TFT refresh rate vraag

[Heezy]

Hallo,

na al enkele dagen me te verdiepen in de werking van TFT's, zijn er enkele dingen nog wat onduidelijk zijn ivm. de term 'refresh rate'. Waar staat die juist voor (dus de refresh rate optie die je kan aanpassen bij je beeldschermeigenschappen)? En de werking ervan:

1) Naar mijn mening: het aantal keer per seconde dat de TMDS Transmitter een frame verstuurt naar de frame buffer van de TFT. Deze frame wordt dan in de TFT frame buffer vergeleken, en de veranderde pixels zullen worden aangepast op het scherm zelf. Maar, en zovelen zeggen dat je dat niet mag doen, het aantal FPS dat je graka kan produceren houdt toch een verband dan met de refresh rate en de response time...

--> stel: 60FPS en TFT met 16ms response time --> 1000/16 ~ 60Hz (afgerond voor gemakkelijkheid, en er even van uitgaande dat elke pixel werkelijk een response time heeft van 16ms, het gaat ff om het principe hier), dus de pixel kan 60 keer per seconde omschakelen. Dus als je een refresh rate van 60Hz hebt staan, dan hebben meer FPS toch geen zin, juist? En als je de refresh rate hoger zet, zodat de TMDS Transmitter meer frames doorstuurt per seconde, dan krijg je ghosting, juist?

2) Wat is momenteel het nut van een 4ms scherm? Een pixel van een 4ms scherm kan 250 keer omschakelen per seconde. Dus een refresh rate van 250Hz is mogelijk.

2.1. Op 1280 x 1024 is zo'n FPS niet echt reëel met nieuwe games denk ik, dus is toch vrij nutteloos? Ik weet ook wel dat tussen bepaalde grijswaarden het langer kan duren en dat niet elke pixel dezelfde response time vertoont, is dit de enige reden waarom iemand (die zich dit kritisch afvraagt) dan een 4ms TFT zou kopen?

2.2. Als ik even uitreken, dan moet (afgerond) een TMDS Transmitter op een reso van 1280 x 1024 werken aan 344MHz (dat is berekend met 5% blanking time). Dat kan een gewone dual-link al niet aan. Dan moeten het al 2 Silicon TMDS Transmitters zijn (2 x 225MHz), en die heb ik nog niet zien zitten op gewone graka's. Wederom: waarom dan een 4ms kopen?


Hopelijk neemt iemand de tijd om dit door te lezen, en me eruit te helpen,

Bedankt.

[ Voor 4% gewijzigd door Heezy op 27-12-2005 04:35 ]

[Noork]

Het is geen refreshrate waar je het over hebt. Een pixel staat aan of uit. Dit is dus appels met peren vergelijken. 4ms is de responstijd. Wanneer deze hoog zou zijn, kan het voorkomen dat er ghosting optreedt bij snelle bewegingen op het scherm, zoals in games en films.

[ Voor 13% gewijzigd door Noork op 27-12-2005 05:15 ]

[PowerFlower]

Well Heezy... imho is het antwoord op je vraag samen te vatten in 2 punten:

1. De gemiddelde consument heeft gehoord dat een lage response tijd goed is, dus dat doet het goed in de marketing. Je sommetjes geven al aan dat de refreshrate van een scherm nogal een issue wordt als je écht gebruik wil maken van een snelle kaart en 4ms scherm, en dat de bandbreedte van DVI daar ook niet op berekend is lijkt me ook te kloppen. Vreemd genoeg hoor je daar weinig mensen over klagen. (Ik bedoel: wat is the bloody point aan een kaart die een 200 frames per seconde kan renderen als je op 60hz nooit verder zult komen dan 60 op het scherm?).

2. De simplificaties in je stelling zijn natuurlijk wel degelijk heel erg relevant. "4ms" an sich zegt weinig, het geeft je alleen een indicatie dat een dergelijk scherm beter/sneller reageert dan een 16ms en dus in de wisselende omstandigheden in theorie beter zou kunnen presteren in snelle overgangen (ook op een 60hz refresh); dat soort dingen zijn natuurlijk eigenlijk niet in een dergelijk getal te vangen (want in veel tests blijkt al dat hoe goed games of films op een scherm weergegeven worden niet altijd samenhangt met de door de fabrikant opgegeven response) maar bij gebrek aan beter doen we het met deze ms waardes.

Samenvatting samenvattend: you got a point. Maar het is niet zo zwart/wit als de response tijden je zouden willen doen geloven (pun intended).

