogen niet haalbaar.
2 dat mensen groepen nodig hebben bij het vormen van hun identiteit.
Of waren er meer?
1 is niet onmogelijk in iedere groep zijn mensen aanwezig die assertiever zijn en een beter denkvermogen hebben. Zgn groepsleiders. Er lopen niet allemaal verstandelijk gehandicapte groepen in de wijken rond.
2ik hoop dat je hebt ingezien dat ik het niet over het afbreken van groepen heb maar over het vormen van nieuwe groepen met meer afgestemde normen. Jij geeft net als ik aan dat de goepen je leerbaarheid geven.
Het is niet zo onmogelijk als je denkt. We hebben ook nog de groepsdynamica

[ Voor 19% gewijzigd door merlin_33 op 23-01-2006 15:32 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

merlin_33 schreef op maandag 23 januari 2006 @ 15:16:
Ok ik zie dat jij bezwaren hebt. Maar bezwaren verzwaren het geheel ook.
Ik zie namelijk geen bezwaren als jongeren en ouderen samenwerken om iets positiefs voor hun buurt te doen. Als ze samen onderzoeken wat voor hen echt van belang is en hierbij gecoached en gemotiveerd worden kan je al veel bezwaren wegnemen. Op deze manier maak je van de deelnemers al een nieuwe groep. Een lichte gemeenschap waarbij ieders afkomst en cultuur de verschillen gerespecteerd en gewaardeert worden. Niet dat deze verschillen steeds benoemd worden.Het gaat er niet om dat er steeds een dialoog gevoerd wordt. Het gaat erom dat er ietwat ruimte naar elkaar gegeven wordt, dat er wat geleerd is, dat de mensen samen het gevoel hebben er iets van gemaakt te hebben.
Ja dat is lekker makkelijk. Ik werk praktische bezwaren op, en vervolgens concludeer jij dat die de boel verzwaren. :P

Dat lijkt me nogal wiedes, dat is immers de praktijk waar je tegenaan loopt. Ik maak hier overigens uit op dat je van een aanzienlijk spill-over effect uitgaat? Dat wanneer er leeftijds-groepen zouden samenwerken en en daardoor het respect tussen leeftijdscategorieen zou vergroten dit ook automatisch een positief effect zou moeten hebben voor het begrip tussen de culturele verschillen?

Ik heb het hier dus over de spill-over van wederzijds respect tussen leeftijden naar een culturele dimensie. Die link lijkt me op zijn minst twijfelachtig.
Je noemt de maakbare mens een paradigma. Zijn psychologie, sociale en culturele wetenschappen dan hobby studies? Tellen deze niet mee ? Is het geen Paradox dat de maakbare mens denkt niet maakbaar te zijn? Ons ego zal zeker zeggen dat we niet maakbaar zijn, we vinden onzelfs immers altijd uniek. Natuurlijk veranderen doe je zelf. Maar het is de invloed die dat proces op gang helpt.
Het is een samenhang van interne externe en conditionele motivatie die ons kan doen veranderen.
Als wij niet maakbaar zouden zijn dan zouden we geen info tot ons nemen. We leren continu van anderen maar pakken dat op wat voor ons intressant en handig is. We veranderen het makkelijkst als het geleerde voor ons van waarde is. Onze eerste motivatie is wat te halen, niet te brengen. Wanneer je hier op inspeelt is er een zekere maakbaarheidsfactor. Mensen leren net als dieren net zo goed van straffen en belonen.

