[UI-ontwerp] Hoe maak ik een goede en aantrekkelijke UI*

[CaptBiele]

Ik heb een standaard windows applicatie gemaakt, die ik graag wat wil verfraaien. Het ziet er nog voor geen meter uit.
(er is jammer genoeg geen rekening gehouden met de interface in het begin van het project)

Ikzelf heb 0,0 gevoel voor creativiteit, en heb ook weinig verstand van de mogelijkheden mbt tot de ui voor winforms. met asp.net applicaties is dat allemaal geen probleem.

de enige optie die ik weet is met externe controls te gaan werken. Dat ziet er heel gelikt uit, alleen het probleem is dat ik daar geen tijd meer voor heb. De applicatie is nu functioneel gezien eindelijk helemaal in orde, en ik heb alleen nog wat tijd om via standaard c# de zaak op te frissen.

naast het aanpassen van het font en het instellen van een backgroundcolor weet ik verder niet veel leuks meer. (ik was aan het denken of ik een soort background kon maken met rounded edges.. wellicht met transparancy of zo, maar volgens mij houd ik altijd die lelijke grijze hoeken)

wellicht hebben jullie nog wat goede tips en ideeen!

[Nvidiot]

Eerste wat in me opkomt: waarom moet het er gelikt uitzien? Een standaard uitziend programma is voor de gebruiker herkenbaarder en dus sneller te doorgronden dan een programma met WEER een andere interface.

[RobIII]

<<hier stond een knullig screenshotje>>
^^ Welke interface
Behalve 2 menuitems en een statusbar zie ik niks Wellicht is het handig wat controls op je form te pleuren en die iets te laten doen/tonen?

Waarom zou je met externe controls gaan werken als je de "standaard" controls nog niet eens gebruikt? Wat is er mis met een button, textbox, listview, treeview of andere "standaard" control?

Wat doet je programma? Welke acties kunnen er worden uitgevoerd? Waarom kijk je niet eens naar vergelijkbare applicaties? Waarom kijk je niet eens naar andere applicaties? Waarom kijk je niet eens in een GUI-guideline (van MS, of de vele, vele boeken die erover te krijgen zijn)?

Vragen, vragen, vragen...

[ Voor 96% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 14:04 ]

[EfBe]

CaptBiele schreef op donderdag 29 december 2005 @ 17:33:
Ik heb een standaard windows applicatie gemaakt, die ik graag wat wil verfraaien. Het ziet er nog voor geen meter uit.

Nee dat heb je wel es he, wanneer je maar 1 minuut aan het control slepen besteed

Ikzelf heb 0,0 gevoel voor creativiteit, en heb ook weinig verstand van de mogelijkheden mbt tot de ui voor winforms. met asp.net applicaties is dat allemaal geen probleem.

de enige optie die ik weet is met externe controls te gaan werken. Dat ziet er heel gelikt uit, alleen het probleem is dat ik daar geen tijd meer voor heb. De applicatie is nu functioneel gezien eindelijk helemaal in orde, en ik heb alleen nog wat tijd om via standaard c# de zaak op te frissen.

naast het aanpassen van het font en het instellen van een backgroundcolor weet ik verder niet veel leuks meer. (ik was aan het denken of ik een soort background kon maken met rounded edges.. wellicht met transparancy of zo, maar volgens mij houd ik altijd die lelijke grijze hoeken)

wellicht hebben jullie nog wat goede tips en ideeen!

Ik heb maar 1 tip: pragmatisch denken:
- je hebt functionaliteitsbeschrijvingen, dan moet je eerst gaan nadenken wat je zelf handig zou vinden hoe die functionaliteit in een gui gebouwd zou worden.
- daarna doe je 3 stappen terug en ga je op de stoel van de eindgebruiker zitten, dus neem in gedachten een familielid die niet zo handig is met computers en ga je verbeteringen aanbrengen aan je initiele idee.

Daarna bouw je je gui. Niet vanuit 'dit is mooi' of 'dit staat leuk' gaan werken, dan krijg je van die gui's die er wellicht mooi uitzien maar voor geen meter werken en je bij elke actie tig keer moet klikken. (no.1. voorbeeld: SqlServer 2005 Management studio. ). Leidend is je functionaliteits beschrijving, en daarop gebaseerd (!) je eigen gui idee. T.a.t. moet de functionaliteit die beschreven is ingebed zijn in de gui, anders heb je geen reet aan de gui.

3rd party gui controls alleen gebruiken wanneer je vanuit je idee iets wilt realizeren en dat niet echt lukt met de standaard .net controls.

Het gaat om het gemak waarmee de gui de gebruiker helpt de functionaliteit die moet worden uitgevoerd VIA de GUI uit te voeren. Alleen dan is de gui geslaagd. Alle andere troep is ballast en leidt alleen maar af.

[Varienaja]

CaptBiele schreef op donderdag 29 december 2005 @ 17:33:
naast het aanpassen van het font en het instellen van een backgroundcolor weet ik verder niet veel leuks meer

Wil je alstjeblieft van het font en de kleuren afblijven? Om die in te stellen het je 't configuratiescherm. Niet is zo vervelend als non-standaard applicaties die mijn zorgvuldig ingestelde kleurenschema negeren!

[bodiam]

Ik zou zeggen: gooi er gewoon wat drop down boxen in, wat buttons, en vooral sliders! Sliders zijn cool, en applicaties zonder sliders zijn echt voor knuppels.

Okee, ehm, wat serieuzer: waarom kijk je niet eerst even wat voor functionaliteit je wilt? Ik neem aan dat je aan de hand van de functionaliteit wel wat schermen kunt verzinnen en aan de hand daarvan diverse schermen kunt ontwerpen. Lukt dat niet, dan zou ik gewoon de tip in bovenstaande alinea opvolgen

[CaptBiele]

RobIII schreef op donderdag 29 december 2005 @ 17:38:
[afbeelding]
^^ Welke interface

ok, mijn boodschap is niet overgekomen.

Ik heb reeds ALLE functionaliteit al af. Omdat mijn applicatie erg vertrouwelijk is, heb ik maar even snel een standaard winappje gemaakt om jullie een indruk te geven dat ik een standaard menuutje heb etc.

Dat had ik wel wat duidelijker kunnen omschrijven, my bad

maar goed, ik gebruik dus standaard controls, en vooral de datagrid komt veel voor.

EfBe schreef op donderdag 29 december 2005 @ 19:22:
Ik heb maar 1 tip: pragmatisch denken:
- je hebt functionaliteitsbeschrijvingen, dan moet je eerst gaan nadenken wat je zelf handig zou vinden hoe die functionaliteit in een gui gebouwd zou worden.
- daarna doe je 3 stappen terug en ga je op de stoel van de eindgebruiker zitten, dus neem in gedachten een familielid die niet zo handig is met computers en ga je verbeteringen aanbrengen aan je initiele idee.

Daarna bouw je je gui. Niet vanuit 'dit is mooi' of 'dit staat leuk' gaan werken, dan krijg je van die gui's die er wellicht mooi uitzien maar voor geen meter werken en je bij elke actie tig keer moet klikken. (no.1. voorbeeld: SqlServer 2005 Management studio. ). Leidend is je functionaliteits beschrijving, en daarop gebaseerd (!) je eigen gui idee. T.a.t. moet de functionaliteit die beschreven is ingebed zijn in de gui, anders heb je geen reet aan de gui.

3rd party gui controls alleen gebruiken wanneer je vanuit je idee iets wilt realizeren en dat niet echt lukt met de standaard .net controls.

Het gaat om het gemak waarmee de gui de gebruiker helpt de functionaliteit die moet worden uitgevoerd VIA de GUI uit te voeren. Alleen dan is de gui geslaagd. Alle andere troep is ballast en leidt alleen maar af.

op zich ben ik het helemaal met je eens. toch denk ik dat je wat meer aandacht aan de ui mag schenken bij het ontwerp van de applicatie. Niet dat het in deze fase al zo belangrijk is, maar simpelweg omdat je achteraf anders beperkt bent in de mogelijkheden.
Je kan vaak niet zomaar een mooi verfje erover heen gooien.. dat merk ik nu bijvoorbeeld met die externe controls. Deze zijn erg mooi, maar beschikken gewoon over andere functionaliteit. Ik heb een eigen datagrid geschreven en kan deze nu niet meer vervangen met een externe datagrid. Hier had ik al eerder rekening mee moeten houden.
En toch vinden eindgebruikers de interface belangrijk, en dus is het belangrijk.

En je interface laten controleren door een familielid is natuurlijk handig, maar komt in de praktijk zelden voor. Daar heb je gewoon de tijd niet voor.
Vaak is gewoon de ontwikkelaar verantwoordelijk voor de interface (terwijl deze er helemaal geen gevoel voor heeft maar goed).

Varienaja schreef op donderdag 29 december 2005 @ 19:53:
Wil je alstjeblieft van het font en de kleuren afblijven? Om die in te stellen het je 't configuratiescherm. Niet is zo vervelend als non-standaard applicaties die mijn zorgvuldig ingestelde kleurenschema negeren!