[ Voor 7% gewijzigd door PowerFlower op 27-12-2005 06:31 ]

[Verwijderd]

Om een praktijkantwoord te geven:
Een Samsung overdrive-TN panel (bijv. 730BF) met een responstijd van 4 ms (gray-to-gray) heeft een optimale resolutie van 1280x1024@75 (en een ingang mogelijk tot 30-81KHz Hor. / 56-75Hz Vert.).

Theorie:
Voor een resolutie van 1280x1024@75 heb je 1310720 pixels per frame, een 76,8 KHz Horizontal Scan (no-retrace) ofwel een bandbreedte van 147,5 MHz nodig. Pas bij 1600x1200@120 kom je in de buurt van jouw berekening: 348,5 MHz.
http://www.extron.com/technology/archive.asp?id=vidband3

De gemiddelde reactietijd van TFT's met 8ms TN panelen blijkt eerder rond de 25ms te liggen.

Extrapoleer dat naar 4ms en je komt op een praktijk van 12 1/2 ms. Voor de rest moet je dan nog wel inleveren op je kleurdiepte/kleurechtheid.

Aanrader: [rml][ 19" TFT] De Ultieme TFT - Deel 15[/rml]

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2005 07:04 ]

[Heezy]

Alvast bedankt voor alle antwoorden.

Dit heb ik gevonden via unicorn7 zijn link, en als het correct is, is het al een antwoord op 1 van mijn vragen:

Refresh rate is meaningless in a TFT panel because they don't refresh the picture - they don't need to because they work differently to CRTs. The 60Hz and 75Hz are there because when using VGA output (analogue) the video card has to send out a refresh signal and if the TFT panel cannot handle a refresh signal, even though it doesn't need it, there will be no picture. 60Hz is the preferred refresh rate for nearly every TFT panel made in the last five years. For CRTs you can get anywhere up to a 120Hz refresh rate and if you tried anything above 75Hz on a TFT you would get no picture. So don't change it.
The difference between the VGA picture and a digital DVI picture can be very little in good quality TFT panels. The quality of the VGA signal is down to the electronics in the TFT panel. If you have an expensive one, the picture will tend to be good but if you have a cheap one which also has a digital input, you will find a great difference between the two signals.
Also, with a digital input, no adjustment to the picture is required and the resolution and refresh rate are set automatically - this doesn't always happen with a cheap analogue-only unit.

It's also down to the quality of the VGA output on the video card too

Video cards process images internally digitally, TFT panels are also digital, by using DVI your sending this digital image direct from card to display. VGA is analog, to get from the video card to the display it needs first to convert it from digital to analog, this then gets sent as an analog signal to the display at which point it's converted back to digital. A very simplified explanation but I'm sure you get the point

In slightly more technical terms, CRT monitors refresh rate relates to the amount of times the gun inside the picture tube updates, whereas in TFT screens, it relates to the scan rate of pixel updates top-left to bottom right. However, the problem is the refresh rate is dependent of the graphics card, but more so the monitor.

1. dus dit is wat 'refresh rate' betekent. Dus het aantal keer per seconde dat in de frame buffer de pixels van de frames worden vergeleken voor updates. Juist? Maar dit moet dan toch ook in directe relatie staan met het aantal keer per seconde de TMDS Transmitter frames moet doorsturen, juist?

2. stel je hebt een 4ms scherm, kan je dan werkelijk een 250Hz refresh rate selecteren bij beeldschermeigenschappen?

3. zijn jullie het eens met het feit dat een dual-link TMDS Transmitter (330MHz) niet de bandbreedte kan leveren voor een 4ms scherm op 1280 x 1024 (250Hz)?

PS: Ik weet wel dat de werkelijke response times enorm afwijken van de opgegeven tijden, maar het gaat me even om het principe.


Bedankt, ik wil ff dit euvel uit de wereld helpen voor mezelf.

[ Voor 6% gewijzigd door Heezy op 27-12-2005 19:11 ]

[Heezy]

Niemand? Het is vooral die vraag 2 dat ik graag zou weten.

[Verwijderd]

2. Nee, zie de specifikaties van de ingangen die ik eerder postte:

(en een ingang mogelijk tot 30-81KHz Hor. / 56-75Hz Vert.).

75Hz is dus het hoogst selecteerbare voor dat 4ms scherm.