Merk ik het goed op dat je Liberaal bent? Is Liberalisme niet de anomanie van de Democratie?
Nee dat merk je niet goed op. Afgezien van het feit dat Libertarisme fundamenteel verschilt van het Liberalisme strookt mijn mensbeeld meer met het traditionele conservatisme dan met een van de wat meer 'verlichte' (om maar even in je terminologie te blijven steken) Weltanschauungen. Een paradigma is verder geen scheldwoord, zoek het maar op in de vandale. ;)

Sociale wetenschappen zijn inderdaad geen nutteloze hobby's (zou ook een beetje een vreemde statement zijn als politicoloog), maar bedoeld om bepaald gedrag te bestuderen. Expliciet niet met het doel dit ook daadwerkelijk te veranderen. Je vergelijking met dieren conditioneren vind ik overigens een vreemde eend in de bijt aangezien dit bij uitstek een uitspraak is voor iemand die niet in de maakbaarheid van de mens geloofd.

Ik ben er van overtuigd dat je gedrag kunt beinvloeden door positieve en negatieve prikkels aan een omgeving toe te voegen, maar dat is fundamenteel verschillend van maakbaarheid. Maakbaarheid gaat over het veranderen van denken, ervoor zorgen dat de aard van mensen daadwerkelijk veranderd. De diverse sociale 'experimenten' in de 20e eeuw (met de sovjet-unie als grotesk voorbeeld) hebben imo wel aangetoond dat werkelijke maakbaarheid een illusie is.

Verwijderd

merlin_33 schreef op maandag 23 januari 2006 @ 15:16:

Maar even jouw bezwaren op een rijtje:
1 Het idee isdoor praktische beperkingen in o.a. menselijk denken en vermogen niet haalbaar.
2 dat mensen groepen nodig hebben bij het vormen van hun identiteit.
Of waren er meer?
1 is niet onmogelijk in iedere groep zijn mensen aanwezig die assertiever zijn en een beter denkvermogen hebben. Zgn groepsleiders. Er lopen niet allemaal verstandelijk gehandicapte groepen in de wijken rond.
Maar dat claim ik toch ook helemaal niet? Pas aub even op met het opwerpen van allerlei stromannen want dan ben ik net zo snel verdwenen uit deze discussie als ik tevoorschijn kwam. Mijn punt is dat er in de samenleving een grote onderlaag is welke niet de geestelijke capaciteiten heeft om een dergelijk overzicht te krijgen van andere culturen. Dit betekend niet dat die mensen zo enorm dom zijn, maar eerder dat het krijgen van zo'n helder overzicht nog best moeilijk is.

Combineer dit met het feit dat volks-conservatisme helemaal niet open staat voor andere normen en dus ook niet tegenover het verwerven van kennis daarover en je hebt een groep mensen die niet bereid zijn om tot dergelijke toenadering te komen.
2ik hoop dat je hebt ingezien dat ik het niet over het afbreken van groepen heb maar over het vormen van nieuwe groepen met meer afgestemde normen. Jij geeft net als ik aan dat de goepen je leerbaarheid geven.
Het is niet zo onmogelijk als je denkt. We hebben ook nog de groepsdynamica
Ja, ik geef toch aan dat ik snap wat je bedoeld? Ik geef je enkel de consequentie van je ideeen aan. Wanneer je namelijk een toenadering nastreeft van alle groepen, waarin iedereen het gedrag van elkaar accepteert dan zijn er de facto geen groepen meer. Wat is dan nog het feitelijk onderscheid tussen verschillende groepen? Waar bestaat dat onderscheid uit?

Als je me het antwoord op die vraag schuldig moet blijven dan zul je met me mee moeten gaan in de overtuiging dat een dergelijke visie onwerkbaar is. De menselijke psyche heeft groepen nodig als Heuristische apparaatjes om zijn eigen identiteit duidelijk voor ogen te krijgen. Zodra iemand niet meer voor ogen heeft tot welke groep hij behoort volgt een onvermijdelijke identiteitscrisis.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Hehehe het was niet de bedoeling je hiermee in het harnas te jagen. Dat heb ik niet goed aangepakt.
Natuurlijk is paradigma geen scheldwoord.