Dat is een goede tip. daar had ik helemaal geen rekening mee gehouden.
Alleen vraag ik me dan in hoeverre de applicaties daarin meegaan. Als ik bijvoorbeeld het "extra groot" lettertype kies, wordt heel de interface al vernaggeld... en ik weet zeker dat niet alle applicaties hier zich mooi aan conformeren.

[ Voor 5% gewijzigd door CaptBiele op 30-12-2005 11:13 ]

[pjvandesande]

Met GDI kun je een hoop bereiken en alleen al door het aanpassen van wat kleuren kom je een heel eind.

Je hebt geen third party controls nodig, ik heb bijvoorbeeld hier een layout die geheel met standaart control is gemaakt.

Low quality image:


Het ontwikkelen van een goede GUI is ontzettend lastig, niet iedereen kan zo'n layout waarderen. Je moet in iedergeval altijd gebruik blijven maken van standaart controls. Daar zijn mensen bekend mee.

Gebruik maken van zo'n fancy layout is soms heel verwarrend voor gebruikers en kan enorm afleiden. Ik vind het altijd nog een moeilijke keuze, normaal ontwikkel ik gewoon een standaart layout met Windows XP look. Leuke Icons kunnen je GUI ook flink verfrissen en vaak ook nog verduidelijken!

[ Voor 24% gewijzigd door pjvandesande op 30-12-2005 10:29 ]

[CaptBiele]

questa schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 10:26:
Met GDI kun je een hoop bereiken en alleen al door het aanpassen van wat kleuren kom je een heel eind.
Je hebt geen third party controls nodig, ik heb bijvoorbeeld hier een layout die geheel met standaart control is gemaakt.

Dat ziet er prima uit!
Ten opzichte van de standaard grijze layout vind ik dit toch al een hele verbetering. maar heeft je dit niet erg veel tijd gekost?
ik heb nog geen ervaring met GDI, maar ga me er nu wel in verdiepen.

[pjvandesande]

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:17:
[...]

Dat ziet er prima uit!
Ten opzichte van de standaard grijze layout vind ik dit toch al een hele verbetering. maar heeft je dit niet erg veel tijd gekost?
ik heb nog geen ervaring met GDI, maar ga me er nu wel in verdiepen.

Nog geen 30 minuten. De Gradients en Borders creeer ik met GDI, verder is alles zo standaart als wat.

[RobIII]

questa schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:19:
[...]


Nog geen 30 minuten. De Gradients en Borders creeer ik met GDI, verder is alles zo standaart als wat.

offtopic:
Hoi poepescheetje van me

Met alle respect, maar aan dit soort GUI's heb ik dus een ont-zet-ten-de schurfthekel. Ik stel mijn systeem toch niet voor niks in op "saai grijs" of "felgeel met rode stippen"? Waarom moet "de devver" of "de designer" of "whatever..." dan zijn/haar stijl aan mij opdringen? Ik wil helemaal geen gradients, geile knopjes of andere toeters en bellen. Ik wil dat het kreng gewoon doet wat 't moet doen: enen en nullen door elkaar tossen en een resultaat produceren.

Neemt dus niet weg dat het er niet leuk uitziet ofzo, maar ik laat dit soort dingen dus liever aan de gebruiker over en hou me dus netjes aan de systeeminstellingen (en, voor zover mogelijk, de MS GUI guidelines).

P_de_B schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:37:
Ik ben het eens met Rob, hou je gewoon aan de strandaard windows kleurenschema's etc. Dan is het tenminste ook nog goed bij iemand die het schema heeft aangepast.

offtopic:
Nog zo'n poepescheet!

Sorry * RobIII heeft vandaag zijn laatste werkdag en ik ben in een goede en knuffelige bui

[ Voor 50% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 11:39 ]

[P_de_B]

Ik ben het eens met Rob, hou je gewoon aan de strandaard windows kleurenschema's etc. Dan is het tenminste ook nog goed bij iemand die het schema heeft aangepast.

[pjvandesande]

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:36:
[...]

Hoi poepescheetje van me

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:36:
Met alle respect, maar aan dit soort GUI's heb ik dus een ont-zet-ten-de schurfthekel. Ik stel mijn systeem toch niet voor niks in op "saai grijs" of "felgeel met rode stippen"? Waarom moet "de devver" of "de designer" of "whatever..." dan zijn/haar stijl aan mij opdringen? Ik wil helemaal geen gradients, geile knopjes of andere toeters en bellen. Ik wil dat het kreng gewoon doet wat 't moet doen: enen en nullen door elkaar tossen en een resultaat produceren.

Helemaal mee eensch, maar er zijn applicaties waar het niet storend is. Altans, waar ik het niet storend vind, denk aan Windows Media Player, WinAmp, MSN Messenger.

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:36:Neemt dus niet weg dat het er niet leuk uitziet ofzo, maar ik laat dit soort dingen dus liever aan de gebruiker over en hoe me dus netjes aan de systeeminstellingen (en, voor zover mogelijk, de MS GUI guidelines).

Ik hou me altijd aan de guidelines, ook bij deze applicaties is verder aan alle guidelines gedacht. De kans is trouwens ontzettend groot dat deze GUI helemaal niet gebruikt gaat worden in de public release. Default is het nu deze style, bij de installatie moet je kiezen en bij de instellingen (die er nog niet zijn ) komt straks ook een keuze.

[Equator]

* Equator denkt dat RobIII de theme's uit wil kunnen schakelen

Persoonlijk vind ik het niet erg dat er tijd gestoken is in de look 'n feel van de applicatie.
Voorbeeld van Questa: heel mooi. Maar naar mijn idee ook heel simpel uit te schakelen, dus themeable maken.

[Verwijderd]

questa schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:44:
Helemaal mee eensch, maar er zijn applicaties waar het niet storend is. Altans, waar ik het niet storend vind, denk aan Windows Media Player, WinAmp, MSN Messenger.

NIets anders dan persoonlijke voorkeur. Ik heb dan weer een hekel aan de peppie en kokkie interface van deze programma's. Ik gebruik dan ook alle 3 de programma's niet.

[CaptBiele]

P_de_B schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:37:
Ik ben het eens met Rob, hou je gewoon aan de strandaard windows kleurenschema's etc. Dan is het tenminste ook nog goed bij iemand die het schema heeft aangepast.

ok duidelijk. dat is zeker belangrijk en ik zal er voortaan rekening mee houden.

Alleen in dit geval ben ik koppig: mijn gebruikers hebben namelijk heel weinig verstand van computers en weten helemaal niet hoe ze schema's kunnen aanpassen. (en die ene heeft dan pech)
daarom ga ik bijvoorbeeld wat grotere lettertypes gebruiken omdat de standaard 8.25 van visual studio erg klein is. Gebruikers klaagden al dat ze het te klein vonden. En ze gaan dan echt niet windows aanpassen...... en ik denk dat ze het ook wel kunnen waarderen als ik wat moeite stop in het verbeteren van de layout [het zaakje optioneel maken lost het helemaal op]

maar nogmaals, het is zeker een goed argument.
ik zal er bij mijn volgende applicaties rekening mee houden.

[ Voor 15% gewijzigd door CaptBiele op 30-12-2005 11:59 ]

[RobIII]

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:56:
[...]

ok duidelijk. dat is zeker belangrijk en ik zal er voortaan rekening mee houden.

Alleen in dit geval ben ik koppig: mijn gebruikers hebben namelijk heel weinig verstand van computers en weten helemaal niet hoe ze schema's kunnen aanpassen. (en die ene heeft dan pech)
daarom ga ik bijvoorbeeld wat grotere lettertypes gebruiken omdat de standaard 8.25 van visual studio erg klein is. Gebruikers klaagden al dat ze het te klein vonden. En ze gaan dan echt niet windows aanpassen......

maar nogmaals, het is zeker een goed argument

Dat is juist waarom je er niet mee moet gaan zitten rommelen en juist waarom je de systeeminstellingen wèl moet gebruiken. Als ze de "lettertjes te klein vinden" is dat niet alleen in jouw applicatie, maar in alle applicaties (die zich aan de systeeminstellingen houden). En als je dan eenmalig (desnoods via een policy vanaf de domaincontroller ofzo) een nieuwe systeeminstelling afdwingt en/of instelt dan is het meteen opgelost in al die software.

Als je gebruikers niet capabel genoeg zijn om systeeminstellingen te wijzigen, dan kun je dat oplossen door het
a) aan te bieden om 'voor ze te doen' (tijdens de installatie bijvoorbeeld, of ergens in een instellingen schermpje o.i.d)
b) afdwingen in een policy (zoals gezegd)
c) je gebruikers bijscholen
d) een email met wat uitleg over hoe/wat rondsturen
e) een FAQ maken met "Help! Mijn lettertjes zijn te klein!"
f) ...
g) ...

Maar dat los je dus niet op door gewoon alle systeeminstellingen te negeren en gewoon lekker zelf te doen waar je zin in hebt.

