Stroom gaat altijd naar aarde,.. ohja?

[Opperhoof]

Ik was zojuist in discussie met een 'hts elektrostudent'. Dat wil zeggen, hij heeft hts elektrotechiek gevolgd. Hij zei; "Stroom gaat altijd naar de aarde"

Hier ben ik het alleen niet mee eens. Stroom gaat vaak naar de aarde omdat het de laagste weerstand heeft. Stroom volgt altijd de weg van de minste weerstand, dus vak zal die inderdaad naar de aarde gaan.

Dit alles begon toen ik zei dat als je onder stroom staat, de stroom niet naar de aarde moet. Zijn standpunt hiervan was; "Als je onder stroom staat, loopt er stroom door jou naar de aarde."

Volgens mij hoeft dit niet. Als je onder stroom staat en je kan op een manier al deze stroom omzetten in bijv. warmte, heb je heel de aarde niet nodig.

Vervolgens kwam de opmerking: "stopcontacten hebben niet voor niets een aardedraad. Deze draad voert bij bijv. kortsluiting de stroom naar de aarde."
Maar volgens mij kun je ook dit weer veranderen, ipv een aarde draad kun je een dikke weerstand plaatsen die de stroom omzet in warmte.

Wie heeft hier nu gelijk?

[frickY]

En hoe zie je jezelf, of je enorme weerstand, in een circuit? Als je de spanning wilt gebruiken zal er toch een route voor de stroom zijn om te lopen. Als je je vinger in het stopcontact steekt zal de stroom via jou de aarde in gaan. Als je je andere vinger in het andere gat stopt, zal de stroom via jou naar de nul-draad zijn. Beide is even pijnlijk.

[Orion84]

Inderdaad, die weerstand zal aan de andere kant toch echt ergens aan vast moeten zitten, hetzij aan de aarde of aan de nuldraad ofzo. Want anders gaat er geen stroom door de weerstand en is er sowieso niks aan de hand.
Je krijgt juist een schok omdat de stroom door jou heen naar de aarde gaat. Als je vrij zweeft en geen contact hebt met iets anders dan het stopcontact dan gebeurt er gewoon helemaal niks.

[Osiris]

"Onder stroom staan" kan eigenlijk helemaal niet. Je staat onder spanning en als er een stroomkring ontstaat, dan loopt er een stroom door je heen.

En als jij op een halve meter piepschuim gaat staan (volgens mij een goeie isolator), dan kun je theoretisch gewoon je vingers in het stopcontact steken. (zou het echter maar niet testen ) Je staat dan wél onder spanning, maar er is geen stroomkring (ook niet "intern" in je lichaam waarbij warmte ontstaat ofzo), dus loopt er als 't goed is geen stroom...

Of geldt dat alleen bij gelijkspanning? Misschien dat het bij wisselspanning weer een ander verhaaltje is, dat weet ik niet...

[Orion84]

Osiris schreef op zondag 15 januari 2006 @ 17:49:
"Onder stroom staan" kan eigenlijk helemaal niet. Je staat onder spanning en als er een stroomkring ontstaat, dan loopt er een stroom door je heen.

En als jij op een halve meter piepschuim gaat staan (volgens mij een goeie isolator), dan kun je theoretisch gewoon je vingers in het stopcontact steken. (zou het echter maar niet testen ) Je staat dan wél onder spanning, maar er is geen stroomkring (ook niet "intern" in je lichaam waarbij warmte ontstaat ofzo), dus loopt er als 't goed is geen stroom...

Of geldt dat alleen bij gelijkspanning? Misschien dat het bij wisselspanning weer een ander verhaaltje is, dat weet ik niet...

Nee hoor, volgens mij klopt je verhaal gewoon. Zolang de stroom niet door je heen kan, omdat je enkel het contact aanraakt en geisoleerd bent van de rest van je omgeving gebeurt er niks. Een gloeilamp waarvan een van de beide draden is onderbroken brandt toch ook niet

[BasieP]

jullie hebben volgens mij allebij gelijk

stroom kiest idd de weg van de minste weerstand, maar wil wel naar de aarde

als jij in de lucht springt en schokdraad vastpakt kan je nog zo goed stroom geleiden, maar omdat je de aarde niet raakt zal je geen schok krijgen

en andersom, als je schokdraad aanraakt terwijl je dikke rubberen zolen onder je voeten hebt zal je ook geen (of een hele kleine) schok krijgen omdat je wel de aarde aanraakt, maar de weerstand te hoog

[EricJH]

Stroom loopt in ieder geval naar een punt met een lager potentiaal. Er kunnen natuurlijk meer punten met een lager potentiaal zijn. Dan gaat er evengoed een stroom lopen.

Een stroom volgt niet de weg van de minste weerstand maar verdeelt zich omgekeerd evenredig over de verschillende weerstanden die het ziet (Wet van Ohm). Meer stroom door lagere weerstanden etc....

