Wat is het hoogste punt?

[Schnaap]

Misschien wel een stomme openings post...

Maar wat ik mij dus afvraag is het volgende:
vanuit welk punt wordt de "hoogste" berg (mount everest) nou gemeten? Ze kunnen het niet van het midden van de aarde meten, omdat de aarde simpelweg niet helemaal rond is maar ovaal. Zou het misschien van de zeespiegel gemeten worden?

Ook dat lijkt me sterk, want je hebt altijd te maken met eb en vloed.

Kan iemand mij vertellen waarop dit gebasseerd is?

[Brent]

Gemiddelde zeespiegel.

[rapture]

Schnaap schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:03:
Misschien wel een stomme openings post...

Maar wat ik mij dus afvraag is het volgende:
vanuit welk punt wordt de "hoogste" berg (mount everest) nou gemeten? Ze kunnen het niet van het midden van de aarde meten, omdat de aarde simpelweg niet helemaal rond is maar ovaal. Zou het misschien van de zeespiegel gemeten worden?

Ook dat lijkt me sterk, want je hebt altijd te maken met eb en vloed.

Kan iemand mij vertellen waarop dit gebasseerd is?

Eb en vloed, daarvan kan men een gemiddelde nemen om de zeespiegel te bepalen.

[AttiX]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mount_Everest

Een Chinese expeditie, die met ultra-moderne meetapparatuur was uitgerust, kwam op 22 mei 2005 tot de conclusie dat de berg ongeveer 3 1/2 meter lager was dan tevoren werd aangenomen: de hoogte zou nu 8844,43 m, met een foutenmarge van 21 cm, in plaats van 8848,13 m bedragen. Een Amerikaanse meting, waarbij GPS appartuur op de top werd geplaatst kwam uit op een hoogte van 8850 m. Overigens dient hier bedacht te worden dat de hoogte van de Mount Everest geen statisch gegeven is. Mede ten gevolge van de krimp van de aardkorst (afkoeling) is de verwachting dat de berg hoger en hoger zal worden. Een flinke aardbeving in dit gebied bijvoorbeeld kan de berg zomaar opeens enkele decimeters doen rijzen.

[Maasluip]

Dat is een heel interessante kwestie natuurlijk, vooral als je bedenkt dat het hoogste punt in Nederland (de Vaalserberg) in Nederland 321 meter is maar in Belgie geen 321 meter is.
Misschien is het aan de hand van de geoide (http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html), of heeft Nepal een officieel peil?

[ Voor 3% gewijzigd door Maasluip op 22-12-2005 11:12 ]

[Schnaap]

De zeespiegel stijgt wel elk jaar met een X aantal centimeter, dus dat lijkt mij ook niet te kloppen.

Is er niet toevallig ergens een standaard ofzo?

[Anoniem: 54709]

Schnaap schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:39:
De zeespiegel stijgt wel elk jaar met een X aantal centimeter, dus dat lijkt mij ook niet te kloppen.

Dat zou niet best zijn als de zeespeigel ieder jaar enkele cm stijgt.

Ik zou eerder aan nanometer denken

[Maasluip]

Schnaap schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:39:
De zeespiegel stijgt wel elk jaar met een X aantal centimeter, dus dat lijkt mij ook niet te kloppen.

Is er niet toevallig ergens een standaard ofzo?

Het probleem is dat "de standaard" niet vast ligt. Zeespiegel stijgt, landmassa's dalen of stijgen, zelfs een constructie als "het middelpunt van de aarde is het nulpunt" is niet stabiel, want ten opzichte van wat op onze constant veranderende aarde bepaal je het middelpunt?
Zelfs ons eigen NAP wordt regelmatig aangepast. En dan nog moet er in de rest van het land een correctie van de hoogte gemaakt worden omdat Nederland kantelt en niet gelijkmatig stijgt of daalt.

De originele vraag is valide: ten opzichte van wat is de Mount Everest zoveel meter hoog. Je moet je niet gaan afvragen of je de hoogte van vandaag kunt gaan vergelijken met die van morgen.

[wildhagen]

Anoniem: 54709 schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:43:
[...]


Dat zou niet best zijn als de zeespeigel ieder jaar enkele cm stijgt.

Enkele cm's per jaar is misschien licht overdreven, maar

Ik zou eerder aan nanometer denken

Is ook niet juist:

Gedurende de 20e eeuw is het zeeniveau iets gestegen, in de orde van enige tientallen centimeters. Over de absolute grootte van de stijging is men het nog niet helemaal eens: verschillende meetmethoden geven verschillende uitkomsten, en bij meting op een plaats kan men bijvoorbeeld geen onderscheid maken tussen dalen van het land en stijgen van de zee.

Enkele 10-tallen centimeters in 100 jaar dus.

(Bron: Wikipedia)

Deze bron spreekt over 20 cm afgelopen eeuw (0,2 centimeter per jaar dus)

En voor deze eeuw word een stijging van 60 cm verwacht volgens deze bron. Het KNMI voorspelt 'tussen 20 en 110 cm' voor deze eeuw. Word het dus nog weer een andere waarde voor de Everest

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 22-12-2005 11:53 ]

[Remy]

Breepee schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:04:
Gemiddelde zeespiegel.

Als je vanaf de zeebodem meet is Mauna Kea de hoogste berg: 10203m om precies te zijn, waarvan 4208m boven de zeespiegel steekt

[coubertin119]

En de Mount Everest is niet het punt die het verst van het centrum van de aarde ligt, maar welke berg het dan wel is moet je even opzoeken.