IMHO gebruik je dus de verkeerde redenen om gewoon lekker je "eigen zin door te drijven bij de eindgebruikers". Dit soort dingen is nu precies waarom je systeeminstellingen hebt. Die zijn er niet voor niks.

[ Voor 36% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 12:03 ]

[CaptBiele]

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 11:58:
Dat is juist waarom je er niet mee moet gaan zitten rommelen en juist waarom je de systeeminstellingen wèl moet gebruiken. Als ze de "lettertjes te klein vinden" is dat niet alleen in jouw applicatie, maar in alle applicaties (die zich aan de systeeminstellingen houden). En als je dan eenmalig (desnoods via een policy vanaf de domaincontroller ofzo) een nieuwe systeeminstelling afdwingt en/of instelt dan is het meteen opgelost in al die software.

deze applicatie gaat helemaal 'dedicated' draaien, er is dus geen sprake van andere software.

En de applicatie gaat geinstalleerd worden op verschillende locaties over de wereld. Best lastig om dan een systeeminstelling te wijzigen, welke toch nooit naar tevredenheid is voor [b]alle[/a] gebruikers. En voor elke locatie een aparte systeeminstelling bij te gaan houden is ook niet echt een werkbare oplossing.

Een aantal andere van je geboden oplossingen zijn wel werkbaar. Even zien of de tijd dat toe laat.

in ieder geval ben ik overtuigd: ik moet niet rotzooien met de instellingen

[ Voor 19% gewijzigd door CaptBiele op 30-12-2005 12:13 ]

[RobIII]

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:09:
[...]
deze applicatie gaat helemaal 'dedicated' draaien, er is dus geen sprake van andere software.

Ik doelde op "andere software" op je systeem zoals IE, Word, Outlook enzovoorts. Maar als jouw applicatie de enige is op het systeem is dat IMHO nog steeds geen excuus.

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:09:
[...]
En de applicatie gaat geinstalleerd worden op verschillende locaties over de wereld. Best lastig om dan een systeeminstelling te wijzigen, welke toch nooit naar tevredenheid is voor alle gebruikers.

Nogmaals: Je software kan "aanbieden" de systeeminstelling te wijzigen "voor" de gebruiker (zodat deze het zelf dus niet hoeft te doen/zoeken)

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:09:
[...]
En voor elke locatie een aparte systeeminstelling bij te gaan houden is ook niet echt een werkbare oplossing.

Dat sla je toch op bij de configuratie van je applicatie? Waarom zou je die per locatie willen bijhouden? Knal je toch gewoon in HKEY_Current_User\Software\JeCompany\JeApp? Of een andere plek waar je gebruikersafhankelijke instellingen opslaat (be it in de DB, een .ini, ...)?
Maar los daarvan heb je die "instelling" natuurlijk helemaal niet nodig als je gewoon de systeeminstelling gebruikt

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:09:
[...]
Verder denk ik ook niet dat een gebruiker bij de systeembeheerder gaat klagen over te kleine lettertjes of zo. Ik denk eerder dat de gebruikerservaring dan gewoon 'iets minder' is, en dus kies ik ervoor om direct de instellingen van de grootste groep te gebruiken.

Dus bij jou krijgt de groep die "het hardst schreeuwt" of "jankt" hun zin en de rest kan de pot op? Degenen die je niet hoort hebben misschien ook wel een mening, maar koppelen dat wellicht niet zo snel terug, heb je daar al eens bij stil gestaan?

Anderzijds: Mocht je applicatie straks 1 knop en twee textboxes hebben dan vraag ik me af waar we ons druk om maken. Je zult toch echt even een impressie moeten geven van hoe uitgebreid de GUI is/zal gaan worden en waar de GUI voor bedoeld is in je app (als in: wat moet er mee kunnen gebeuren). Met je screenshot kunnen we niet veel en echt veel zinnigs erover zeggen is dan ook niet mogelijk op deze manier.

[ Voor 39% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 12:27 ]

[EfBe]

Ik zie nog steeds geen enkele aanwijzing dat de topicstarter er ook maar iets van begrepen heeft waar het werkelijk om draait wanneer je een GUI gaat ontwerpen. Het gaat niet om kleurtjes, mooie overloopjes of 3D buttons. Er zijn mensen die nog steeds op ascii terminals werken op een AS/400 en weet je waarom? Omdat dat veel sneller werkt voor hun dan met de muis een vakje aanklikken en dan wat tikken en dan weer wat muizen etc.

Nee het ziet er niet uit, want je hebt geen 3D buttons en geen overloopjes en geen fancy menus, maar degenen die ermee werken krijgen wel 10keer zoveel gedaan met die gui dan met een andere gui. En dat is het _ENIGE_ dat telt.

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 10:16:
[...]
op zich ben ik het helemaal met je eens. toch denk ik dat je wat meer aandacht aan de ui mag schenken bij het ontwerp van de applicatie. Niet dat het in deze fase al zo belangrijk is, maar simpelweg omdat je achteraf anders beperkt bent in de mogelijkheden.

Dit bedoel ik dus. Om even aan te geven dat je ongelijk hebt: wat als jij in jouw lijn van ontwerpen een windows gui maakt en de opdrachtgever wil ook handhelds gaan gebruiken of wil een webinterface. Het zou geen moer moeten uitmaken, maar voor jou wel, want je ontwerp bevat schermpjes. Ontwerpen bevatten geen schermpjes, maar functie omschrijvingen. Pas later ga je daar schermen voor bouwen, maar niet vooraf.

Je kan vaak niet zomaar een mooi verfje erover heen gooien.. dat merk ik nu bijvoorbeeld met die externe controls. Deze zijn erg mooi, maar beschikken gewoon over andere functionaliteit. Ik heb een eigen datagrid geschreven en kan deze nu niet meer vervangen met een externe datagrid. Hier had ik al eerder rekening mee moeten houden.
En toch vinden eindgebruikers de interface belangrijk, en dus is het belangrijk.

wat _is_ belangrijk in die zin van jou? Dat de grid er mooi uitziet? Nou, ik kan je verzekeren: dat interesseert die gebruiker geen reet. Als deze 3 keer moet klikken in een mooie grid en 1 keer in een lelijke dan kiest de gebruiker na 1 dag voor de lelijke.

En je interface laten controleren door een familielid is natuurlijk handig, maar komt in de praktijk zelden voor. Daar heb je gewoon de tijd niet voor.
Vaak is gewoon de ontwikkelaar verantwoordelijk voor de interface (terwijl deze er helemaal geen gevoel voor heeft maar goed).

Hoezo geen tijd? Je hebt toch wel tijd om na te denken over een ontwerpidee? Of moet je het eerst voor je zien voordat je er een oordeel over kunt vellen? 'Geen tijd' bestaat overigens niet. Als jij professionele software maakt dan moet je DIE software opleveren die volgens jou de kwaliteitsnorm haalt die jij zelf stelt voor je software en die de klanten verwachten van je. Als jij dan aankomt met prutswerk en dat afdoet als 'geen tijd verder' dan zal geen klant daar genoegen mee nemen. En terecht.

Dat is een goede tip. daar had ik helemaal geen rekening mee gehouden.
Alleen vraag ik me dan in hoeverre de applicaties daarin meegaan. Als ik bijvoorbeeld het "extra groot" lettertype kies, wordt heel de interface al vernaggeld... en ik weet zeker dat niet alle applicaties hier zich mooi aan conformeren.

.NET scaled alles vanzelf mee met het font van windows, dus daar heb je geen omkijken naar. Tenzij je zelf gaat prutten met allerlei zelfgeschreven GDI troep. Maar dan vraag je er ook om en krijg je de deksel op je neus omdat je geen aandacht besteedt aan wat er werkelijk toe doet. In mijn applicatie, LLBLGen Pro, gebruik ik niet 1 keer de GDI. Ik gebruik 3rd party controls op sommige plekken omdat de functionaliteit die benodigd was niet kon worden geleverd door standard .NET controls. Echter op veel plekken gebruik ik ook standaard controls. Maar wat veel meer telt is: is het makkelijk te gebruiken? Hoeveel acties moet ik doen om iets te bereiken? Vind ik dat zelf eigenlijk omslachtig? En kan het efficienter?

Bv. Ik heb een week gespendeerd aan een feature die zelf hierarchies opzoekt in een relational model. Doet er verder niet toe hoe, maar het gevolg is dat de gebruiker met 1 klik al veel dingen gedaan heeft die anders veel werk kosten. Als ik dan concurrenten zie die hun gebruikers door gui's loodsen waar voor iedere hierarchie laag een paar keer geklikt moet worden, per entity, dan kan ik niet anders concluderen dan dat die mensen niet snappen dat een gebruiker dat echt niet gaat doen voor 500 entities, dan zijn ze een paar uur of langer bezig, ipv 1 klik. Dat is waar je naar moet streven: gemak en de functionaliteit die je programma moet aanbieden aan de gebruiker zo bereikbaar en zo makkelijk mogelijk maken in het gebruik ervan. Als jij iets bouwt en je moet 3 keer klikken per keer dat je het gebruikt en je moet dat vaak doen in jouw programma, moet je DIRECT bij jezelf gaan afvragen of je dat niet 2 kliks kunt maken of 1 klik. Want 200 keer 1 klik besparen is wel 200 kliks bespaart.