Ik heb ook HTS gedaan, twee jaar met goed gevolg, maar dingen als aarde enzo krijgen eigenlijk geen aandacht. Uiteindelijk loopt de stoom naar het laagste potentiaal. MIsschien via vele wegen. Wellicht is het zo dat het laagste potentiaal de aarde is maar dat de weg erheen grillig kan zijn/

De randaarde op een contactdoos zit er om veiligheidsredenen. BIj een wasmachine hangt de metalen behuizing aan de aarddraad.Deze is fysiek met de aarde verbonden. Mocht door een lek in de wasmachine de volle spanning van 230 V komen te staan dan zal er een grote stroom door de aarddraad naar aarde gaan lopen waardoor de zekering eruit vliegt. De aardweerstand moet dan ook een voldoende laag zijn.

BasieP schreef op zondag 15 januari 2006 @ 17:52:
jullie hebben volgens mij allebij gelijk

stroom kiest idd de weg van de minste weerstand, maar wil wel naar de aarde

Dat is niet waar; zie bovenstaande.
Volgens mij zijn het mensen die meestal de weg van de minste weerstand kiezen.

[ Voor 15% gewijzigd door EricJH op 15-01-2006 18:13 ]

[Frankie02]

Als het onweert buiten en het bliksemt, dan gaat er stroom VANAF de Aarde naar boven......is volgens mij bewezen en ook op foto's te zien. Toch?

[naftebakje]

Als de aarde de massa is van de spanning waar je aan komt, zal die elektriciteit inderdaad naar de aarde (proberen) te vloeien, via de weg met de minste weerstand (als dat door jou is, heb je pech).
Als je aan een pool van de secundaire van een scheidingstranso komt, zal je niets voelen, ook al is het 230V, want die spanning secundair zweeft tegenover de aarde. Kom je dan met je andere hand aan de andere pool van die scheidingstransfo, zal de stroom zeker niet naar de aarde vloeien, maar van de ene pool, via jou, naar de ander pool (aardlek zal dan ook niet reageren, de stroom blijft vloeien zolang je aan beide polen komt).

Dus: "Stroom gaat altijd naar de aarde" is FOUT, in bepaalde gevallen (zoals bij die scheidingstransfo) zal er geen stroom naar de aarde vloeien.

Experimenteel bewijs nodig? Neem een batterij, en verbind de positieve pool van de batterij met de aarding. Volgens die 'hts elektrostudent' gaat stroom altijd naar de aarde, en zal die batterij leeglopen. Meet na een week of de spanning over de batterij nog niet gezakt is, zo niet dan loopt stroom niet altijd naar de aarde.

Frankie02 schreef op zondag 15 januari 2006 @ 18:14:
Als het onweert buiten en het bliksemt, dan gaat er stroom VANAF de Aarde naar boven......is volgens mij bewezen en ook op foto's te zien. Toch?

In wolken kunnen zowel positieve als negatieve spanningen opgeboud worden, dus van aarde naar wolk en omgekeerd komt voor. Ook bliksems tussen wolken komen voor (meeste bliksems zijn tussen wolken onderling).

[ Voor 19% gewijzigd door naftebakje op 15-01-2006 18:27 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op zondag 15 januari 2006 @ 17:49:
"Onder stroom staan" kan eigenlijk helemaal niet. Je staat onder spanning en als er een stroomkring ontstaat, dan loopt er een stroom door je heen.

En als jij op een halve meter piepschuim gaat staan (volgens mij een goeie isolator), dan kun je theoretisch gewoon je vingers in het stopcontact steken. (zou het echter maar niet testen ) Je staat dan wél onder spanning, maar er is geen stroomkring (ook niet "intern" in je lichaam waarbij warmte ontstaat ofzo), dus loopt er als 't goed is geen stroom...

Of geldt dat alleen bij gelijkspanning? Misschien dat het bij wisselspanning weer een ander verhaaltje is, dat weet ik niet...

Nou, de stroom loopt dan niet door je heen maar je bent wel 'opgeladen"
schokkend als je weer met je beide benen op de grond staat

[Verwijderd]

Frankie02 schreef op zondag 15 januari 2006 @ 18:14:
Als het onweert buiten en het bliksemt, dan gaat er stroom VANAF de Aarde naar boven......is volgens mij bewezen en ook op foto's te zien. Toch?

Klopt volgens mij, ik heb dat ook meerdere malen gezien

[Verwijderd]

naftebakje schreef op zondag 15 januari 2006 @ 18:26:


Dus: "Stroom gaat altijd naar de aarde" is FOUT, in bepaalde gevallen (zoals bij die scheidingstransfo) zal er geen stroom naar de aarde vloeien).

Gelijk heb je.

Neem bijvoorbeeld een 3-fase generator zonder nuldraad en waarvan de spoelen niet bij voorbaat aan de aarde gekoppeld zijn. . .dit geldt trouwens ook voor een 1-fase generator waarvan de spoel niet aan de aarde verbonden is. . .bijvoorbeeld een fietsdynamo.

