Waarom is GDDR op videokaarten véél sneller dan gewoon DDR?

[FragileM64]

Waarom is de kloksnelhied van geheugen op videokaarten zo fenomenaal véél hoger als deze van gewoon systeemgeheugen?

De datarate van het geheugen op een X1800XT is 1500MHz(kloksnelheid 750MHz) en bij een 7800GTX 512 zelfs 1700Mhz(kloksnelheid 850MHz) terwijl DDR2 5400 maar een datarate heeft van 667Mhz?

Weet iemand waarom AMD of Intel bijv nog geen ondersteuning kan leveren voor GDDR3 geheugen op een gewoon moederbord? Zeker de pentium 4 houdt van véél geheugenbandbreedte...

[ Voor 4% gewijzigd door FragileM64 op 06-01-2006 17:02 ]

[Verwijderd]

GDDR3 is speciaal ontwikkeld voor videokaarten en heeft heel andere architecture.

[FragileM64]

nieuws: Het verschil tussen DDR2 en GDDR3 uitgelegd

Volgens dit artikel is dit echter niet zo... Als je de replies leest dan heeft het voor een aantal vss mensen vss redenen:

- componenten op een videokaart staan dichter bij elkaar
- geen nood aan de bandbreedte? (persoonlijk denk ik hier anders over)
- latencies zijn te hoog van ddr3
-Heeft te maken hebt met een paar verschillende hardware configuraties. Bij systeem RAM moeten 'alle' chipsets/CPUs compatibel zijn met alle 'RAM' merken.
- Economische redenen
-...
En zo gaan ze nog wel ff door zodat ik totaal geen idee heb wat nu juist

[ Voor 94% gewijzigd door FragileM64 op 06-01-2006 16:41 ]

[Orion84]

FragileM64 schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 16:31:
nieuws: Het verschil tussen DDR2 en GDDR3 uitgelegd

Volgens dit artikel is dit echter niet zo... Als je de replies leest dan heeft het voor een aantal vss mensen vss redenen:

- componenten op een videokaart staan dichter bij elkaar
- geen nood aan de bandbreedte? (persoonlijk denk ik hier anders over)
- latencies zijn te hoog

Daar staat idd dat gddrx niet wezenlijk veel anders is dan ddrx, maar ddr3/gddr3 is wel anders dan ddr2/gddr2.

DUs dat (g)ddr3 beter presteerd dan ddr2 is niet zo vreemd, het is alleen inderdaad wel jammer dat ddr3 nog niet wordt toegepast voor gewoon ram geheugen. Wat daar precies de reden van is weet ik ook niet direct.

[Delerium]

Het zou kunnen, maar dan moet de boel wel op elkaar afgestemd worden. Dus moet de CPU specifiek ontworpen worden en zonder socket op het mobo worden vastgezet. Net als trouwens het geheugen, moet ook al worden vastgezet.

Tot zover de modulaire concepten van de PC, waar je je eigen CPU en geheugen op een mobo kwijt kon zodat de boel goedkoop bleef.

[Orion84]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 16:42:
Het zou kunnen, maar dan moet de boel wel op elkaar afgestemd worden. Dus moet de CPU specifiek ontworpen worden en zonder socket op het mobo worden vastgezet. Net als trouwens het geheugen, moet ook al worden vastgezet.

Tot zover de modulaire concepten van de PC, waar je je eigen CPU en geheugen op een mobo kwijt kon zodat de boel goedkoop bleef.

Waarop baseer je dat als ik vragen mag, want ik ben nu eigenlijk ook wel benieuwd naar de reden.

[Delerium]

Dat is toch wat men met de GPU's moet doen? de banen bepalen, de lengtes ervan, de complexiteit van een chip en het geheugen precies afstemmen op de chip en vice versa (de R520 is bv 1 grote geheugencontroller)... dat kan je natuurlijk niet zomaar in een socket steken zodat je later een 'andere' chip kan inprikken... of geheugensockets' die dan weer 'eigenschappen' heben... op een mobo die dan iedereen weer in elkaar kan zitten. Juist die grote verscheidenheid is datgene wat de PC-markt zo modulair, innovatief en competatief maakt. Videokaarten hebben het beheer van begin tot einde in eigen hand en kunnen zo specifieker meer halen uit de GPU. Xbox-bouwers gaan daar weer een stap overheen.

Of bedoel je juist de taalconstructie die de laatste zin bevat, namelijk de ironische wending?

[Orion84]

Nee, ik doelde op het technische verhaal.
Ik kan me daar opzich wel iets bij voorstellen, maar kan me haast niet voorstellen dat DDR3 niet te realiseren is in een wat flexibeler platform terwijl dat met ddr2 en voorgangers wel is gelukt. Tenzij het dus echt zoveel anders is dan DDR2 en dat zie ik dan wel graag onderbouwd enzo in plaats van alleen maar het verhaaltje dat je nu post. Kortom, ik ben benieuwd naar een iets diepere uitleg van het principe wat je aanstipt

Maar opzich heb je inderdaad wel een punt en klinkt het wel logisch. Een statisch platform is natuurlijk wel makkelijker naar hogere snelheden te drijven dan een flexibel platform.