Het genoemde spill over effect wil ik niet perse terugvertalen in het effect naar respect voor verschillen van culturen. Maar ik moet zeggen dat dat er bijvoorbeeld bij de opleiding CMV erg op gehamerd wordt dat je je in de ander kunt verplaatsen. Hiervoor moet je jezelf los kunnen maken van alle normen en waarden om deze vervolgens onder de loep te nemen. Je kunt de ander niet met een gekleurde mening tegemoet komen. Dat dit bijna net zo moeilijk is als het verlichten van jezelf zoals Boedhisten proberen. Maar moeten we alles perfect doen? Is een beetje goed niet voldoende?

Het veranderen van mensen komt in de genoemde studies wel naar voren. De maakbaarheid van mensen is niet zo dat je ze kan laten doen wat jij wilt. Je moet ze motiveren. Zoals ik al zei: je kunt agressie positief ombuigen voor je doel. Daarvoor kan je gevoelens van mensen goed gebruiken. Hitler kreeg een volk om naar zijn hand. Pim Fortuin zette de kiezers naar zijn hand door op hun angsten in te spelen. Heeft Jezus niet vele volkeren om gekregen?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2006 @ 15:46:


Ja, ik geef toch aan dat ik snap wat je bedoeld? Ik geef je enkel de consequentie van je ideeen aan. Wanneer je namelijk een toenadering nastreeft van alle groepen, waarin iedereen het gedrag van elkaar accepteert dan zijn er de facto geen groepen meer. Wat is dan nog het feitelijk onderscheid tussen verschillende groepen? Waar bestaat dat onderscheid uit?

Als je me het antwoord op die vraag schuldig moet blijven dan zul je met me mee moeten gaan in de overtuiging dat een dergelijke visie onwerkbaar is. De menselijke psyche heeft groepen nodig als Heuristische apparaatjes om zijn eigen identiteit duidelijk voor ogen te krijgen. Zodra iemand niet meer voor ogen heeft tot welke groep hij behoort volgt een onvermijdelijke identiteitscrisis.
Het antwoord op jouw vraag is dat we altijd verschillen zullen blijven hebben. Gelukkig maar. We vallen niet allemaal op blonde vrouwen met dikke billen. We houden niet allemaal van worteltjes.
Het gaat erom dat we de verschillen erkennen en niet van elkaar eisen dat we allemaal worteltjes moeten eten of van blonde vrouwen met dikke billen moeten houden. Ik zoek absoluut niet naar uniformiteit maar naar de erkenning van pluriformiteit. Het enigste wat ik wil wegnemen is het wij zijn beter dan zij gevoel. Het gevoel waarbij we de verschillen aandikken en we de ander al bij voorbaat als ongeschikt classificeren.

Het refrein van het lied 15 miljoen mensen geven weer wat ik bedoel. Ik probeer hier alleen meer inhoud aan te geven. Ik geef dan ook meer voorkeur aan de lichte versie van mijn visie dan aan de zware die op emperische bewijzen berust. In de praktijk heb je meer aan de filosofie van de mensen. De straatfilosofie. Daarin zijn ze allemaal voldoende ondericht.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

merlin_33 schreef op maandag 23 januari 2006 @ 15:58:
Hehehe het was niet de bedoeling je hiermee in het harnas te jagen. Dat heb ik niet goed aangepakt.
Natuurlijk is paradigma geen scheldwoord.

Het genoemde spill over effect wil ik niet perse terugvertalen in het effect naar respect voor verschillen van culturen. Maar ik moet zeggen dat dat er bijvoorbeeld bij de opleiding CMV erg op gehamerd wordt dat je je in de ander kunt verplaatsen. Hiervoor moet je jezelf los kunnen maken van alle normen en waarden om deze vervolgens onder de loep te nemen. Je kunt de ander niet met een gekleurde mening tegemoet komen. Dat dit bijna net zo moeilijk is als het verlichten van jezelf zoals Boedhisten proberen. Maar moeten we alles perfect doen? Is een beetje goed niet voldoende?