De stroom zal alleen kunnen onstaan door het sluiten van het circuit waarin de spanning opgewekt wordt. . .en de aarde hoeft daar niets mee te maken hebben. Deze voorbeelden zijn gelijk aan de scheidingstransformator die hierboven gemoemd is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2006 22:10 ]

[Confusion]

Frankie02 schreef op zondag 15 januari 2006 @ 18:14:
Als het onweert buiten en het bliksemt, dan gaat er stroom VANAF de Aarde naar boven......is volgens mij bewezen en ook op foto's te zien. Toch?

Als de lichtflits vanaf de grond wordt opgebouwd, betekent het dat er electronen vanaf de grond naar de wolken gaan. Dat betekent dus dat de stroom van de wolken naar de grond loopt, omdat de stroom om historische redenen is gedefinieerd als lopende in de tegenovergestelde richting van de fysieke deeltjesstroom.

[rp87]

ik hoorde pas dat de stroom van - naar + loopt, dus bij bliksem zou de stroom van de aarde naar de wolken lopen.

(of heb ik het nu helemaal verkeerd??)

[Megamind]

De neutronen stroom loopt van - naar + , de stroom zelf wel gewoon van plus naar min, anders zouden ze die toendertijd wel omdraaien

[EricJH]

Megamind schreef op zondag 15 januari 2006 @ 22:43:
De neutronen stroom loopt van - naar + , de stroom zelf wel gewoon van plus naar min, anders zouden ze die toendertijd wel omdraaien

Neutronen hebben niet van doen met elektrische stroom. Die zitten gebonden in de kern van de atomen. Als die losraken heb je een nucleaire kettingreactie gaande....

De stroom is in de Elektrotechniek gedefinieerd als gaande van Plus naar Min.

Dit zet een boel mensen op het verkeerde been. Bijvoorbeeld in metalen zorgen de elektronen voor de stroom en die gaat idd van min naar plus. In halfgeleiders zijn er bijvoorbeeld gatenstromen. Gaten zijn positief van lading en bewegen zich dus van plus naar min. Positief geladen ionen bewegen zich van plus naar min. Negatief geladen ionen bewegen zich van min naar plus.

[redwing]

Confusion schreef op zondag 15 januari 2006 @ 22:22:
[...]

Als de lichtflits vanaf de grond wordt opgebouwd, betekent het dat er electronen vanaf de grond naar de wolken gaan. Dat betekent dus dat de stroom van de wolken naar de grond loopt, omdat de stroom om historische redenen is gedefinieerd als lopende in de tegenovergestelde richting van de fysieke deeltjesstroom.

Klopt, maar het is wel een leuke stelling. Stroom loopt nl. langs de weg van de minste weerstand (of zoals EricJH zegt, het verdeelt zich omgekeerd evenredig over de verschillende weerstanden die het ziet) Maar dus niet per definitie naar aarde, als je een negatieve spanning ergens hebt staan loopt de stroom niet naar de aarde maar van de aarde af.

Over de opmerking "stopcontacten hebben niet voor niets een aardedraad. Deze draad voert bij bijv. kortsluiting de stroom naar de aarde.", deze stelling klopt niet. Als je een kortsluiting hebt tussen de nul en de fase gaat de zekering eruit zonder dat de aarde er wat mee te maken heeft. De aarde zit erop om te zorgen dat als je een defect apparaat hebt waarbij de fasedraad tegen de behuizing komt de zekering er ook uit gaat.

En over die stroom van plus naar min, toendertijd hebben ze deze fout gedefinieerd en toen ze tijden later konden zien dat deze definitie verkeerd om was waren de verschillende theorieen en formules al zo algemeen dat ze dit maar zo gehouden hebben

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 16-01-2006 08:00 ]

[Maasluip]

Opperhoof schreef op zondag 15 januari 2006 @ 17:29:
Dit alles begon toen ik zei dat als je onder stroom staat, de stroom niet naar de aarde moet. Zijn standpunt hiervan was; "Als je onder stroom staat, loopt er stroom door jou naar de aarde."

Volgens mij hoeft dit niet. Als je onder stroom staat en je kan op een manier al deze stroom omzetten in bijv. warmte, heb je heel de aarde niet nodig.

En waar moet de stroom dan heen?
Het is waar dat de stroom niet altijd naar de aarde (als in: onze wereldbol) hoeft te lopen, maar dat is ook niet de definitie van een elektrische aarde. De minpool van een accu of batterij kan ook "aarde" zijn.

Maar als jij met een hand de 220V vastpakt en niet geïsoleerd van de aarde bent, dan zal er een stroom lopen door jou heen naar de aarde. En hopelijk voor jou wordt er weinig warmte gegenereerd, want hoe meer warmte er gegenereerd wordt hoe hoger de stroom was die door jou lichaam gaat.

Maar volgens mij kun je ook dit weer veranderen, ipv een aarde draad kun je een dikke weerstand plaatsen die de stroom omzet in warmte.

Als er geen stroom loopt kun je ook geen warmte genereren. Dus er moet stroom lopen. Vermogen omzetten in warmte betekent niet dat er geen stroom meer loopt, anders werd de hele wereld verwarmd door elektrische kacheltjes (lekker goedkoop omdat er geen stroom loopt en je dus geen elektriciteitsrekening krijgt).
Maar waar loopt de stroom heen? Naar een lager potentiaal. Welk lager potentiaal? Als je het andere uiteinde van de weerstand aan de aarde verbindt zal er stroom lopen naar de aarde. Verbind je het aan de minpool van de accu zal het naar de minpool van de accu lopen, maar dat is nog altijd de aarde.