[ Voor 8% gewijzigd door Orion84 op 06-01-2006 16:56 ]

[NitroX infinity]

dat kan je natuurlijk niet zomaar in een socket steken zodat je later een 'andere' chip kan inprikken

Kan wel, maar die sockets kosten alleen al zo'n 1000 euro


Prototype 3dfx Voodoo 4 4500 (thumbnail)

[Mizitras]

Het noemt dan ook wel niet voor niets Graphic-DDR. Ik concludeer dat het daarom architectisch anders in elkaar zit, en meer is gebouwd om niet zomaar 'all-round' te presteren (moederbordgeheugen zeg maar) en eerder voor de toepassing van een grafische kaart.
En als jij dat zoveel sneller vind, steunend op 'iets', dan kan je toch bevestiging vinden bij fabrikanten van dergelijk geheugen??? Dat dacht ik bij het lezen van de topictitel. Bij GDDR-fabrikanten (Samsung) kan je daar toch white papers of PDF's van vinden die je voorschotelen waarom dit sneller is.
Misschien andere topictitel/startpost moeten maken. Want was je bijvraag niet de hoofdvraag misschien?

[ Voor 58% gewijzigd door Mizitras op 06-01-2006 17:04 ]

[Verwijderd]

Doe mij maar een mobo met met 1GB onboard. Als het gehugen dna ook nog goedkoper is in verhoudig.

[FragileM64]

Mizitras schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 17:01:
Het noemt dan ook wel niet voor niets Graphic-DDR.
En als jij dat zoveel sneller vind, steunend op 'iets', dan kan je toch bevestiging vinden bij fabrikanten van dergelijk geheugen???

Heb men startpost even aangepast. Het was verkeerd geformuleerd. Uit men uitleg moet wel blijken dat ik het verschil in kloksnelheid bedoelde. Je kan immers de prestaties van systeemgeheugen niet zomaar benchmarken en vergelijken t.o.v. videokaartgeheugen...

Als je men 2de reply leest en de link volgt, dan zie je dat er staat dat :"daar GDDR3 niet veel anders is dan DDR3-geheugen met een aantal aanpassingen." Daaruit concludeerde ik dat het geheugen op zich niet volledig anders werkt.

[ Voor 19% gewijzigd door FragileM64 op 06-01-2006 17:08 ]

[Kakaroto]

Simpel omdat het geheugencontroller op dit moment niet de bandbreedte kan leveren wat GDDR3 doet. Technisch gezien kan GDDR3 gewoon voor PC's gebruikt worden, het is allemaal dezelfde principe. GDDR3 heeft nu een groot voordeel doordat het voltage een stuk lager is dan de DDR/2 technologie welke nu gebruikt wordt.

Een videokaart heeft meer aan een hogere bandbreedte dan processors. Video neemt zowieso al meer geheugen in beslag dan Processor instructies.

De communicatie tussen Processor - geheugen draait het meer in de toegangstijden.

[ Voor 5% gewijzigd door Kakaroto op 06-01-2006 17:10 ]

[Delerium]

Dat is dus de remmende werking van innovatie. Indien je een CPU ontwerpt doe je dat met in je achterhoofd de aanwezige modules op de markt. icm voorgenoemde zaken als sockets is dat al redelijk conservatief, maar als bv DDR compleet mainstream is, zal men niet snel iets voor DDR2 ontwikkelen. Daardoor blijft DDR2 een tikkie duurder en lastiger verkrijgbaar, zodat men DDR blijft produceren. En daarop fabriceren die fabrikanten dus weer een CPU die omgaat met dat DDR gebeuren. Pas als 1 van de aangeboden technieken echt achterhaald wordt (en men probeert dat zo lang mogelijk te rekken door meer cachen, andere FSB) stapt men over naar dat andere geheugen.

Voor Intel is dat een tikkie makkelijker omdat die de controller in de northbridge heeft zitten. Koop je een mobo dan koop je een northbridge+controller en dus waarschijnlijk andere geheugensockets. Maar dan nog heb je te maken het het aanbod en schaars = duur. Bij AMD is dat nog tragischer omdat die de controller hebben ingebouwt in de CPU en echt niet 100den types gaan uitbrengen, die switchen dan bv van DDR in 1 keer naar DDR3 oid.

[NitroX infinity]

De Socket M2 AMD's krijgen toch naast DDR ook ondersteuning voor DDR2? Of vervalt DDR ondersteuning helemaal in die nieuwe CPU's?

[ Voor 33% gewijzigd door NitroX infinity op 06-01-2006 17:21 ]

[FragileM64]

Mizitras schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 17:01:
Misschien andere topictitel/startpost moeten maken. Want was je bijvraag niet de hoofdvraag misschien?