[Verwijderd]

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:44:
[...] En dat is het _ENIGE_ dat telt. [...]

Ik ben het verder eens met je houden de richtlijnen maar een dergelijke uitspraak als hier boven geciteerd is wel een van de grootste onnozele onzin. Tuurlijk doet het een gebruiker doorgaans veel hoe het zaakje eruit ziet. We leven nog steeds in een wereld van Jamba pakketten en die worden echt niet gekocht vanwege hun prachtige functionaliteit. Het is simpelweg een FEIT dat het oog ook wat wil. En helaas zijn het doorgaans diegene die het geld mogen uitgeven ook diegene die het meest naar "looks" kijken.

[Janoz]

Verplichte leeskost over dit onderwerp...

[RobIII]

Janoz schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 13:07:
Verplichte leeskost over dit onderwerp...

Kon 'm al niet meer vinden
Helaas is het "origineel" offline (tenminste, de URL in mijn favorieten is/was dood )

Ook leeskost om eens op een stille avond door te nemen:
Dit, dit en wat meer Windows-only: dit, dit maar vooral dit (en dan mis ik nog de beste, maar die kan ik niet meer vinden...).

Mooie voorbeelden van hoe het niet moet:




En deze is hilarious:

[ Voor 48% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 13:21 ]

[pjvandesande]

Verplichte kost, http://time-tripper.com/uipatterns/Introduction.

Hier vind je precies wanneer je iets wel moet gebruiken, waarom en waarom niet. Geheel met voorbeelden van bestaande applicaties.

[EfBe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:54:
[...]
Ik ben het verder eens met je houden de richtlijnen maar een dergelijke uitspraak als hier boven geciteerd is wel een van de grootste onnozele onzin.

Oh? En dat is gebaseerd op ?

Heb jij de conversie meegemaakt van ascii terminal naar windows applicatie? Ik wel. Mensen zaten met een ascii terminal veel data te verwerken en konden dat snel doen want alles was toetsenbordgestuurd en reageerde vlot. Toen moesten ze in windows applicaties hetzelfde gaan doen en dat ging dus niet, want de gui's waren niet zo vlot, qua gebruikgemak: ipv een commando in te tikken moest je die selecteren uit een menu. Mja.

Nu mag jij beweren dat ik 'grootste onnozele onzin' uitkraam maar jij maakt mij niet wijs dat die mensen productiever waren met die windows schermen, want ze waren dat nl. niet, verre van dat.

Het is een extreem voorbeeld maar geeft wel aan dat iets wat totaal looks ontbeert wel functioneel kan zijn en DUS doet wat het MOET doen, en iets wat looks heeft dat niet kan, omdat het minder productief is.

Tuurlijk doet het een gebruiker doorgaans veel hoe het zaakje eruit ziet. We leven nog steeds in een wereld van Jamba pakketten en die worden echt niet gekocht vanwege hun prachtige functionaliteit. Het is simpelweg een FEIT dat het oog ook wat wil. En helaas zijn het doorgaans diegene die het geld mogen uitgeven ook diegene die het meest naar "looks" kijken.

wtf is een jamba pakket?

En geef je in je laatste zin niet precies aan dat wat jij 'grootste onnozele onzin' noemt eigenlijk gewoon waarheid is?

[Verwijderd]

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 13:23:
Nu mag jij beweren dat ik 'grootste onnozele onzin' uitkraam maar jij maakt mij niet wijs dat die mensen productiever waren met die windows schermen, want ze waren dat nl. niet, verre van dat.

En geef je in je laatste zin niet precies aan dat wat jij 'grootste onnozele onzin' noemt eigenlijk gewoon waarheid is?

Ja je kraamt de grootst onnozele onzin uit met de uitspraak dat het enige wat telt de funtionaliteit is. De argumentatie hiervoor heb ik je al gegeven.

Ik spreek nergens tegen dat je met de ouderwetse terminal productiever kunt zijn. Hoewel je tegelijkertijd niet kunt stellen dat per definitie een console sneller werkt dan een grafische schil. Dus nee dat geef ik ook tevens in mijn laatste zin niet aan.

[CaptBiele]

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:14:
[...]
Nogmaals: Je software kan "aanbieden" de systeeminstelling te wijzigen "voor" de gebruiker (zodat deze het zelf dus niet hoeft te doen/zoeken)
[...]
Dat sla je toch op bij de configuratie van je applicatie? Waarom zou je die per locatie willen bijhouden? Knal je toch gewoon in HKEY_Current_User\Software\JeCompany\JeApp? Of een andere plek waar je gebruikersafhankelijke instellingen opslaat (be it in de DB, een .ini, ...)?
Maar los daarvan heb je die "instelling" natuurlijk helemaal niet nodig als je gewoon de systeeminstelling gebruikt
[...]

zie mijn reactie voor deze post.

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:14:
Anderzijds: Mocht je applicatie straks 1 knop en twee textboxes hebben dan vraag ik me af waar we ons druk om maken. Je zult toch echt even een impressie moeten geven van hoe uitgebreid de GUI is/zal gaan worden en waar de GUI voor bedoeld is in je app (als in: wat moet er mee kunnen gebeuren). Met je screenshot kunnen we niet veel en echt veel zinnigs erover zeggen is dan ook niet mogelijk op deze manier.

Ik heb de screen aangepast. (zie startpost)

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:44:
Nee het ziet er niet uit, want je hebt geen 3D buttons en geen overloopjes en geen fancy menus, maar degenen die ermee werken krijgen wel 10keer zoveel gedaan met die gui dan met een andere gui. En dat is het _ENIGE_ dat telt.

Ten eerste is dit helemaal niet ter sprake. Jij vergelijkt telkens twee gui's die verschillen in functionaliteit.... ik heb ook nooit gezegd dat een mooiere interface ten koste van de functionaliteit gaat. Ik wil een mooiere interface met behoud van alle functionaliteit.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:44:
Dit bedoel ik dus. Om even aan te geven dat je ongelijk hebt: wat als jij in jouw lijn van ontwerpen een windows gui maakt en de opdrachtgever wil ook handhelds gaan gebruiken of wil een webinterface. Het zou geen moer moeten uitmaken, maar voor jou wel, want je ontwerp bevat schermpjes. Ontwerpen bevatten geen schermpjes, maar functie omschrijvingen. Pas later ga je daar schermen voor bouwen, maar niet vooraf.

als mijn werkgever een webinterface wil, is dat geen enkel probleem omdat ik de functionaliteit in een aparte business laag heb gezet.
ik ben het zeker met je eens dat ontwerpen geen schermpjes bevatten, en dat heb ik ook nooit beweerd. ik bedoel dat je bij de start van de implementatie meer rekening kan houden met bijvoorbeeld externe controls. op dat punt is heel de functionaliteit al lang beschreven.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 12:44:
wat _is_ belangrijk in die zin van jou? Dat de grid er mooi uitziet? Nou, ik kan je verzekeren: dat interesseert die gebruiker geen reet. Als deze 3 keer moet klikken in een mooie grid en 1 keer in een lelijke dan kiest de gebruiker na 1 dag voor de lelijke.

hier ben ik het helemaal niet mee eens. Ten eerste gaat het hier helemaal niet om de productiviteit, want deze blijft dus minimaal gelijk. Ik zal nooit een mooiere, maar ook minder productieve, interface in elkaar zetten.
En gebruikers interesseren echt wel hoe een applicatie eruit ziet. Daar heb ik toch echt wel genoeg ervaring mee. Misschien is dat in jouw doelgroep wat minder, maar veel eindgebruikers hechten waarde aan de look-and-feel.

offtopic:
Ik heb trouwens zelf de classic look in windows, maar heb nog nooit eenzelfde saaie/grijze applicatie gezien. Volgens mij wordt er ook altijd wel extra aandacht besteedt aan de interface.

[ Voor 4% gewijzigd door CaptBiele op 30-12-2005 14:03 ]

[RobIII]

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 13:59:
Ik heb de screen aangepast. (zie startpost)

En bedankt. Nu gaat mijn reactie opeens nergens meer over...

[ Voor 15% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 14:03 ]

[CaptBiele]

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 14:02:
En bedankt. Nu gaat mijn reactie opeens nergens meer over...

u vraagt, wij draaien....

[EfBe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 13:35:
[...]
Ja je kraamt de grootst onnozele onzin uit met de uitspraak dat het enige wat telt de funtionaliteit is. De argumentatie hiervoor heb ik je al gegeven.

Als de gui niet functioneel is, is de gui niet bruikbaar. Dus een gui die functioneel is, dwz de functionaliteit (want ik had het over functionaliteit, iets wat jij compleet negeert) die de applicatie moet aanbieden wordt optimaal overgebracht en is optimaal bruikbaar, is een goede gui. Iedere andere gui die dus minder functioneel is is dus minder goed.