Die 4ms is voor 1 pixelwijziging, niet voor het hele scherm.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2005 01:39 ]

[TetsuoShima]

In theorie is het zo dat als je bijvoorbeeld een LCD hebt die een refresh rate heeft van 60Hz en een pixel latency van 4ms voor een bepaalde kleur, dat het nadat je een refresh hebt gekregen van je grafische kaart, dat het daarna nog 4ms duurt vooraleer je de 'nieuwe' kleur op je scherm krijgt. Als je een 75Hz refresh hebt, en je hebt een 'nieuwe' input gekregen, dan duurt het daarna nog steeds 4ms voordat je die kleur op je scherm te zien krijgt. Bij een CRT is dit vrijwel onmiddelijk (< 1 ms) voor overgangen naar een helderdere kleur, bij overgangen naar een donkerder kleur is het afhankelijk van het 'uitdoof effect' van de lichtpuntjes op je effectieve beeldscherm, maar ook dit is vrij snel (behalve voor puur wit - puur zwart overgangen dan...).

Die 4ms is echter niet van toepassing op alle kleurovergangen, bij sommige overgangen kan het gerust 20ms duren vooraleer de eigenlijke kleur op je scherm te zien is, als nu je grafische kaart ondertussen al een nieuwe kleur gestuurd heeft naar je scherm, dat verergert dit het blurring effect (dat toch al lichtjes aanwezig was door de lage refresh rate) alleen maar, vandaar dat je best er pixel refresh hebt die sneller is dan de overeenkomstige refresh rate.

Als alle kleur-overgangen 4ms zouden zijn èn je LCD-monitor electronica zou een refresh rate van 250 Hz ondersteunen, dan zou je dit ook daadwerkelijk op je scherm zo te zien krijgen, als 1 van de 2 niet 100% op dit niveau is, dan is het geheel in zijn totaal maar even snel als de traagste factor.

Op het moment zijn er geen LCD-schermen met een refresh rate van boven de 75Hz (13ms) èn geen LCD-schermen met een 'gemiddelde' pixel refresh van onder de 15ms (67Hz), dus heeft het vrijwel geen zin om op 75Hz te draaien met een LCD monitor, sterker nog, bij sommige van de overdrive panelen heeft het draaien op 75Hz alleen maar een nadelige impact op de pixel refresh prestaties van het scherm (door de manier waarop overdrive werkt).

Die 4ms waar men zoveel reclame over maakt is meer een marketing getal en is in theorie de snelste reactie tijd die je kan verwachten bij één specifieke overgang van kleur. Daar moet je je niet te zeer op vastpinnen. Lees liever enkele review waarin echte 'real life' waarden worden gemeten. Er zijn hier voldoende topics waarin je zeer veel reviews en benchmarks van schermen kan vinden...

[ Voor 11% gewijzigd door TetsuoShima op 29-12-2005 06:55 ]

[Heezy]

Wel, dat was een enorm duidelijke uitleg. Waar ik dus verkeerd was, was bij het feit dat ik dacht dat het LCD zijn refresh even hoog was als de response time zou toelaten.
Ik ben eruit, en bedankt aan iedereen die me heeft geholpen.

[Verwijderd]

goeiemorgeuh nu ik net wakker ben en zo moet werken vraag ik me bij ff snel koekeloeren hier op GoT toch eigenlijk wel weer eens af wat nou de responsetijd is van een CRT monitor, verschilt dit per CRT is de responsetijd soms 0,1 ms ? dit in vergelijking met een TFT scherm van 4ms bijv 930BF van samsung.

dus kortom responstijd van een CRT monitor is?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2005 05:43 ]

[Verwijderd]

De responstijd van een CRT is stukken lager als een TFT en afhankelijk van het gebruikte fosfor. Ga maar uit van 1 á 2ms.
[google=CRT phosphor rise decay]

De responsetijd van een CRT is dus meer afhankelijk van het ingangssignaal. Je 109B60 heeft bijv. een max. refreshrate van 115Hz@1024*768 (135.7 MHz) en een maximale resolutie van 1920*1440@64Hz (265.4 MHz). Hiermee heb je kort door de bocht een rise/fall tijd, in het eerste voorbeeld van 7,3ms en de laatste van 3,7ms.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2005 06:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 december 2005 @ 06:41:
De responstijd van een CRT is stukken lager als een TFT en afhankelijk van het gebruikte fosfor. Ga maar uit van 1 á 2ms.
[google=CRT phosphor rise decay]

De responsetijd van een CRT is dus meer afhankelijk van het ingangssignaal. Je 109B60 heeft bijv. een max. refreshrate van 115Hz@1024*768 (135.7 MHz) en een maximale resolutie van 1920*1440@64Hz (265.4 MHz). Hiermee heb je kort door de bocht een rise/fall tijd, in het eerste voorbeeld van 7,3ms en de laatste van 3,7ms.

bedankt dat wilde ik weten