[BOINC] Optimized clients eerlijk of niet

[MarkB]

Zoals velen van jullie wel weten is BOINC een platform waarop meerdere distributed projecten gedraaid kunnen worden. Met 64% van alle credit verwerkt op het BOINCplatform is SETI@home veruit het grootste project (zie grafiek).



Het bijzondere aan BOINC is, is dat het open source is. De grote SETIgemeenschap is daar op ingesprongen en heeft zogeheten optimized clients gemaakt voor zowel de BOINC-client als voor specifiek het SETI@home project. Doel hiervan is natuurlijk dat de client sneller resultaten verwerkt en dat men hogere scores haalt. Dat dit werkt hoef ik de DPC-SETIgemeenschap niet uit te leggen.

Maar nu er meerdere projecten gedraaid wordt op het BOINC-platform gebruiken mensen ook de optimized BOINCclient voor bijvoorbeeld Rosetta, Einstein en µFluids. Ook hier geldt dat je meer credit krijgt voor je verwerkte wu. Echter is de werkwijze bij de andere projecten hetzelfde als bij SETI?
Bij µFluids is het zo dat één wu drie keer berekend moet worden en dat het middelste resultaat meetelt voor jouw resultaat. Stel dat er twee mensen werken met de optimized client dan zou degene die daar niet mee werkt meer credit krijgen dan hij eigenlijk verdient. Ik noem specifiek dit probleem omdat ik 1. de werkwijze van de andere projecten niet ken en 2. omdat er mensen zijn bij µFluids die vinden dat “DPC” cheat doordat we werken met de optimized client. Ik zet DPC expres tussen aanhalingstekens omdat ik ervan uitga dat andere teams ook gebruik maken van de optimized client.

Nogmaals omdat ik niet weet hoe de score werkt bij andere BOINC-projecten vind ik het wel een discussie waard hoe om te gaan met de optimized clients. Zijn er mensen die ervaring hebben bij de andere BOINC-projecten en die weten wat de algehele mening is betreffende de optimized clients op dat project. En natuurlijk wil ik graag weten wat jullie vinden wat we moeten doen met µFluids (en eventuele andere projecten) als men zegt dat men het gebruik een soort van cheaten is.

Graag jullie reactie.

offtopic:
Als er fouten, onwaarheden of iets anders in dit verhaal zit wat niet klopt verbeter me gerust

[Witlof]

Sja, als het open-source is en je dus de mogelijkheid krijgt om het te optimalizeren waarom zou je dit dan niet doen? Dat is hetzelfde ongeveer als de dnet-client die laatst geupdate was en een winst van zo'n minimaal 40% zou behalen op vorige versies van de client. Als mensen dan de client niet updaten behaal je op het ene systeem minder punten dan op hetzelfde systeem met een nieuwe client. Is dat eerlijk? Sja, je wil zoveel mogelijk resultaat boeken op wat voor manier dan ook en als het doel hetzelfde blijft (en dus niet cheaten door resultaten terug te sturen waarmee verder niets gedaan kan worden) dan ben ik voor. Ik draai DC meer voor de punten dan het doel over het algemeen.

[Verwijderd]

Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van cheaten als de optimized clïent niet voor iedereen beschikbaar is.
Maar in dit geval kan iedereen dat programma downloaden en installeren en wordt er verder niet met de teruggezonden results geknoeid om op die manier het aantal geclaimde credits te verhogen.

[b]Bij µFluids is het zo dat één wu drie keer berekend moet worden en dat het middelste resultaat meetelt voor jouw resultaat.

Moet middelste gemiddelde zijn of ?

Stel dat er twee mensen werken met de optimized client dan zou degene die daar niet mee werkt meer credit krijgen dan hij eigenlijk verdient.

Dat klopt, maar degenen die de optimized gebruiken zullen zonder de optimized minder credits ontvangen dus die zullen hoogstwaarschijnlijk gewoon de optimized blijven gebruiken.
Misschien zorgen de "gebruikers" er zelfs wel voor dat ook andere "niet gebruikers" de optimized gaan gebruiken, wat betekent dat de scores over het algemeen wel hoger worden.
Het verschil in punten wordt dan echter na verloop van tijd uiteraard kleiner.