Dus: stroom loopt altijd naar de elektrische aarde. Die elektrische aarde hoeft niet noodzakelijk gelijk te zijn aan onze wereldse aarde.

[KroontjesPen]

Maasluip schreef op maandag 16 januari 2006 @ 08:28:
Maar als jij met een hand de 220V vastpakt en niet geïsoleerd van de aarde bent, dan zal er een stroom lopen door jou heen naar de aarde. ...

Met een kleine aanvulling dat het 220V net een geaarde net is. Normaal zijn alle 'huisnetten' dat wel maar de netten met hogere spanning zijn vrij van aarde, zgn zwevend.

[naftebakje]

Maasluip schreef op maandag 16 januari 2006 @ 08:28:
[...]
En waar moet de stroom dan heen?
Het is waar dat de stroom niet altijd naar de aarde (als in: onze wereldbol) hoeft te lopen, maar dat is ook niet de definitie van een elektrische aarde. De minpool van een accu of batterij kan ook "aarde" zijn.
[...]

FOUT, jij hebt het over de massa, das iets anders dan de aarding (er zijn heel wat IC's die aparte massa's hebben, vb een digitale massa en een voedingsmassa, die voedingsmassa zal meestal inderdaad de aarding zijn, en de digitale massa wordt om storingen te vermijden via een laagohmige weerstand met de aarde (de voedingsmassa) verbonden, maar is dan geen aarding.). Aarding is rechtstreeks met een draad verbonden met een aarding (zo'n staaf in de grond, of een lus in de grond en dergerlijke), ik heb nog niet veel batterijen en accu's gezien waaraan een aardingsdraad aan hangt (zou leuk zijn in de auto, goeie diefstalbeveiliging)

[wenmaar]

Ik zal de verwarring nog wat leuker maken want de stroom die volgens iedereen naar aarde gaat komt ook weer terug.
En dat gebeurd zo'n 50 maal per seconde.
Uit het stopcontact komt namenlijk wissel spanning.
Als deze spanning kans ziet om een stroomkring te maken door b.v. een mens die op dat moment met aarde is verbonden dan gaat er een stroom lopen van het hoogste naar het laagste potentiaal.
En hier hangt het bij wisselspanning er vanaf of de stroom van of naar de aarde loopt.

Verder kiest de stroom de weg van de minste weerstand en kun je met de wet van Ohm alle stromen uit rekenen.
Als jezelf onder spanning staat lijkt het wel of er heel wat stroom door je heen gaat maar als je het uit rekent valt dat best wel mee.

[naftebakje]

wenmaar schreef op maandag 16 januari 2006 @ 14:35:
...
Verder kiest de stroom de weg van de minste weerstand en kun je met de wet van Ohm alle stromen uit rekenen.
...

_{Met alleen de wet van Ohm kom je er niet, kirchoff of maasanalyse of dergerlijke is dikwijls nodig.}

[wenmaar]

_{Met alleen de wet van Ohm kom je er niet, kirchoff of maasanalyse of dergerlijke is dikwijls nodig.}[/quote]

Klopt maar om het simpel te houden en gewoon een weerstand (of mens) als verbruiker te nemen dan kom je met de wet van Ohm een heel eind.

Maar ik geloof dat we het er wel over eens zijn dat de stroom zeker niet altijd naar aarde wil.
Een stroom gaat lopen als een voedingsbron een gesloten circuit kan voeden.
De loop van de stroom is dan afhankelijk van het circuit.

[MichielPH]

naftebakje schreef op zondag 15 januari 2006 @ 18:26:
Als de aarde de massa is van de spanning waar je aan komt, zal die elektriciteit inderdaad naar de aarde (proberen) te vloeien, via de weg met de minste weerstand (als dat door jou is, heb je pech).
Als je aan een pool van de secundaire van een scheidingstranso komt, zal je niets voelen, ook al is het 230V, want die spanning secundair zweeft tegenover de aarde. Kom je dan met je andere hand aan de andere pool van die scheidingstransfo, zal de stroom zeker niet naar de aarde vloeien, maar van de ene pool, via jou, naar de ander pool (aardlek zal dan ook niet reageren, de stroom blijft vloeien zolang je aan beide polen komt).

Dus: "Stroom gaat altijd naar de aarde" is FOUT, in bepaalde gevallen (zoals bij die scheidingstransfo) zal er geen stroom naar de aarde vloeien.

Experimenteel bewijs nodig? Neem een batterij, en verbind de positieve pool van de batterij met de aarding. Volgens die 'hts elektrostudent' gaat stroom altijd naar de aarde, en zal die batterij leeglopen. Meet na een week of de spanning over de batterij nog niet gezakt is, zo niet dan loopt stroom niet altijd naar de aarde.