Het veranderen van mensen komt in de genoemde studies wel naar voren. De maakbaarheid van mensen is niet zo dat je ze kan laten doen wat jij wilt. Je moet ze motiveren. Zoals ik al zei: je kunt agressie positief ombuigen voor je doel. Daarvoor kan je gevoelens van mensen goed gebruiken. Hitler kreeg een volk om naar zijn hand. Pim Fortuin zette de kiezers naar zijn hand door op hun angsten in te spelen. Heeft Jezus niet vele volkeren om gekregen?
Wat ik je nu al herhaaldelijk heb gezegd is dat het voor Jan met de pet niet haalbaar is vanwege een aantal praktische bezwaren. Ik stel voor dat je eerst daarop reageerd voordat we verder gaan. Dat een aantal intellectuelen in staat zijn zich boven groepsdenken te plaatsen betekent niet dat dit voor iedereen is weggelegd.

Overigens grappig dat je Jezus aanhaalde. Als er iets al 2000 jaar ingaat tegen maakbaarheid dan dat het Christelijk geloof wel. ;)

Verwijderd

merlin_33 schreef op maandag 23 januari 2006 @ 16:10:
[...]


Het antwoord op jouw vraag is dat we altijd verschillen zullen blijven hebben. Gelukkig maar. We vallen niet allemaal op blonde vrouwen met dikke billen. We houden niet allemaal van worteltjes.
Het gaat erom dat we de verschillen erkennen en niet van elkaar eisen dat we allemaal worteltjes moeten eten of van blonde vrouwen met dikke billen moeten houden. Ik zoek absoluut niet naar uniformiteit maar naar de erkenning van pluriformiteit. Het enigste wat ik wil wegnemen is het wij zijn beter dan zij gevoel. Het gevoel waarbij we de verschillen aandikken en we de ander al bij voorbaat als ongeschikt classificeren.
Ja, ik snap dat je dat weg wilt nemen omdat de wereld er dan zoveel fijner uit zou zien, maar wat ik je duidelijk wil maken is dat een groot aantal mensen in- en out-groups nodig hebben om hun eigen identiteit bevestigd te zien.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2006 @ 16:15:
[...]


Wat ik je nu al herhaaldelijk heb gezegd is dat het voor Jan met de pet niet haalbaar is vanwege een aantal praktische bezwaren. Ik stel voor dat je eerst daarop reageerd voordat we verder gaan. Dat een aantal intellectuelen in staat zijn zich boven groepsdenken te plaatsen betekent niet dat dit voor iedereen is weggelegd.

Overigens grappig dat je Jezus aanhaalde. Als er iets al 2000 jaar ingaat tegen maakbaarheid dan dat het Christelijk geloof wel. ;)
Het is voor jan met de pet wel haalbaar in te zien dat als jongeren basketballen en bij het dunken aan de ring blijven hangen dat dat geen vandalisme is maar basketball als hij de normen en de waarden van het spelletje kent. Jan met de pet hoeft zich niet boven het groepsdenken te verplaatsen. Hij moet andere groepen alleen maar beter leren kennen om ze te begrijpen.

En ik ben het niet eens met je redenering dat een groot aantal mensen in- en out-groups nodig hebben om hun eigen identiteit bevestigd te zien.Dat is groepsdynamyca je wordt deel van het proces. Wat zijn de normen om erbij te horen? Als ik een beetje afwijk van de normen hoor ik er dan nog wel bij. Dat is niet je eigen identiteit bevestigen dat is je identiteit laten maken. Je ent onderhevig aan groepsdruk. Ook Jan met de pet kan dat begrijpen als je het maar in zijn woorden uitlegd.
Je kan wel zeggen dat ik mijn visie ontwikkel omdat het fijn en mooi zou zijn maar er is duidelijk een vraag op het gebied van participatie en sociale cohesie. Aan die vraag hoor ik in mijn werkveld te voldoen.