Ikzelf draai uiteraard een optimized en blijf dit ook doen.

[Verwijderd]

Het probleem is dat boinc een multi-project platform is en dus dat veel "boinc-ers" dus op meerdere projecten werken. Er wordt dan ook van niemand verwacht dat elke keer dat je van project switcht je ook van client moet switchen. Dus degene die Seti en bijv. Rosetta chrunchen en dus met een geoptimaliseerde client werken zijn zeker niet aan het "cheaten".

Nu doe ik alleen Rosetta. En krijg dus minder punten voor hetzelfde werk als iemand die ook Seti doet en daarom met een optimized client werkt. (is dat eerlijk?)

Dus installeer ik ook een optimized client, maar er is geen optimized Rosetta client (is dat eerlijk?)

Dan doe ik voortaan ook voor 10% van mijn cputijd Seti en haal op Rosetta nog steeds een giga voordeel t.o.v. de standaard client (is het nu wel eerlijk?)

Samenvattend: optimized clients zijn nu eenmaal een gegeven binnen het boincplatform en of je nu wel of niet met optimized client werkt, er ontstaat altijd een oneerlijke situatie.

Bovendien wordt de oneerlijkheid voornamelijk in stand gehouden door de projecten bijv. door hun code niet vrij te geven, zodat er voor hen geen optimized projectclient is of gemaakt kan worden. Of, zoals bij Rosetta door geen quorum (geclaimd credit = toegekent credit) te gebruiken.

De optimized client zorgt er in ieder geval voor dat processors bij het benchmarken al hun capaciteiten benutten. Dat de projectclient daar geen optimaal gebruik van is niet de schuld van de crunchers.

Op het Rosetta@home forum liep ooit een draadje over cheaten, maar de laatste post is al 2 maanden oud. Kennelijk speelt het gebruik van optimized clients daar niet echt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2006 21:52 ]

[Verwijderd]

Ik denk niet dat de boinc clients een cheatachtig iets zijn, eerder een blessing voor alle boinc projecten. Het enige wat de optimized clients doen is (afaik) OPTIMAAL gebruik maken van de optimalisaties van verschillende processoren.

En ik vind het heel logisch dat om de normale client breed inzetbaar (en snel) te houden dat dat soort dingen er niet standaard in zitten. Wat is dan het probleem dat wij onze systemen maximaliseren zodat we zoveel mogelijk werk kunnen doen.

Pas wanneer een projectorganisatie (voor mij Rosetta) gaat klagen over het feit dat de resultaten niet meer correct zijn door het gebruik van de optimized clients ga ik erover denken om hem te uninstallen (en zal dat dan ook wel doen). Maar volgens mij juicht de organisatie het enkel toe omdat het gewoon alles uit de beschikbare systemen haalt en het dus ook voor hen goed is .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 18:57:
Ik denk niet dat de boinc clients een cheatachtig iets zijn, eerder een blessing voor alle boinc projecten. Het enige wat de optimized clients doen is (afaik) OPTIMAAL gebruik maken van de optimalisaties van verschillende processoren.

En ik vind het heel logisch dat om de normale client breed inzetbaar (en snel) te houden dat dat soort dingen er niet standaard in zitten. Wat is dan het probleem dat wij onze systemen maximaliseren zodat we zoveel mogelijk werk kunnen doen.

Pas wanneer een projectorganisatie (voor mij Rosetta) gaat klagen over het feit dat de resultaten niet meer correct zijn door het gebruik van de optimized clients ga ik erover denken om hem te uninstallen (en zal dat dan ook wel doen). Maar volgens mij juicht de organisatie het enkel toe omdat het gewoon alles uit de beschikbare systemen haalt en het dus ook voor hen goed is .

Yup helemaal eens zijn

[MarcyDarcy]

De mogelijkheid zit erin om projectafhankelijk een betere benchmark te kunnen gebruiken. Maar wat is dan het verschil met de UD Grid client naast een ander project draaien? Imho is dat stukken erger qua statsvervalsing maar het wordt wel geaccepteerd.
Andere teams maken er ook gebruik van. (zie bijv. hier op Free-DC).