Jij hebt er duidelijk weinig van begrepen. Spanning is afgeleid van spanningspotentiaal. Dit betekent dat het om een spanningsverschil gaat. Vandaar dat er pas iets gebeurd bij een gesloten circuit. Voorbeeld: het spanningsverschil tussen aarde en fase is effectief 230 V.

De hele bedoeling van een scheidingstrafo is dat het gescheiden is van aarde.Het wordt oa in de badkamer gebruikt, voor de veiligheid. Of als je met een scoop gaat meten. Pas als je beide polen aanraakt heb je een gesloten circuit. Beetje hetzelfde als zeggen dat hij ongelijk heeft, want als je het stopcontact niet aanraakt,

Over stroomrichting:
In 3e klas heb ik leren rekenen met negatieve getallen. Een heks had warme (+) en koude (-) blokjes. Deed je een koud blokje in de ketel, dan werd de ketel in totaal kouder. Zo is het ook in de wiskunde: 5 + -2 = 3.

Elektrotechnici hebben het over 'stroom', de richting van elektriciteit. Scheikundigen hebben het daarentegen over de elektronenstroom. Elektronen zijn negatief geladen deeltjes. Eigenlijk hebben elektrotechnici het over het positieve gat wat van plus naar min beweegt.

[naftebakje]

MichielPH schreef op dinsdag 17 januari 2006 @ 16:15:
[...]
Jij hebt er duidelijk weinig van begrepen.

Inderdaad, vandaar dat ik een diploma graduaat (bachelor, hoger onderwijs van korte cyclus, ik weet niet hoe dat in Nederland heet) electronica op zak heb, en bijna ingenieur electronica ben... Met alle respect, maar zo'n uitspraken apprecieer ik niet zo. Zeg dan 'volgens mij is het anders', dan kan je nog op enig respect van mijnentwege rekenen.

Spanning is afgeleid van spanningspotentiaal. Dit betekent dat het om een spanningsverschil gaat. Vandaar dat er pas iets gebeurd bij een gesloten circuit. Voorbeeld: het spanningsverschil tussen aarde en fase is effectief 230 V.

Ja, en daar wil je wat mee zeggen? Voegt dat iets toe aan dit topic? We hebben het over iemand die beweert dat stroom ALTIJD naar de aarde loopt, aldus beweert hij dat als je aan een pool van een scheidingstransfo komt, er al stroom gaat vloeien, hij beweert dus dat een scheidingstranso niet scheid.

De hele bedoeling van een scheidingstrafo is dat het gescheiden is van aarde.Het wordt oa in de badkamer gebruikt, voor de veiligheid. Of als je met een scoop gaat meten. Pas als je beide polen aanraakt heb je een gesloten circuit. Beetje hetzelfde als zeggen dat hij ongelijk heeft, want als je het stopcontact niet aanraakt,

Inderdaad, pas als je beide polen aanraakt heb je een gesloten circuit, wat volgens de bewering die in de FP gezet is niet klopt (stroom vloeit altijd naar aarde, dan zou 1 pool die geen aarde is aanraken al voldoende zijn om stroom door jou naar aarde te laten vloeien). TS heeft er ook iets niet helemaal van begrepen, maar wat hij beweert is zo ver van enig besef van electriciteit (alle stroom in een weerstand als warmte opstoken om zelf niet meer onder spanning te staan, slaat als een tang op een varken), dat ik niet ga proberen TS de basis van elektriciteit uit te leggen.

Over stroomrichting:
In 3e klas heb ik leren rekenen met negatieve getallen. Een heks had warme (+) en koude (-) blokjes. Deed je een koud blokje in de ketel, dan werd de ketel in totaal kouder. Zo is het ook in de wiskunde: 5 + -2 = 3.

Elektrotechnici hebben het over 'stroom', de richting van elektriciteit. Scheikundigen hebben het daarentegen over de elektronenstroom. Elektronen zijn negatief geladen deeltjes. Eigenlijk hebben elektrotechnici het over het positieve gat wat van plus naar min beweegt.

Om dit nog leuker te maken, een electron dat je in een draad steekt, komt er aan de andere kant niet uit. Het elektron gaat combineren met een atoom van de draad, dat een electon mist (door warmte ontstaan intern constant vrije gaten en electronen, die intern recombineren), het electron dat uit dat gat (dat nu verdwenen is) komt, gaat ergens elders recombineren met een gat, en zo gaat dat in de hele draad. Electronen en gaten gaan willekeurig in alle richtingen zich verplaatsten, wanneer er een stroom loopt is de gemiddelde verplaatsing van gaten volgens de stroomzin iets groter.

[MichielPH]

naftebakje schreef op dinsdag 17 januari 2006 @ 16:48:
Inderdaad, vandaar dat ik een diploma graduaat (bachelor, hoger onderwijs van korte cyclus, ik weet niet hoe dat in Nederland heet) electronica op zak heb, en bijna ingenieur electronica ben...