Ik heb niet de moeite genomen om te kijken waarin libertaisme en liberalisme zich in onderscheiden. Dat hou je van me tegoed. Maar ik ben niet zo van de behoudenheid zoals je al gemerkt had. Als er een grote kloof tussen groepen bestaat dan is het wel de kloof tussen arm en rijk. Wat ons verbind is dat we allemaal rijk willen zijn. Voor de een blijft dit een utopie en voor de ander kan dit werkelijkheid worden. Maar wat verkeerd is aan het Liberalisme en aan het behoudende is de vrije markt waarin het normaal is dat de rijken rijker worden en de armen armer. Het conservatisme zorgt er alleen maar voor dat deze kloof in stand gehouden wordt.
Het volk mag niet denken anders merken ze dat ze bestolen worden.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

merlin_33 schreef op maandag 23 januari 2006 @ 17:01:
[...]


Het is voor jan met de pet wel haalbaar in te zien dat als jongeren basketballen en bij het dunken aan de ring blijven hangen dat dat geen vandalisme is maar basketball als hij de normen en de waarden van het spelletje kent. Jan met de pet hoeft zich niet boven het groepsdenken te verplaatsen. Hij moet andere groepen alleen maar beter leren kennen om ze te begrijpen.

En ik ben het niet eens met je redenering dat een groot aantal mensen in- en out-groups nodig hebben om hun eigen identiteit bevestigd te zien.Dat is groepsdynamyca je wordt deel van het proces. Wat zijn de normen om erbij te horen? Als ik een beetje afwijk van de normen hoor ik er dan nog wel bij. Dat is niet je eigen identiteit bevestigen dat is je identiteit laten maken. Je ent onderhevig aan groepsdruk. Ook Jan met de pet kan dat begrijpen als je het maar in zijn woorden uitlegd.
Je kan wel zeggen dat ik mijn visie ontwikkel omdat het fijn en mooi zou zijn maar er is duidelijk een vraag op het gebied van participatie en sociale cohesie. Aan die vraag hoor ik in mijn werkveld te voldoen.

Ik heb niet de moeite genomen om te kijken waarin libertaisme en liberalisme zich in onderscheiden. Dat hou je van me tegoed. Maar ik ben niet zo van de behoudenheid zoals je al gemerkt had. Als er een grote kloof tussen groepen bestaat dan is het wel de kloof tussen arm en rijk. Wat ons verbind is dat we allemaal rijk willen zijn. Voor de een blijft dit een utopie en voor de ander kan dit werkelijkheid worden. Maar wat verkeerd is aan het Liberalisme en aan het behoudende is de vrije markt waarin het normaal is dat de rijken rijker worden en de armen armer. Het conservatisme zorgt er alleen maar voor dat deze kloof in stand gehouden wordt.
Het volk mag niet denken anders merken ze dat ze bestolen worden.
Blijft het feit dat de regels van een spelletje basketball niet snappen nogal verschilt met fundamentele opvattingen als het aankomt op mensenrechten en religie. Dat een bepaalde groep mensen in Nederland vrouwenbesnijdenis een normaal en geaccepteerd fenomeen vind is een feit, maar je kunt dit tot in den treure 'uitleggen' aan doorsnee Nederlanders; begrijpen laat staan accepteren zullen ze het nooit. Ditzelfde geldt ook voor het inleveren van vrijheid van meningsuiting ten behoeve van religie; de normen tussen twee groepen contrasteren op dat moment zo dat ze groepsoverschrijdend zijn. Wanneer de andere groep zijn zin krijgt dan tast dit de belangen van de eigen groep aan. Op dat moment kan er geen sprake zijn van acceptatie door begrip, de belangenverstrengeling tussen in- en out-groups is gewoon te groot.