[Verwijderd]

Hmm;
Markb noemt specifiek dit probleem omdat ik 1. de werkwijze van de andere projecten niet ken en 2. omdat er mensen zijn bij µFluids die vinden dat “DPC” cheat doordat we werken met de optimized client. Ik zet DPC expres tussen aanhalingstekens omdat ik ervan uitga dat andere teams ook gebruik maken van de optimized client.
Jammer dat een nieuw project zoals µFluids genoemt wordt, veel seti draaiers wisten dit wel maar ik het er nog niks over gehoord bij de µFluids draaiers, jij wel dus jaja even voor de duidelijkheid we gaan er nu van uit dat jij die client dus wel gebruikt. Er zijn heelveel gebruikers die dit forum (jahoor) niet eens kennen en/of bezoeken laat staan steeds maar andere clients gebruiken, maar gewoon de eerste officiele client die ze zien en denken ik doe mee(in mijn ogen veel meer(lees bijna allemaal) mensen dan jij denkt).
En ja ik gebruik die client helaas niet en mijn pc's draaien gewoon goed(langzaam oke) op de officiele client.

Groet aan allen hier....................................(slechts twee van mijn dertig biljoen gedachten)
:x

[Frentik]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 09:34:
onduidelijk verhaal

Wat wil je nu precies zeggen?

En zolang er niet met de testresultaten geknoeid wordt is er IMHO geen sprake van cheaten. Dat anderen niet de maximale performance (en score) uit hun systeem halen, tja dat moeten ze zelf weten.

[ Voor 19% gewijzigd door Frentik op 20-01-2006 10:12 ]

[Frentik]

hmm dubbelpost...

[ Voor 95% gewijzigd door Frentik op 20-01-2006 10:11 ]

[Verwijderd]

Bedankt duidelijke Frentik,
In het grafiekje wat wordt weer gegeven hierver boven dus, staat geen µFluids (dus onder 0,5%).
Kern van het verhaal gaat over µFluids.
Voor mij is het nog erg vroeg.

[Frentik]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 11:31:
Bedankt duidelijke Frentik,
In het grafiekje wat wordt weer gegeven hierver boven dus, staat geen µFluids (dus onder 0,5%).
Kern van het verhaal gaat over µFluids.
Voor mij is het nog erg vroeg.

lol@CFS

Ik bedoelde eigenlijk dat ik uit je verhaal niet kan opmaken wat je vindt van het gebruik van optimized clients (wel dat het over µFluids gaat en dat jezelf geen optimized client gebruikt ).

[Theadalus]

MarkB schreef op donderdag 19 januari 2006 @ 17:16:
Bij µFluids is het zo dat één wu drie keer berekend moet worden en dat het middelste resultaat meetelt voor jouw resultaat. Stel dat er twee mensen werken met de optimized client dan zou degene die daar niet mee werkt meer credit krijgen dan hij eigenlijk verdient.

Dat is nu juist de reden dat ik (weer) gestopt met µFluids; ik heb een aantal µFluids WU's gecrunched en kreeg veel minder credits dan requested omdat de overige crunchers geen optimized client gebruikten (vb. 124 credits requested en 55 gekregen)!

Nu hebben we het hier (m.u.v. SETI@Home) alleen over de BOINC-client, die in principe alleen over de beoordeling van je CPU/systeem gaat, en niet over de project-client welke het daadwerkelijke werk doet. Eigenlijk zou ook de project-client geoptimaliseerd moeten worden, zodat er (nog) meer werk verricht wordt!

[Verwijderd]

Frentik schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 11:39:
[...]
lol@CFS

Ik bedoelde eigenlijk dat ik uit je verhaal niet kan opmaken wat je vindt van het gebruik van optimized clients (wel dat het over µFluids gaat en dat jezelf geen optimized client gebruikt ).

OOOOOOoooooooo..........neen maar heb me vandaag laten overhalen om wat meer met Boinc te gaan doen dus ga ik zoeken naar een ge-optimized client voor als het kan µFluids en F@H en/or gewoon een snellere dan mijn "normale" versie.Dus ik ben voor!
groet

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2006 14:36 ]