Voor hetzelfde geld vraag jij je af waarom al die ledjes toch kapot gaan als je ze direct op een computervoeding aansluit. Mijn hele reactie reactie was overigens gebaseerd op wangevoelens voor je batterijexperiment. Je haalt namelijk de ideeën van de TS en de elektrostudent door elkaar. Ik ga ervan uit dat de student het geslotencircuit-idee wel doorheeft. De TS daarentegen niet.

Door enkel de plus van een batterij op de aarde zetten, lijk je de TS te beamen.

Met alle respect, maar zo'n uitspraken apprecieer ik niet zo. Zeg dan 'volgens mij is het anders', dan kan je nog op enig respect van mijnentwege rekenen.

Excuses hiervoor. Het was inderdaad kort door de bocht.

Ja, en daar wil je wat mee zeggen? Voegt dat iets toe aan dit topic? We hebben het over iemand die beweert dat stroom ALTIJD naar de aarde loopt, aldus beweert hij dat als je aan een pool van een scheidingstransfo komt, er al stroom gaat vloeien, hij beweert dus dat een scheidingstranso niet scheid.

Jazeker voegt dit iets toe aan het topic. Dit is het hele punt wat de TS niet inziet. Jij zegt bijvoorbeeld dat de secundaire van de scheidingstrafo 230V is, wat goed kan kloppen. Wat alleen duidelijk moet zijn, je hebt het dan over de polen ten opzichte van elkaar. De spanning van 1 van de polen te opzichte van de randaarde in het stopcontact is 0V. Zoals ook al gezegt is: elektronen moeten ergens heen stromen.

TS heeft er ook iets niet helemaal van begrepen, maar wat hij beweert is zo ver van enig besef van electriciteit (alle stroom in een weerstand als warmte opstoken om zelf niet meer onder spanning te staan, slaat als een tang op een varken), dat ik niet ga proberen TS de basis van elektriciteit uit te leggen.

Vandaar dat de elektrostudent zegt dat stroom altijd naar aarde stroomt. Opperhoof heeft er klaarblijkelijk weinig kennis van. Dan is het niet zinnig om er (voor de TS) allerlij onbenullige uitzonderingen bij te halen.

Opperhoof, je hebt het fout.
Naftebakje, nogmaals excuses en succes met je studie.

[Verwijderd]

Misschien is het handig voor de TS om zich eens af te vragen waarom er nooit vogels gebraden worden op hoogspanningsmasten.




Juist....

[bigfoot1942]

afaik is het gewoon zo dat de grond wordt gebruikt als min, en de hoogspanningskabels hoeven alleen de plus te transporteren... Zo hoeven er minder hoogspanningskabels gebruikt worden, en kan het transportverlies verkleind worden.
Er zit dus bij die energiecentrales dus gewoon een grote pin in de grond, en daarom wordt de stroomkring ook gesloten wanneer je de plus uit het stopcontact en je contact hebt met de aarde.

[redwing]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 17 januari 2006 @ 23:53:
afaik is het gewoon zo dat de grond wordt gebruikt als min, en de hoogspanningskabels hoeven alleen de plus te transporteren... Zo hoeven er minder hoogspanningskabels gebruikt worden, en kan het transportverlies verkleind worden.
Er zit dus bij die energiecentrales dus gewoon een grote pin in de grond, en daarom wordt de stroomkring ook gesloten wanneer je de plus uit het stopcontact en je contact hebt met de aarde.

Sterker nog, uit 3 fases kun je de nul halen zonder dat je die ergens anders vandaan haalt. Als je de 3 fases nl. in een ster aansluit en zorgt dat de belasting van alle fases evenveel is heb je in het midden precies de nul zitten.

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 17 januari 2006 @ 23:53:
afaik is het gewoon zo dat de grond wordt gebruikt als min, en de hoogspanningskabels hoeven alleen de plus te transporteren... Zo hoeven er minder hoogspanningskabels gebruikt worden, en kan het transportverlies verkleind worden.
Er zit dus bij die energiecentrales dus gewoon een grote pin in de grond, en daarom wordt de stroomkring ook gesloten wanneer je de plus uit het stopcontact en je contact hebt met de aarde.

Dit is onjuist. Vanuit de energiecentrales wordt 3-fasestroom geleverd zonder nul. . . vandaar dat hoogspanning transportlijnen 3 conductors dragen. Er is voor de transport van elektrische energie geen nul nog een aarde nodig. Het aarding concept dient louter voor veiligheid. De hoogspanningsmasten zelf zijn wel geaard. . .de betonnen fundering geleid zeer slecht en daarom kan de mast onder spanning komen te staan t.o.z.v. de aarde. Het is ook een misvatting dat de transportlijnen alleen maar de plus transporteren (wisselstoom). Ook is het onjuist dat als de aarde (de grond) als nul gebruikt zou worden dat er dan minder transportverliezen zouden zijn. Het is juist andersom! Bedenk een dat transportlijn wel over 1000 km lang kan zijn .Het transpoteren van elektriciteit door 1000 km grond is volkomen onpraktisch (niet te zeggen onmogelijk). Met een ideale elektrische load is er voor een 3-fase systeem in de nullijn geen stroom!