Verwijderd

Je stukje over liberalisme en conservatisme laat ik maar even zitten. Je gebruikt dergelijke abstracties dusdanig anders dat ik niet denk dat we daar verder iets zinnigs over kunnen zeggen.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2006 @ 17:15:
Je stukje over liberalisme en conservatisme laat ik maar even zitten. Je gebruikt dergelijke abstracties dusdanig anders dat ik niet denk dat we daar verder iets zinnigs over kunnen zeggen.
Hmm libertaisme heeft raakvlak met anarchisme. Ik ben op een derggelijke manier opgevoed maar of het ook werkelijk mijn politieke kleur is?

Dat van het liberalisme staat in de context van Marx en ik wil daar verder ook geen zinnigs meer over zeggen. We verzanden dan alleen maar in gegooi met isme,s. Dat is voor een ander topic

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2006 @ 17:14:
[...]


Blijft het feit dat de regels van een spelletje basketball niet snappen nogal verschilt met fundamentele opvattingen als het aankomt op mensenrechten en religie. Dat een bepaalde groep mensen in Nederland vrouwenbesnijdenis een normaal en geaccepteerd fenomeen vind is een feit, maar je kunt dit tot in den treure 'uitleggen' aan doorsnee Nederlanders; begrijpen laat staan accepteren zullen ze het nooit. Ditzelfde geldt ook voor het inleveren van vrijheid van meningsuiting ten behoeve van religie; de normen tussen twee groepen contrasteren op dat moment zo dat ze groepsoverschrijdend zijn. Wanneer de andere groep zijn zin krijgt dan tast dit de belangen van de eigen groep aan. Op dat moment kan er geen sprake zijn van acceptatie door begrip, de belangenverstrengeling tussen in- en out-groups is gewoon te groot.
Ik ben alleen op zoek naar de toepasbaarheid op micro en meso niveau. Op macroniveau is er een een collectief nodig dat iets wil veranderen. Zaken als miniumjeugdloon ,het buiten de arbeidsmarkt staan zonder startkwalificatie etc kan ik hiermee toch niet veranderen.

Nog een keer het gaat om het doorbreken van in en out denken. We moeten niet op zoek gaan naar de verschillen maar naar de dingen die ons binden. Veel waarden zijn universeel. We hebben alleen allemaal andere normen om deze waarden te bepalen.We willen allemaal een mooi huis maar hebben andere meningen over wat mooi is. Als we aan de ander vertellen waarom wij ons huis mooi vinden leert de ander ons in ieder geval een beetje kennen. Als je mensen zelf hun waarden laat bepalen en hierover doorvraagt dan gaat de ondervraagte er vanzelf over nadenken.
Als je dit individueel doet maak je de mening van de groep mischien al een beetje los van het individu.

Een laatste opmerking. Er zijn genoeg situaties waarin we niet aan de ins en outs van onze groep voldoen. We horen namelijk niet bij een groep maar bij meerdere groepen. Hierin is genoeg ruimte om afstand van groepen te nemen en er toch ook weer bij te horen als het er op aankomt.
Feyenoord tegen Ajax maar met zn allen voor Nederland. De hele bevolking in de tram dicht opelkaar gepakt schuddend en struikelend over elkaar accepteren wij we willen allemaal ergens naartoe we zitten in het zelfde schuitje

Edit (ik was aan bezig met koken) We kunnen polarisatie verlichten door meningen grijs te maken.
Maar waardes die vast staan moeten we benoemen. Als ik zeg dat een pakje marlboro 4 euro kost in de winkel kun je dit gaan tegenspreken. Je bent dan niet in maar out. Het bewijs kun je in de winkel vinden. Maar als ik zeg dat een pakje marlboro te duur is wekt dat een discussie op. Er komen dan veel meer waarden aan de orde die helemaal niet vastgesteld zijn. Dat roken slecht is voor de gezonheid is wel vastgesteld. Hiemee zou je mijn gepolariseerde mening misschien mee kunnen vergrijzen. Ik zou het kunnen accepteren als jij vind dat een pakje siggaretten nooit te duur zou zijn omdat roken de gezondheid bedreigt. Maar ik hoef het er dan niet mee eens te zijn.