Is het mogelijk dat een van de mods de topictitel van die topic verandert naar:
"Waarom kloksnelheid van videomem >> dan van systemmem"

Dank u

[Abbadon]

Ik wil de topictilte wel veranderen, maar deze is dacht ik meer dan duidelijk genoeg?

In feite kun je GDDRn chips het beste vergelijken met overgeklokte gewone DDRn chips. Ze hebben een hogere spanning (b.v. 1.8v vs. 2.5v voor DDR2 en GDDR2) en de wachttijden zijn ook nog eens verlaagd (CAS Latencies van 5, 6 en 7 cycles). Dit maakt het geheugen erg geschikt voor enorme datastromen, maar een stuk minder geschikt voor het meer random geheugenbenaderingskarakter van een PC; je wilt daar geen CL van 7 hebben, daarmee doe je nml. de snelheidswinst in MHz'en in veel gevallen nagenoeg teniet.

Daarnaast zit je met meer praktische zaken als de verbindingen tussen de GDDRn chip, het PCB en de GPU. Met zulke hoge kloksnelheden heb je érg weinig marge voor afwijkingen; de verbinding tussen geheugenchips en GPU wordt niet gehinderd door een DIMM socket welke extra fysieke contactpunten introduceert evenals extra scherpe hoeken in de geheugenbus (extra kans op busreflecties). Daarnaast staan de chips in een point-to-point configuratie in verbinding met de GPU, bij systeemgeheugen moeten de chips de verbindingen delen waardoor je ook veel meer reflecties kunt krijgen. Ook wil je de verbindingen zo kort mogelijk houden i.v.m. stalingsinvloeden van buitenaf.

Daarenboven zijn GDDR chips duurder dan hun DDR broertjes en zusjes.

Kortom, met de huidige opzet (meerdere chips op een DIMM welke weer signaallijnen moeten delen en extra contactpunten en scherpe hoeken introduceren) is het gewoonweg niet mogelijk een 100% stabiel PC geheugensubsysteem te garanderen welke met net zoveel MHz'en draait als het GDDR op een hi-end grafische kaart. En de hoge wachttijden (latencies) maken het ook niet echt zinvol. Nog een nadeel is dat er ook meer warmte wordt geproduceerd (want de chips gebruiken meer spanning).

Het is niet voor niets dat er tegenwoordig meer gedoe bestaat over moederbord/DIMM compatibiliteit dan jaren geleden; PC3200 vereist door de hogere kloksnelheden nu eenmaal meer van de geheugenbus en -controller dan PC133 destijds. Destijds kon je zonder veel problemen vier DIMM's in één kanaal steken, nu is twee het maximum waarbij tot kortgeleden de snelheid dan zelfs terug werd geschakeld naar PC2700 snelheid. Dit even ter illustartie dat het niet alleen een kwestie is van slechts de kloksnelheid omhooggooien

[The__Virus]

Abbadon schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 17:53:
In feite kun je GDDRn chips het beste vergelijken met overgeklokte gewone DDRn chips. Ze hebben een hogere spanning (b.v. 1.8v vs. 2.5v voor DDR2 en GDDR2) en de wachttijden zijn ook nog eens verlaagd (CAS Latencies van 5, 6 en 7 cycles). Dit maakt het geheugen erg geschikt voor enorme datastromen, maar een stuk minder geschikt voor het meer random geheugenbenaderingskarakter van een PC; je wilt daar geen CL van 7 hebben, daarmee doe je nml. de snelheidswinst in MHz'en in veel gevallen nagenoeg teniet.

Hier zeg je juist dat het voltage lager is . Maar het is toch ook zo dat DDR2 inwendig op lagere snelheden draait, dus als het 533Mhz effectief is, draaien de chips toch op 178Mhz (delen door 3 ipv. 2)?

[Thandor]

The__Virus schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 18:10:
[...]

Hier zeg je juist dat het voltage lager is . Maar het is toch ook zo dat DDR2 inwendig op lagere snelheden draait, dus als het 533Mhz effectief is, draaien de chips toch op 178Mhz (delen door 3 ipv. 2)?

Nee, DDR2 is gewoon Double Data Rate en niet Triple Data Rate

[Abbadon]

The__Virus schreef op vrijdag 06 januari 2006 @ 18:10:
[...]

Hier zeg je juist dat het voltage lager is . Maar het is toch ook zo dat DDR2 inwendig op lagere snelheden draait, dus als het 533Mhz effectief is, draaien de chips toch op 178Mhz (delen door 3 ipv. 2)?

Waar zeg ik dat? Dit staat er:

In feite kun je GDDRn chips het beste vergelijken met overgeklokte gewone DDRn chips. Ze hebben een hogere spanning (b.v. 1.8v vs. 2.5v voor DDR2 en GDDR2)

Daar zeg ik toch duidelijk dat GDDR een hogere spanning heeft, 1.8v voor DDR en 2.5v voor GDDR. Of ben ik nu gek? (is overigens interne spanning)

Interne snelheden maakt niks uit; wat voor DDR2 geldt, geldt exact voor GDDR2