In de verdeelstations c.q. locale distributiesystemen wordt een nul draad en een aarde aangelegd. De nul draad wordt op diverse punten geaard om te voorkomen dat de nul draad een spanning verkrijgt ten opzichte van de aarde die gevaarlijk kan zijn( >50 Volt AC).

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op dinsdag 17 januari 2006 @ 23:53:
afaik is het gewoon zo dat de grond wordt gebruikt als min, en de hoogspanningskabels hoeven alleen de plus te transporteren....

Voor gelijkstroomsystemen is het technisch gezien niet perse nodig om de aarde als min te gebruiken. Je kan in principe zonder problemen ook de plus als aarde gebruiken: de lampen branden toch wel! Het enige dat voor gelijktroom systemen geldt is dat er een afspraak is dat de min normaliter de [b]aarde[b] is: sommige systemen/apparaten/instrumenten zijn gevoelig voor stroomrichting (motoren bijv.) zodat je niet elke keer je een gelijkstroomsysteem ontwerpt hoeft uit te zoeken welke pool de aarde moet zijn. In bepaalde situaties kan je zonder meer de plus als aarde gebruiken.

[jevn]

Opperhoof schreef op zondag 15 januari 2006 @ 17:29:
knip

Hier ben ik het alleen niet mee eens. Stroom gaat vaak naar de aarde omdat het de laagste weerstand heeft. Stroom volgt altijd de weg van de minste weerstand, dus vak zal die inderdaad naar de aarde gaan.

Knip

Lees die tweede zin nog even goed door en zoek de fout.

[GoldenSample]

EricJH schreef op zondag 15 januari 2006 @ 23:04:
[...]

Neutronen hebben niet van doen met elektrische stroom. Die zitten gebonden in de kern van de atomen. Als die losraken heb je een nucleaire kettingreactie gaande....

De stroom is in de Elektrotechniek gedefinieerd als gaande van Plus naar Min.

Dit zet een boel mensen op het verkeerde been. Bijvoorbeeld in metalen zorgen de elektronen voor de stroom en die gaat idd van min naar plus. In halfgeleiders zijn er bijvoorbeeld gatenstromen. Gaten zijn positief van lading en bewegen zich dus van plus naar min. Positief geladen ionen bewegen zich van plus naar min. Negatief geladen ionen bewegen zich van min naar plus.

dat klopt, en onze huis tuin en keukenstroom beweegt zich van - naar + de elektronen zijn - de vrije elektronen in metalen dus ook, en die stromen dus naar de + omdat ze de weerstand gelijk willen trekken

Ionen zijn naar mijn weten een ander verhaal het is zo dat een ion die een elektron 'teveel' had om een mooi gevulde buitenste 'baan' te krijgen er eentje afstaad aan een ion die er 1tje tekort had voor zijn buitenstebaan en daardoor word het eerste ion een Positief-ion en het 2e Ion een Negatief-ion dit kan dus met 1 of meerdere 'koppelingen'/coafolenties (of hoe je dat exact schrijft) voorkomen samen

(ik zal in mij scheikunden boek en binas moeten kijken welke stoffen er dus negatieve Ionen worden (er dus een Elektron bij krijgen) en welke negatief (die er dus 1tje 'weggeven')

[goeievraag]

GoldenSample schreef op woensdag 18 januari 2006 @ 18:20:
[...]

Ionen zijn naar mijn weten een ander verhaal het is zo dat een ion die een elektron 'teveel' had om een mooi gevulde buitenste 'baan' te krijgen er eentje afstaad aan een ion die er 1tje tekort had voor zijn buitenstebaan en daardoor word het eerste ion een Positief-ion en het 2e Ion een Negatief-ion dit kan dus met 1 of meerdere 'koppelingen'/coafolenties (of hoe je dat exact schrijft) voorkomen samen

Een ion die één of meerdere elektronen 'te veel' heeft, is negatief. Immers, elektronen zijn negatief. Een ion die er 'te weinig' heeft is dus positief. Heb je twee ionen van gelijke covalentie, dan kunnen ze die elektronen uitwisselen, en worden ze neutraal. Hebben ze ongelijke covalentie, dan zal er altijd een verschil blijven.

En nu de stroomgeleiding erbij halen. Negatieve ionen hebben dus een overschot aan elektronen en wil die dus afstaan. Heb je het over elektrischiteit, dan gaat de elektronenstroom van - naar +. Bij de pluspool wordt er dus aan elektronen 'getrokken', terwijl aan de minpool de elektronen 'eruitgeduwd' worden. Bevindt een natief ion zich dus bij een pluspool, dan zal hij zijn elektron(en) afstaan aan de pool. Overeenkomstig staat de - pool elektronen af aan positieve ionen. Dit gebeurt er bijvoorbeeld als je stroom door een zout of zuur oplossing stuurt, of een batterij oplaadt.

(over dat elektronen 'eruit duwen/trekken', als je de spanning maar hoog genoeg maakt gebeurt dit overal bij. Je ziet dan gewoon een vonk)

[GoldenSample]

goeievraag schreef op woensdag 18 januari 2006 @ 20:30:
[...]