Of een gui mooi is of niet doet helemaal niet ter zake. Jij beweert van wel, zonder aan te dragen waarom. JIJ mag vinden dat een mooie gui een gebrek aan functioneel zijn compenseert, maar dat is pure persoonlijke perceptie. Als jij 8 uur per dag met een applicatie bezig bent, zijn functionele kloterigheden een steeds groter wordende bron van ergernis.

Ik spreek nergens tegen dat je met de ouderwetse terminal productiever kunt zijn. Hoewel je tegelijkertijd niet kunt stellen dat per definitie een console sneller werkt dan een grafische schil. Dus nee dat geef ik ook tevens in mijn laatste zin niet aan.

Wat doet 'helaas' dan in die zin:

En helaas zijn het doorgaans diegene die het geld mogen uitgeven ook diegene die het meest naar "looks" kijken.

. Kennelijk betreur je het dat ze naar de looks kijken voor hun beslissing, en ik vul dan zelf aan: je betreurt het dat ze niet meer naar de functionaliteit kijken, anders had 'helaas' niet gepast in die zin.

Je mag het met me oneens zijn, maar kom niet aan met gelul als 'grootste onnozel onzin', en tegelijkertijd geen enkel argument aangeven waarom looks belangrijk zijn voor het GEBRUIK van de applicatie.

Want daar had ik het over: gebruik van de applicatie. Niet over pretty-picture marketing dmv leuk uitziende guis die totaal geen reet toevoegen. Voorbeeld dicht bij huis: object testbench in vs.net 2005. Pretty pictures, maar je verdoet je tijd, simpelweg omdat acties die je wilt doen veel sneller te doen zijn in een unittest van 5 regels.

[P_de_B]

Hoewel het uit usabilityoogpunt niet altijd gewenst is, hebben fancy kleurtjes en opmaak vaak wel een bepaalde aantrekkingskracht op mensen, o.a. de mensen die over de aanschaf van een pakket moeten beslissen. De extra kliks die men moet doen, gaat men pas in een later stadium ergerlijk vinden.
Ik denk dat dat is was Mark (imo terecht) opmerkt. Hij zegt niet dat looks belangrijk zijn voor het gebruik van een applicatie, maar dat looks in eerste instantie wel mensen kunnen aantrekken tot een applicatie, en zelfs de mening van mensen over die applicatie kunnen beinvloeden.

We zijn niet allemaal opgegroeid met computers, we hebben niet allemaal snel door dat een gui veel logischer had gekund.

[RobIII]

P_de_B schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:09:
Hoewel het uit usabilityoogpunt niet altijd gewenst is, hebben fancy kleurtjes en opmaak vaak wel een bepaalde aantrekkingskracht op mensen, o.a. de mensen die over de aanschaf van een pakket moeten beslissen. De extra kliks die men moet doen, gaat men pas in een later stadium ergerlijk vinden.
Ik denk dat dat is was Mark (imo terecht) opmerkt. Hij zegt niet dat looks belangrijk zijn voor het gebruik van een applicatie, maar dat looks in eerste instantie wel mensen kunnen aantrekken tot een applicatie, en zelfs de mening van mensen over die applicatie kunnen beinvloeden.

We zijn niet allemaal opgegroeid met computers, we hebben niet allemaal snel door dat een gui veel logischer had gekund.

Ik denk dat we wat dat betreft niet zo heel moeilijk hoeven doen. Een GUI mag best aantrekkelijk zijn (en dat is dus niet alleen geile kleurtjes, maar ook overzichtelijk ingedeeld ("opgeruimde" look) en makkelijk te navigeren) maar dient tevens niet in te boeten aan functionaliteit waar mogelijk. Compromissen kunnen helemaal geen kwaad, zeker niet als dat je uiteindelijke verkoopcijfers zou kunnen beïnvloeden.

Dat neemt echter niet weg dat je je aan systeeminstellingen e.d. hebt te houden IMHO. Ook daar zijn genoeg "vrijheden" te vinden om te spelen met aantrekkelijke interfaces. Maar eerlijk gezegd heb ik een beetje het gevoel dat CaptBiele zijn mening allang gevormd heeft (en al had voordat 'ie dit topic opende) en toch gewoon lekker doet waar 'ie zin in heeft. Prima hoor, even goede vrienden, maar dan vraag ik me wel af waarom je zo'n topic zou openen...

[ Voor 21% gewijzigd door RobIII op 30-12-2005 15:14 ]

[Verwijderd]

@EfBe
Je vraagt om argumentatie die ik al lang en breed gegeven heb in ijn eerste post. Ja ik betreur het dat er vaak teveel naar looks wordt gekeken maar het is wel hetgeen waar de normale gebruiker naar kijkt (en met normaal doel ik dus niet op de afgeschreven geitewollen sokken terminal generatie). Dus om te stellen dat functionaliteit het enige is dat telt IS onnozel gebrabbel.

Ik citeer je verder niet want je laatste post staat vol met foute citaten en woorden gedraai die er enkel op wijzen dat je totaal niets hebt gelezen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2005 15:31 ]

[EfBe]

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 13:59:
Ik heb de screen aangepast. (zie startpost)

- Waarom MDI en geen docking?
- waarom een grid en geen listbox?
- waarom geen group boxes om logische groepen te maken zodat het logischer eruit ziet?

en verder is het toch prima zo? Wat is er mis met die gui, als het persoonsmanagement ermee gedaan kan worden op een efficiente makkelijke manier, zodat de functionaliteit (ik zet het maar even in bold zodat de brakke lezers het ook opmerken) van de applicatie optimaal aangeboden wordt? Je kunt allerlei search criteria opgeven en dat heb je duidelijk gedaan. Het is erg lastig dit op een makkelijke manier te creeeren op een scherm.

Het enige wat ik compleet niet begrijp zijn die buttons aan de onderkant. Als die te maken hebben met de search results, plaats ze dan aan de rechterkant en in een groupbox tezamen met de searchresults zodat het duidelijk is dat ze daar op slaan.

Ten eerste is dit helemaal niet ter sprake. Jij vergelijkt telkens twee gui's die verschillen in functionaliteit.... ik heb ook nooit gezegd dat een mooiere interface ten koste van de functionaliteit gaat. Ik wil een mooiere interface met behoud van alle functionaliteit.

Ok. Dat was mij niet duidelijk, aangezien je focuste op mooiheid en niet op functionaliteit en je IMHO daar ook mee worstelde.

Aangezien je aan hebt gegeven dat er weinig tijd is voor tests op usability zou ik DIE tijd die er is ipv te investeren in 3rd party controls om het mooi te maken, investeren in die usability tests die je nog kunt doen.

als mijn werkgever een webinterface wil, is dat geen enkel probleem omdat ik de functionaliteit in een aparte business laag heb gezet.

Dat is implementatie-technisch, en komt na je ontwerpfase.

ik ben het zeker met je eens dat ontwerpen geen schermpjes bevatten, en dat heb ik ook nooit beweerd. ik bedoel dat je bij de start van de implementatie meer rekening kan houden met bijvoorbeeld externe controls. op dat punt is heel de functionaliteit al lang beschreven.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Externe controls komen pas kijken wanneer je weet wat je moet bouwen en het blijkt (!) dat je ze nodig hebt omdat bestaande controls niet voldoen. Ik noem het simpele voorbeeld van multi-select in een treeview control.

hier ben ik het helemaal niet mee eens. Ten eerste gaat het hier helemaal niet om de productiviteit, want deze blijft dus minimaal gelijk. Ik zal nooit een mooiere, maar ook minder productieve, interface in elkaar zetten.

Ok, dan begrijpen we elkaar.

En gebruikers interesseren echt wel hoe een applicatie eruit ziet. Daar heb ik toch echt wel genoeg ervaring mee. Misschien is dat in jouw doelgroep wat minder, maar veel eindgebruikers hechten waarde aan de look-and-feel.

Een perfecte look-and-feel is voor een erg groot deel prima te verkrijgen door 2 dingen:
- consistentie in de gui van de complete applicatie
- consistentie van de gui met andere gui's van andere applicaties op het systeem.

offtopic:
Ik heb trouwens zelf de classic look in windows, maar heb nog nooit eenzelfde saaie/grijze applicatie gezien. Volgens mij wordt er ook altijd wel extra aandacht besteedt aan de interface.

Maar wat 'mooi' is is erg subjectief. Wat er stoer uitziet maar voor geen meter werkt (class designer van vs.net 2005 is een mooi voorbeeld) omdat het traag is of te omslachtig, wordt na een paar keer niet meer gebruikt.

Als je gui consistent is met andere windows applicaties, en er professioneel uitziet, dus dat het eruit ziet alsof er zorg aan besteed is (en dat kan prima met standaard controls), is voor de 'mooiheid' IMHO erg belangrijk. Maar voor de functionaliteit van de gui helemaal niet. Dat laatste kreeg ik even de indruk dat je dat negeerde, maar dat blijkt gelukkig niet zo te zijn.

[EfBe]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:28:
@EfBe
Je vraagt om argumentatie die ik al lang en breed gegeven heb in ijn eerste post. Ja ik betreur het dat er vaak teveel naar looks wordt gekeken maar het is wel hetgeen waar de normale gebruiker naar kijkt (en met normaal doel ik dus niet op de afgeschreven geitewollen sokken terminal generatie). Dus om te stellen dat functionaliteit het enige is dat telt IS onnozel gebrabbel.