Maar ik maak me geen zorgen over de uitvoerbaarheid van mijn visie. De huidige culturen binnen Nederland (geloofsovertuiging daargelaten) zullen uiteindelijk vanzelf versmelten tot nieuwe culturen.

[ Voor 32% gewijzigd door merlin_33 op 23-01-2006 18:15 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Maar ik zeg toch ook helemaal niet dat ieder individu alleen maar op zoek is naar verschillen? :)

Mensen zijn over het algemeen juist buitengewoon veel tijd kwijt aan het zoeken naar overeenkomsten, maar dan wel binnen de eigen groep. Je hebt blijkbaar nogal wat moeite met het feit dat de groepen waartoe ze behoren bijdragen aan het zelfbeeld en dat voor een duidelijker contrast van de eigen identiteit out-groups nodig zijn.

Je blijft het als iets negatiefs aanstippen, maar dat is het enkel op een hoger vlak dan micro-niveau. Op micro-niveau is het denken in in- en outgroups psychologisch gezien buitengewoon gezond. Ik zal het je nog sterker zeggen: mensen vinden het fijn om de wereld in te delen in groepen. Het is een heuristic device om de, ander immens complexe wereld, begrijpelijk en overzichtelijk te maken.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2006 @ 18:12:
Maar ik zeg toch ook helemaal niet dat ieder individu alleen maar op zoek is naar verschillen? :)

Mensen zijn over het algemeen juist buitengewoon veel tijd kwijt aan het zoeken naar overeenkomsten, maar dan wel binnen de eigen groep. Je hebt blijkbaar nogal wat moeite met het feit dat de groepen waartoe ze behoren bijdragen aan het zelfbeeld en dat voor een duidelijker contrast van de eigen identiteit out-groups nodig zijn.

Je blijft het als iets negatiefs aanstippen, maar dat is het enkel op een hoger vlak dan micro-niveau. Op micro-niveau is het denken in in- en outgroups psychologisch gezien buitengewoon gezond. Ik zal het je nog sterker zeggen: mensen vinden het fijn om de wereld in te delen in groepen. Het is een heuristic device om de, ander immens complexe wereld, begrijpelijk en overzichtelijk te maken.
Ik heb daar geen moeite mee. Ik heb er moeite mee dat jij op op deze gronden oplossingen voor problemen uitsluit. Een probleem is pas een probleem als dit als probleem benoemd wordt. En dan is het ook mogelijk om het probleem op te lossen. In die context kan je negatieviteit tussen ouderen en hangjongeren best wegnemen. Als beide groepen aangeven wat het probleem is en je zou de achtergronden van beide groepen in de context van het probleem in kaart brengen. Dan is er best wat op te lossen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Nou ik heb de boel nog eens laten zakken.
Conclusie in mijn drang het goede te doen ben ik gaan polariseren.
Ik vraag me ook af of mijn visie niet teveel is gekleurd door de persoonlijke mening van onderzoekers.