Een ion die één of meerdere elektronen 'te veel' heeft, is negatief. Immers, elektronen zijn negatief. Een ion die er 'te weinig' heeft is dus positief. Heb je twee ionen van gelijke covalentie, dan kunnen ze die elektronen uitwisselen, en worden ze neutraal. Hebben ze ongelijke covalentie, dan zal er altijd een verschil blijven.

En nu de stroomgeleiding erbij halen. Negatieve ionen hebben dus een overschot aan elektronen en wil die dus afstaan. Heb je het over elektrischiteit, dan gaat de elektronenstroom van - naar +. Bij de pluspool wordt er dus aan elektronen 'getrokken', terwijl aan de minpool de elektronen 'eruitgeduwd' worden. Bevindt een natief ion zich dus bij een pluspool, dan zal hij zijn elektron(en) afstaan aan de pool. Overeenkomstig staat de - pool elektronen af aan positieve ionen. Dit gebeurt er bijvoorbeeld als je stroom door een zout of zuur oplossing stuurt, of een batterij oplaadt.

(over dat elektronen 'eruit duwen/trekken', als je de spanning maar hoog genoeg maakt gebeurt dit overal bij. Je ziet dan gewoon een vonk)

volgens mij waren ionen in de basis neutraal, alleen dat een ion er een aantal elktronen 'uittrapten' (teveel dus) werd hij positief en omgekeerd of vergis ik me nu echt want ionen konden 'los' toch niet bestaan

(kan trouwens best dat je helemaal gelijk hebt, maar ik zou graag nog iemand zien die zijn visie geeft, anders neem ik morgen m'n scheikunde boek mee en check ik het )

[goeievraag]

Een ion is altijd positief of negatief geladen. Een neutraal deeltje is dus geen ion.

Maar er zijn hier vast mensen die dit beter kunnen uitleggen.

(Op de kaft van de binas (4e dr.) staat een toepasselijk plaatje )

[wenmaar]

goeievraag schreef op woensdag 18 januari 2006 @ 21:04:
Een ion is altijd positief of negatief geladen. Een neutraal deeltje is dus geen ion.

Maar er zijn hier vast mensen die dit beter kunnen uitleggen.

(Op de kaft van de binas (4e dr.) staat een toepasselijk plaatje )

Ik zal het een beetje proberen:

Ionen zijn deeltjes met een overschot of tekort aan elektronen in de buitenste schil.
Een molecuul is normaal gesproken neutraal dat wil zeggen dat er evenveel elektronen al protonen aanwezig zijn.
Als Zo'n molecuul geen edel gas of metaal is dan wil dat zeggen dat de buitenste schil niet het maximaal aantal elektronen bevat dat het kan hebben.
Als de buitenste schil 8 elektronen kan bevatten en er zijn er maar 6 dan heb je een positief ion maar het molecuul is neutraal.
Als je maar 2 elektronen in die schil hebt dan heb je en negatief ion maar ook hier geld dat het molecuul neutraal is.


Als je gewoon keuken zout neemt dan is dit een neutraal product wat bestaat uit Natrium en Chloride moleculen.
Als je dit goedje nu in water oplost dan zorgt het water er voor dat deze twee moleculen worden gescheiden.
Het Natrium molecuul is op dat moment het positieve ion omdat deze een tekort aan elektronen in de buitenste schil heeft.
Het Chloor molecuul is dan het negatieve ion omdat deze een overschot aan elektronen in de buitenste schil heeft.
Samen vullen de moleculen elkaar aan en is het goedje elektrisch ongeladen.

Als je er nu een stroom door heen jaagt dan zullen de Chloor moleculen zich aan de positieve kant gaan verzamelen.
De Natrium moleculen gaan naar de negatieve pool.
Omdat NaCl een zeer sterke verbinding is zal de oplossing zeer snel weer neutraal zijn als de spanningsbron is uit gezet.

[wenmaar]

goeievraag schreef op woensdag 18 januari 2006 @ 20:30:
[...]


(over dat elektronen 'eruit duwen/trekken', als je de spanning maar hoog genoeg maakt gebeurt dit overal bij. Je ziet dan gewoon een vonk)

Helaas hier ben ik het niet mee eens.
Als er een vonk overspringt dan praat je over plasma's en daar gebeuren hele andere dingen.
Daar komen de electronen als het ware los van de moleculen zodat dus echt electrisch galaden deeltjes hebt.

[MSalters]

In de basis klopt het toch wel hoor. Wat goeievraag beschrijft is doorslag. Als je lucht als isolator tussen twee geleiders gebruikt, en de spanning tussen die geleiders wordt te hoog, dan springen er inderdaad elektronen uit. Wat er vervolgens gebeurt is dat die elektronen naar de positieve geleider vliegen. Op een plek gaat dat het hardst. Daar heb je dan veel botsingen. Die veroorzaken op hun beurt weer ionen en losse elektronen. Die worden ook weer versneld en maken nog meer ionen. In die kettingreactie onstaat vervolgens een lokaal plasma (de zichtbare vonk).

(En elektronen zijn echt electrisch geladen deeltjes)