Ik bestrijd dat dat onnozel gebrabbel is, want ik heb zelf aangegeven met een (extreem) voorbeeld dat functionaliteit met een aftandse terminal gui effectiever was dan een fancy windows app, en daardoor de software dus effectiever en dan kan jij aankomen met 'dat is onnozel gebrabbel', het zij zo. Ik hoop dat jouw klanten ook van jou aannemen dat wanneer jij aankomt met "Nee dat moet in een windows UI want dat is mooier" terwijl dat consessies doet aan de functionaliteit van de gui (effectiviteit van de software) en zij dan aanvoeren dat ascii terminals effectiever zijn, dat wat zij aanvoeren onnozel gebrabbel is.

Jij verwart het nodig hebben van looks om klanten te trekken met de noodzaak voor looks om de software effectief te maken. Voor het laatste heb je echt geen looks nodig, alleen functionaliteit. Met spartaanse standaard controls kun je prima goed functionerende software maken, alleen een fancy applicatie die slick oogt zal wellicht meer klanten trekken in den beginne.

Maar die tijd is wel een beetje voorbij dat men alleen voor pretty pictures ging.

Ik citeer je verder niet want je laatste post staat vol met foute citaten en woorden gedraai die er enkel op wijzen dat je totaal niets hebt gelezen.

tja... het zal wel Mark. Tot op heden is mijn trackrecord niet echt slecht, en dat van jou?

[Verwijderd]

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:38:
Ik bestrijd dat dat onnozel gebrabbel is, want ik heb zelf aangegeven met een (extreem) voorbeeld dat functionaliteit met een aftandse terminal gui effectiever was dan een fancy windows app

Ja na je eerste malifide statement ben je alleen maar van de regen in de drup geraakt. Je voorbeeld zegt niks noch bewijst het iets. Je hebt dus helemaal niets aangetoond.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:38:Jij verwart het nodig hebben van looks om klanten te trekken met de noodzaak voor looks om de software effectief te maken.

Nee jij ziet het veel te zwart wit. Jij maakt er een of-of zaak van, Dan heb je mij nooit horen zeggen. Ik bestrijd de uitspraak dat functionaliteit het enige is dat er toe doet. Dat is wat jij probeert te beweren.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:38:tja... het zal wel Mark. Tot op heden is mijn trackrecord niet echt slecht, en dat van jou?

Kinderachtig.

[CaptBiele]

RobIII schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:11:
[...]
Dat neemt echter niet weg dat je je aan systeeminstellingen e.d. hebt te houden IMHO. Ook daar zijn genoeg "vrijheden" te vinden om te spelen met aantrekkelijke interfaces. Maar eerlijk gezegd heb ik een beetje het gevoel dat CaptBiele zijn mening allang gevormd heeft (en al had voordat 'ie dit topic opende) en toch gewoon lekker doet waar 'ie zin in heeft. Prima hoor, even goede vrienden, maar dan vraag ik me wel af waarom je zo'n topic zou openen...

Ik open pas een topic als ik het echt niet meer weet. En ik had eigenlijk nog niet eens een mening, vandaar dit topic. Ik weet nu veel beter wat de voor- en nadelen zijn van het een en ander.
Het enige waar ik niet van standpunt verander is dat gebruikers de layout wel degelijk belangrijk vinden.
En in dit project zijn de aspecten (zoals niveau van gebruikers) zo afwijkend, dat ik ook zou kunnen beslissen om af te wijken van de guidelines. Maar dat is dan puur mijn koppigheid, wat ik ook inzie hoor. Ik houd vanaf nu in ieder geval veel meer rekening met de standaard systeeminstellingen.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:30:
[...]
- Waarom MDI en geen docking?
- waarom een grid en geen listbox?
- waarom geen group boxes om logische groepen te maken zodat het logischer eruit ziet?

- hoe zou je dit mooi willen docken? en wat is er tegen MDI?
- geen listbox omdat er in een oogopslag meerdere gegevens zichtbaar moeten zijn.
- ik gebruik al groupboxen.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:30:
Het enige wat ik compleet niet begrijp zijn die buttons aan de onderkant. Als die te maken hebben met de search results, plaats ze dan aan de rechterkant en in een groupbox tezamen met de searchresults zodat het duidelijk is dat ze daar op slaan.

is het echt niet duidelijk dat de knoppen bij de search results horen? dat leek mij al overduidelijk...

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:30:
En daar ben ik het dus niet mee eens. Externe controls komen pas kijken wanneer je weet wat je moet bouwen en het blijkt (!) dat je ze nodig hebt omdat bestaande controls niet voldoen. Ik noem het simpele voorbeeld van multi-select in een treeview control.

ik zou het misschien vanuit een andere kant kunnen bekijken: externe controls gebruiken omdat ze extra functionaliteit hebben en er mooier uitzien.
maar dat is natuurlijk wel kl*te als deze controls een bepaalde functionaliteit niet hebben.
[

[EfBe]

CaptBiele schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 16:16:
- hoe zou je dit mooi willen docken? en wat is er tegen MDI?

MDI is een interface type dat niet voor elke applicatie geschikt is. MDI is speciaal ontworpen voor GUI's waarbij geen window 'modal' is, dus waarbij elk window altijd bereikbaar moet zijn voor de gebruiker. Sommige ontwikkelaars komen in de knoei wanneer ze een modal dialog willen openen IN de MDI. Dit gaat niet of is erg lastig te doen, en men vraagt zich dan af waarom dit toch zo is. (je kunt het wel maken, maar die blijven vaak staan wanneer je de root minimized. )

Het kiezen voor een MDI moet dus gebaseerd zijn op een weloverwogen keuze: kies alleen voor MDI als je dat echt nodig hebt. Verder heeft MDI als nadeel dat het 'cluttering' oplevert: de gebruiker zit vaak met een aantal windows open en moet die rangschikken en dat is lastig plus dat die rangschikking bewaard moet worden zodat dit niet nog eens moet, wat weer lastige code oplevert voor de developer. Ook een groot nadeel van MDI is dat de menus van subschermen in de menubar van de maindialog zitten. Dit is een nadeel wanneer je een groot mdi root window hebt en een klein child window.

Er is een tussenvorm bedacht die ook in vs.net gebruikt wordt: je dockt de child windows in het mainwindow en je hebt niet een echt mdi main window. Dit heeft als voordeel dat je child windows automatisch als tabs of sliding panes kunt toevoegen zonder enige moeite. Het lost de nadelen op van MDI en omdat je geen MDI root window hebt zit je ook niet met de clash dat je eigenlijk geen modal dialog kunt hebben die IN de rootwindow zit, want je hebt eigenlijk geen mdi root window.

- geen listbox omdat er in een oogopslag meerdere gegevens zichtbaar moeten zijn.

Was mijn fout, ik bedoelde listview. (in details mode). Ik doelde hiermee op de opmerking dat je naar 3rd party grids gekeken had. Om mooie readonly lijstjes te maken kun je een listview gebruiken en die geeft bv uitvullings mogelijkheden die de .net 1.1 datagrid niet heeft.

- ik gebruik al groupboxen.

Oh wacht die buitenste...ik doelde op de hoeveelheid gegevens die ingevoerd moeten worden en bv die radiobuttons aan de zijkant, horen die ergens bij die textboxes of staan die daar omdat het anders een zootje werd? Daar verwacht je dan groepering met groupboxes (nested dus)

is het echt niet duidelijk dat de knoppen bij de search results horen? dat leek mij al overduidelijk...

Nee, want wat doet 'New' ? Ik zie geen relatie tussen 'New' en searchresult. Wel tussen New en search. New zit naast copy, terwijl ze op 2 verschillende dingen betrekking hebben. Ik zou new naast Search verwachten en het dan 'clear' noemen.

[...]
ik zou het misschien vanuit een andere kant kunnen bekijken: externe controls gebruiken omdat ze extra functionaliteit hebben en er mooier uitzien.
maar dat is natuurlijk wel kl*te als deze controls een bepaalde functionaliteit niet hebben.
[

precies en vergeet niet dat 3rd party controls altijd met een leercurve komen. Je bent veelal wel gewend aan hoe bv de datagrid werkt maar als je dan overstapt op de ultragrid van infragistics bv dan ben je wel even zoet om daar iets mee te doen.

[bodiam]

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 17:55:
[...]

MDI is een interface type dat niet voor elke applicatie geschikt is. MDI is speciaal ontworpen voor GUI's waarbij geen window 'modal' is, dus waarbij elk window altijd bereikbaar moet zijn voor de gebruiker. Sommige ontwikkelaars komen in de knoei wanneer ze een modal dialog willen openen IN de MDI. Dit gaat niet of is erg lastig te doen, en men vraagt zich dan af waarom dit toch zo is. (je kunt het wel maken, maar die blijven vaak staan wanneer je de root minimized. )

Vraagje: waarom zou je een model window willen hebben? Ik heb er persoonlijk echt een schijthekel aan als ik in een schermpje iets moet invullen, terwijl de inhoud van dat scherm gebaseerd is op gegeven uit het programma waar ik momenteel niet meer bijkan, omdat er een scherm voor hant die zo nodig de focus moet hebben..