Het gaat uiteindelijk om het resultaat, en daar moet iedereen geinspireerd van raken. Als ik een product moet maken, moet ik kijken of mijn visie bij de vraag past.
De vraag is: Het verlichten van gemeenschappen of het vergroten van de sociale cohesie.
Is dit eerder al gelukt? Sommige zware gemeenschappen zijn verlicht zoals de kerk in de geschiedenis zijn zware greep op het volk heeft verloren. Sommige lichte gemeenschappen worden na het verlichten juist verzwaard zoals discotheken die onder druk van sluiting hun toegangsregels verscherpen.
Heeft het verlichten van gemeenschappen de sociale cohesie vergroot?
Het lijkt me eigenlijk van niet. Ontkerkelijking en het idealiseren van vrijheid heeft niet meer sociale cohesie gebracht maar dat juist afgebroken.
Zegt mijn eerdere visie wat over sociale cohesie?
Wat betreft het accepteren van het anders zijn van anderen wel.
Heb ik wat uit de discussie tussen mij en Irons geleerd?
Ja, ik kan eigenlijk alleen onderschrijven dat het anders zijn van waarde is voor mensen en groepen mensen. Aan de andere kant blijf ik positief. We kunnen het anders zijn van anderen meer gaan waarderen daar waar het anders zijn ons niet in onze ruimte beperkt.
En als laatste vraag: Kan ik wat met het verlichten van gemeenschappen?
Enerzijds vergroot juist het verzwaren van gemeenschappen de sociale cohesie, zolang nieuwe normen groepen niet uitsluiten of in ruimte beperken. Anderzijds kan het verlichten van gemeenschappen de sociale cohesie ook bevorderen. Dit moet dan wel te maken hebben met het verlichten van normen die groepen uitsluiten of in ruimte beperken. Het enigste wat ik buiten de vraag naar de politiek kan doen is het verlichten van de lasten van bepaalde groepen. Een doelgroep waarbij ik de meeste kans zal maken resultaat te behalen die op mijn visie aansluit zijn de jongeren. Daar zal ik me dan ook op gaan richten.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Succes ermee dan maar. :P

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Tkz hoor, het komt allemaal wel goed.

Wel lache trouwens dat Libertarisme. Mijn ouders waren Anarchisten maar noemden zichzelf vrije socialisten om te kunnen conformeren. Radicaal zijn ze nooit echt geweest.
Maar ben je echt overtuig Libertarist?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Het is voor mij de enige ideologie die een consistent beeld van rechtvaardigheid neer weet te zetten. Of ik het wenselijk zou vinden wanneer een samenleving ernaar geschapen zou worden is een tweede. :P

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2006 @ 09:48:
Het is voor mij de enige ideologie die een consistent beeld van rechtvaardigheid neer weet te zetten. Of ik het wenselijk zou vinden wanneer een samenleving ernaar geschapen zou worden is een tweede. :P
Het zou natuurlijk mooi zijn als niemand in zijn persoonlijke vrijheid wordt beperkt. Inderdaad is het de overheid die grenzen aan persoonlijke vrijheid stelt. Jou ideaal heeft inderdaad een valkuil. Er zou weer het recht van de sterkste gelden. Persoonlijke vrijheid voor iedereen kan alleen als iedereen integer kan blijven. Dat betwijfel ik, en ik neem aan dat jij dat ook betwijfeld.

Maar als ik diverse paradigma’s bekijk zie ik dat het nu ook niet bepaald goed gesteld is met de integerheid van mensen, groepen en de maatschappij.
Alles is uit balans, er is genoeg aanleiding om vanuit utopisme te collectiveren.
Je hoeft mensen niet eens op hun angsten aan te spreken zoals Pim Fortuin deed.
Er zijn genoeg scheve verhoudingen die rechtgezet kunnen worden.
Er is alleen een maar, we zijn niet autonoom genoeg om een overheid als balansbrenger in stand te houden. Een dergelijke staat past niet in de westerse economie. Je zou wereldwijd tot collectivisme moeten aansporen. Met Hitler nog vers in het geheugen en de angst voor het communisme zou iemand die teugels in handen zou nemen als snel van het paard gestoten worden.
Ik betwijfel ook of iemand integer genoeg is om niet van zijn doel af te wijken. Iemand zou zich al gouw over het paard getild voelen.

Misschien heel misschien als mensen genoeg aan genoeg geld zouden hebben en meer naar voldoening zouden zoeken.

In ieder geval heb ik genoeg gevonden om iets op kleine schaal voor jongeren te doen. Ik heb genoeg aanleiding en aanknoping gevonden om dat vanuit collectivisme te doen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Pagina: 1