[H!GHGuY]

als ik me niet vergis zit in .NET de mogelijkheid om de style te gebruiken zoals ze in windows staat.
ergens een variabele op "system" zetten of zo

dan is het enkel nog kwestie van een nette, toegankelijke, navigeerbare, herkenbare UI te maken.

[ Voor 28% gewijzigd door H!GHGuY op 30-12-2005 19:39 ]

[kenneth]

bodiam schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 19:19:
[...]


Vraagje: waarom zou je een model window willen hebben? Ik heb er persoonlijk echt een schijthekel aan als ik in een schermpje iets moet invullen, terwijl de inhoud van dat scherm gebaseerd is op gegeven uit het programma waar ik momenteel niet meer bijkan, omdat er een scherm voor hant die zo nodig de focus moet hebben..

Je hebt application modal en system modal. Ik neem aan dat het niet om de tweede optie gaat

[whoami]

ff de titel aangepast.

Over de discussie die een aantal posts eerder plaatsvond:
Ik ben het eens met EfBe dat je eerst en vooral moet kijken naar de functionaliteit. Wat moet de gebruiker doen (welke taak moet hij uitvoeren), en hoe kan hij dat het beste doen ?

Je hebt verschillende types van applicaties en van gebruikers; mensen die als taak hebben om de hele dag gegevens te inputten, willen geen tijd verliezen door veel te moeten klikken. Die mensen houden hun vingers het liefst op het keyboard, en willen in zo weinig mogelijk tijd zoveel mogelijk gegevens ingeven.

Andere mensen gebruiken dan weer andere applicaties waar klikken en switchen tussen muis en keyboard helemaal niet erg is; denk bv aan photoshop, etc...

Je zult dus moeten nadenken over hoe de gebruiker het best jouw programma kan gebruiken, en dat heeft te maken met de functionaliteit die jouw programma aanlevert.

Om even over het MDI verhaal in te gaan:
Ik heb nooit begrepen waarom dit in de MS wereld zo is: als ik in c# bv een MDI app maak, en de MDI children hebben een relatie tot elkaar, dan kom je idd al gauw in de problemen. ([rml][ C#] Formproblemen (bug?)[/rml])
Bij Borland Delphi (tot versie 5) heb ik dit nooit gehad.

[PaulZ]

HIGHGuY schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 19:38:
als ik me niet vergis zit in .NET de mogelijkheid om de style te gebruiken zoals ze in windows staat.
ergens een variabele op "system" zetten of zo

dan is het enkel nog kwestie van een nette, toegankelijke, navigeerbare, herkenbare UI te maken.

Alleen geldt dat niet voor alle controls en moet je een apart manifest opnemen bij je excutable.

Ik heb even de discussie snel doorgelezen.
Paar zaken waar ik altijd rekening mee houdt met het bouwen:
1. Niet teveel gegevens op een form
2. Zoveel mogelijk toetsgestuurd kunnen werken
3. Belangrijke zaken moet je in één oogopslag kunnen zien
4. Zelf testen en nadenken wat een gebruiker als eerste zou doen als ie dat scherm ziet
5. Monkey-test door collega (werkt altijd super)
6. Consistente lay-outs (knoppen en info etc altijd op dezelfde plaats)
7. Probeer je aan de (windows) standaards te houden voor wat betreft ALT- en functietoetsen
8. Houdt rekening met de minimale schermresolutie van je gebruikers!

Pas daarna ga ik kijken of het zin heeft om sommige forms te functioneel verfraaien met kleuren en/of plaatjes en overige toeters en bellen. Iets kan er nog zo gelikt uitzien, als 't niet doet wat 't moet doen werkt 't niet Saai is niet altijd slecht!

[ Voor 4% gewijzigd door PaulZ op 30-12-2005 20:09 ]

[misfire]

Voor mij is hét eerste naslagwerk wat iedere programmeur moet lezen als hij UI's gaat maken het boekje "User Interface Design for Programmers", waarvan je hier bijna alle hoofdstukken ook online kunt vinden.

In UI design for Proggers zie je heel duidelijk dat de discussie look & feel vs productiviteit helemaal niet zo zwart-wit is. Je zult ook keuzes moeten maken op basis van het probleemdomein van je product en de doelgroep. Soms helpen afwijkende user-elementen je gebruikers en voelen ze zich prettiger als ze je applicatie gebruiken. Je moet echter oppassen met een overdaad aan tierelantijntjes en afwijkingen. Het is bewezen in onderzoek dat bijvoorbeeld een achtergrondplaatje in een applicatie die de hele dag gebruikt wordt al productieverlagend werkt omdat dit voor mensen vermoeiend is om naar te kijken (daarom heb ik ook geen desktop background).

Over de WinAmp en MSN interfaces vind ik dat er erg goed is nagedacht. Van beide applicaties kan gezegd worden dat ze de markt veroverd hebben omdat hun UI gewoon aansluit bij de doelgroep. Als je muziek af gaat spelen dan verwacht je geen grijze knop met "Play", dan verwacht je een driehoekje dat naar rechts wijst, hetzelfde knopje als op je stereo. MSN moest het winnen van AIM en ICQ. AIM en ICQ hadden veel meer features en gebruikers in het begin, maar de grootste groep gebruikers: tieners, huismoeders en bejaarden, snapten het niet. MSN snappen ze wel. Ik heb zelf een hekel aan de MSN interface en gebruik daarom Trillian, maar het succes van MSN valt niet te ontkennen.

[EfBe]

offtopic:
het succes van MSN is voor een groot deel te wijten aan het feit dat het in windows zit

[MSalters]

Wat nog niet genoemd is: het UI design hangt heel erg af van de rol van de applicatie in het werkproces van de gebruiker. Als de applicatie de 9-tot-5 applicatie voor een gebruiker (AutoCAD voor een technisch tekenaar, SAP voor een boekhouder) dan mag je afwijken van de gebruikelijke regels en stijlen. De tijdswinst die dat elke dag kan opleveren weegt op tegen het tijdsverlies van de leercurve. Een ondersteunende applicatie die zelden wordt gebruikt (zoals Email, of Powerpoint voor een heleboel mensen) moet wel de standaard platform UI volgen. De tijdswinst daar is te klein om een leercurve te verantwoorden.

Voorbeeld: in de gemiddelde form moet TAB naar het volgende veld springen, onafhankelijk van de inhoud van het huidige veld. In een 9-tot-5 applicatie is het acceptabel om "slim" te springen, als je opmerkt dat gebruikers na input 'A' naar veld 1 tabben en na input 'B' naar veld 2.

[CaptBiele]

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 17:55:
Was mijn fout, ik bedoelde listview. (in details mode). Ik doelde hiermee op de opmerking dat je naar 3rd party grids gekeken had. Om mooie readonly lijstjes te maken kun je een listview gebruiken en die geeft bv uitvullings mogelijkheden die de .net 1.1 datagrid niet heeft.

Ik heb eigenlijk alleen nog naar XtraGrid gekeken van DevExpress. Dat is de enige waar ik een beetje ervaring mee heb. maar die functionaliteit wijkt toch wel teveel af om hem te implementeren.
En naar infragistics heb ik niet gekeken vanwege die leercurve. (komt de volgende keer)

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 17:55:
Oh wacht die buitenste...ik doelde op de hoeveelheid gegevens die ingevoerd moeten worden en bv die radiobuttons aan de zijkant, horen die ergens bij die textboxes of staan die daar omdat het anders een zootje werd? Daar verwacht je dan groepering met groupboxes (nested dus)

ja, die zijn op het allerlaatste moment tussen gepropt. Het is ook heel erg passen en meten om alle controls erop te krijgen. Ik vind wel dat ze allemaal zichtbaar moeten zijn, en ik probeer me aan de minimale resolutie te houden. Een nested groupbox is wellicht een goede toevoeging.

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 17:55:
Nee, want wat doet 'New' ? Ik zie geen relatie tussen 'New' en searchresult. Wel tussen New en search. New zit naast copy, terwijl ze op 2 verschillende dingen betrekking hebben. Ik zou new naast Search verwachten en het dan 'clear' noemen.

New heeft inderdaad geen directe relatie met de searchresults. Maar het is ook geen 'clear'.
Hiermee kun je een geheel nieuwe applicatie aanmaken.
Ik heb ervoor gekozen deze knop ook rechtsonder te zetten, om de zaak consistent te houden. Hier moet ik nog even over nadenken.

PaulZ schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 19:57:
1. Niet teveel gegevens op een form
2. Zoveel mogelijk toetsgestuurd kunnen werken
3. Belangrijke zaken moet je in één oogopslag kunnen zien
4. Zelf testen en nadenken wat een gebruiker als eerste zou doen als ie dat scherm ziet
5. Monkey-test door collega (werkt altijd super)
6. Consistente lay-outs (knoppen en info etc altijd op dezelfde plaats)
7. Probeer je aan de (windows) standaards te houden voor wat betreft ALT- en functietoetsen
8. Houdt rekening met de minimale schermresolutie van je gebruikers!

Pas daarna ga ik kijken of het zin heeft om sommige forms te functioneel verfraaien met kleuren en/of plaatjes en overige toeters en bellen. Iets kan er nog zo gelikt uitzien, als 't niet doet wat 't moet doen werkt 't niet Saai is niet altijd slecht!

mooi lijstje. Volgens mij heb ik overal wel rekening mee gehouden hoor. Alleen de monkey-test kan ik beter/vaker uitvoeren. Dat is wel een handige jah.

misfire schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 20:00:
Voor mij is hét eerste naslagwerk wat iedere programmeur moet lezen als hij UI's gaat maken het boekje "User Interface Design for Programmers", waarvan je hier bijna alle hoofdstukken ook online kunt vinden.

Tnx voor de link!

[Not Pingu]

P_de_B schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 15:09:
Hoewel het uit usabilityoogpunt niet altijd gewenst is, hebben fancy kleurtjes en opmaak vaak wel een bepaalde aantrekkingskracht op mensen, o.a. de mensen die over de aanschaf van een pakket moeten beslissen. De extra kliks die men moet doen, gaat men pas in een later stadium ergerlijk vinden.

Sterker nog: niks is zo deprimerend als een scherm vol saai Windows-chrome. Je kunt de balans zelf in de hand houden door controls met witte achtergrond goed te verdelen over het scherm.
Verder is er wat mij betreft niks op tegen om kleur (meestal wit) te gebruiken als achtergrond van een Panel om bepaalde delen van het scherm meer aandacht te geven.

@TS
Als ik zo naar je screenshot kijk, zie ik een zgn. "saaie administratieve/managementapplicatie" en dat zijn bij uitstek de dingen waar de overdaad aan Windows-chrome en de ongeinspireerde inrichting van forms killing kunnen zijn voor de gebruikerservaring. Vraag jezelf af of jij lol in je werk zou hebben als dat bestond uit de hele dag naar zo'n formpje staren

Het gebruik van eigen kleur en stijl is bij webapplicaties overigens wel geaccepteerd, dus ik zou eigenlijk niet weten waarom dat in client-applicaties anders zou zijn. Ik kan me wel voorstellen dat het vaak afgeraden wordt omdat bij webapplicaties een designer komt kijken en bij client-applicaties niet, waardoor elke poging tot interessant kleurgebruik vaak helemaal fout gaat.

Ik heb wel eens ontwerpen gezien die een professioneel designer heeft gemaakt voor TurboTax, een uitgebreide administratieve app. Daar wordt volop kleur gebruikt (niet alleen grijstinten) en doordat het goed gedaan is, heeft het ontzettend veel toegevoegde waarde.

[misfire]

EfBe schreef op vrijdag 30 december 2005 @ 21:08:

offtopic:
het succes van MSN is voor een groot deel te wijten aan het feit dat het in windows zit

De meeste mensen gebruiken nu een hogere versie van MSN dan die oorspronkelijk is meegeleverd. En waarom is WinAmp nog steeds een succes, ondanks dat de MediaPlayer ook al jaren in windows zit? Of waarom maken Firefox en Thunderbird nu een opmars, ondanks dat al concurrerende producten door MS worden meegeleverd? Ik denk dat het feit "dat het er al bij zit" op zich geen succes garandeert: als mensen het niet lekker vinden werken gaan ze toch bij de buurman klagen of er niet iets beters is.

[whoami]

Gunp01nt schreef op zaterdag 31 december 2005 @ 14:27:
[...]

@TS
Als ik zo naar je screenshot kijk, zie ik een zgn. "saaie administratieve/managementapplicatie" en dat zijn bij uitstek de dingen waar de overdaad aan Windows-chrome en de ongeinspireerde inrichting van forms killing kunnen zijn voor de gebruikerservaring. Vraag jezelf af of jij lol in je werk zou hebben als dat bestond uit de hele dag naar zo'n formpje staren

Als een leuke UI al een factor is die bepaald of je lol in je werkt hebt of niet, dan ben je toch niet goed bezig.

Het is gewoon belangrijker dat je je werk goed en snel kunt uitvoeren, en dat de kans op het maken van fouten miniem is.
Als je als gebruiker van een bedrijfsapplicatie eerst een half uur moet zitten zoeken hoe je X of Y moet doen, dan is dat frustrerend en dan heb je geen lol in je werk.

Je hoeft geen flashy UI hebben om lol te hebben in je werk.

[Not Pingu]

whoami schreef op zaterdag 31 december 2005 @ 15:18:

Je hoeft geen flashy UI hebben om lol te hebben in je werk.

Hehehehe, als je binnen clientside development over kleurgebruik in de UI begint, denkt iedereen meteen dat je het over een kermisinterface hebt en dat je niet weet wat gebruikersgemak is, want oh-oh-oh wat is de gebruikersvriendelijkheid en doelgerichtheid van een applicatie toch ineens naar de klote als je eens wat anders wil dan Windows-grijs.

Zoals ik al zei, bij webdevelopment is dat op de een of andere manier geen issue.

[ Voor 31% gewijzigd door Not Pingu op 31-12-2005 15:44 ]

[eghie]

GUI van een applicatie mag er van mij best fancy uitzien, zo gauw het maar niet ten koste gaat van bruikbaarheid/functionaliteit/efficientie/overzicht/etc.. Die GUI die Questa poste vind ik wel een goede gui, omdat hij wel mooi overzichtelijk is en goed bruikbaar en niet irritant. Een GUI moet werken zoals de gebruiker het verwacht, maar het hoeft er niet saai uit te zien.

[Kwistnix]

In het screenshot uit de SP zou ik sowieso "sex" even in "gender" veranderen...

[Verwijderd]

CaptBiele schreef op zaterdag 31 december 2005 @ 14:19:
mooi lijstje. Volgens mij heb ik overal wel rekening mee gehouden hoor. Alleen de monkey-test kan ik beter/vaker uitvoeren. Dat is wel een handige jah.

Als ik naar je screenshot kijk, dan mis je gewoon een consistente layout. bv:
- Lettertype grootte is bij de search groter.
- Knopgrootte van search is groter dan de onderste rij.
- De marge van je frame is links 0 pixels.
- radiobuttons voor 'Stickers' lijkt erin gepropt.

Ik vind de layout ook erg overvol raken door al die search-items. Heb je die allemaal nodig? Als je de helft verwijderd, dan nog kan je denk ik de meeste rijen snel vinden. Hebben de gebruikers van het programma niet een standaard-vraag (zoiets als: wat is uw postcode?).
Mocht je perse alle search-items willen laten zien. Verberg dan de "ongebruikelijke" items via een knop die het frame groter/kleiner kan maken.

[alienfruit]

Leesvoer: Fitts' Law en Gestalt Laws

[CaptBiele]

FallenAngel666 schreef op zondag 01 januari 2006 @ 00:49:
In het screenshot uit de SP zou ik sowieso "sex" even in "gender" veranderen...

de klant wil het zo.

Verwijderd schreef op zondag 01 januari 2006 @ 09:09:
Als ik naar je screenshot kijk, dan mis je gewoon een consistente layout. bv:
- Lettertype grootte is bij de search groter.
- Knopgrootte van search is groter dan de onderste rij.
- De marge van je frame is links 0 pixels.
- radiobuttons voor 'Stickers' lijkt erin gepropt.

klopt. op zo'n detail niveau had ik het nog niet bekeken. tnx.

Verwijderd schreef op zondag 01 januari 2006 @ 09:09:
Ik vind de layout ook erg overvol raken door al die search-items. Heb je die allemaal nodig? Als je de helft verwijderd, dan nog kan je denk ik de meeste rijen snel vinden. Hebben de gebruikers van het programma niet een standaard-vraag (zoiets als: wat is uw postcode?).
Mocht je perse alle search-items willen laten zien. Verberg dan de "ongebruikelijke" items via een knop die het frame groter/kleiner kan maken.

Als ik de ongebruikelijke items verberg achter een knop is dat weer een extra klik. Ik ben met je eens dat het erg vol is, maar volgens mij nog niet storend. Het "werkgebied" van de datagrid is nog groot genoeg imo.

alienfruit schreef op zondag 01 januari 2006 @ 12:12:
Leesvoer: Fitts' Law en Gestalt Laws

lijkt me een beetje overkill.

[alienfruit]

Niks overkill een van de basis regels voor interface/interactie vormgeving. Alles qua interfaces leunt ook zwaar aan tegen cognitieve psychologie.

[Kwistnix]

Op mijn opleiding hebben we het boek Human-Computer Interaction (Dix, Finaly, Abowd en Beale) behandeld. Best een aardige basis.

[alienfruit]

Overigens is het boek "The Design of Everydays Things" van Donald Norman ook een erg goed en leuk boek om te lezen. Verder is Interaction Design beyond human-computer interaction ook wel een interessant boek.