[Rey Nemaattori]

coubertin119 schreef op donderdag 22 december 2005 @ 12:16:
En de Mount Everest is niet het punt die het verst van het centrum van de aarde ligt, maar welke berg het dan wel is moet je even opzoeken.

misschien de kilimanjaro, of in de andes oid....dat zijn de enige berg(ketens) van belang die over de evenaar lopen

[Opi]

Welk punt het verst van het middelpunt van de Aarde afligt, is niet relevant. De vraag van de topicstarter is hoe de hoogte van iets op Aarde bepaald wordt. Breepee laat weten dat die vanaf de zeespiegel is; ontkracht of bekrachtig deze uitspraak.

[ Voor 22% gewijzigd door Opi op 22-12-2005 18:55 ]

[joopv]

Schnaap schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:03:
Misschien wel een stomme openings post...

Maar wat ik mij dus afvraag is het volgende:
vanuit welk punt wordt de "hoogste" berg (mount everest) nou gemeten? Ze kunnen het niet van het midden van de aarde meten, omdat de aarde simpelweg niet helemaal rond is maar ovaal. Zou het misschien van de zeespiegel gemeten worden?

Ook dat lijkt me sterk, want je hebt altijd te maken met eb en vloed.

Kan iemand mij vertellen waarop dit gebasseerd is?

Het is een kweste van afspraken. Er zijn tientallen afspraken. WGS84 is momenteel de meest gebruikte afspraak.

Je kunt dus helemaal niet zeggen: "deze berg is X meter hoog". Dat is een onvolledige uitspraak.

Je moet zeggen: "deze berg is X meter hoog op de aard-bol / ellipsoide gedefinieerd volgens WGS84 (of welke afspraak je dan ook gebruikt).

Bij een professionele GPS ontvanger kun je de ellipsoide volgens welke hij zijn positiemetingen weergeeft instellen. WGS is tegenwoordig de default.

[Rey Nemaattori]

Opi schreef op donderdag 22 december 2005 @ 18:54:...

Als je het niet eens bent met een opmerking van mij dan mag je me mailen. Policy op GoT is dat er ontopic gediscussieerd wordt.

rapture schreef op donderdag 22 december 2005 @ 11:04:
Eb en vloed, daarvan kan men een gemiddelde nemen om de zeespiegel te bepalen.

De landmassa's rijzen trouwens ook, dus dat zou zeevloed + landvloed = totale hoogste verschil...
en bij de everest in de buurt is geen zee te bekennen, dus de vloeden daar zijn waarschijnlijk ook nog eens anders....

[ Voor 62% gewijzigd door Opi op 22-12-2005 23:45 ]

[Schnaap]

Het komt er dus op neer dat de hoogte niet te bepalen valt?

[joopv]

Natuurlijk wel. Tot op de millimeter nauwkeurig als het moet.

[Delerium]

Ik denk dat men dan tot de oorspronkelijke definities moet teruggaan. Ik denk daarbij aan de wetenschappelijke acedemien uit de 16de, 17de, 18de en vooral 19de eeuw moet denken. Men heeft in die tijd enorm veel expedities opgezet om ook goede adequate kaarten in elkaar te zetten maar ook afgeleidde effecten, zoals variabele zwaartekracht (9.81 m/s2 is niet overal exact hetzelfde bv). Een van de eerste expidities ging bv naar Lapland waar men zo de poolcirkel ook wilde vaslleggen.
Via theodolieten kan men mooi hoeken bepalen, indien je overal in je land driehoeken neerlegt en die hoeken steeds extreem accuraat stelt, kan je zo'n stelsel oplossen door 1 afstand te meten met bv een keting of iets anders. Weet je 1 afstand, dan weet je ze allemaal. Zo heeft men dus Europa in kaart gebracht, simpelweg door herkenningspunten van kerken, heuvels en hoge bomen te meten en als hoekpunt is het driehoekenrooster op te meten. In Lapland was dat behoorlijk kut want daar groeide niet veel dus moest men met een lange stok blijven staan totdat de metingen voor dat punt gedaan werden. Gezien de hoeveelheid muggen en kou niet best. Ook de 2 expedities naar de Andes waren lomp moeilijk omdat men alle bergen over moest en op alle toppen moest gaan staan. De ene is nooit teruggevonden, de ander kwam na een jaar pas helemaal laveloos in Equador aan oid.

Maar goed, je kan dan hoeken meten, in die hoeken kan je ook hoeken ten opzichte van het horizontale vlak meten (lastig met variabele zwaartekracht BTW). Een kunstmatige horizon maken kan prima door met kwik te werken en een platte schijf daarvoor te gebruiken. Zo is dus uiteindelijk ook een expiditie ingezet om de Hymalaya op te meten. De toen geldende theorie was dat bergen niet hoger dan 6000 meter konden zijn, dus was er een extra stimulans. Men is dus echt begonnen bij de kust van de Indische oceaan en is al driehoekmetend de Himalaya ingelopen, enkele duizenden kilometers verderop. De hoogte van de Mount Everest (de oprichter van het kartografisch instituut van India oid en deze naam is gegeven door z'n opvolger) is dus direct bepaald aan de hand van de hoogte van de Indische oceaan.

Overigens werkte de nauwkeurigheid erg goed door, maar kwam daardoor nogal een beroerd resultaat tevoorschijn. Men heef dus 1000den kilometers zo nauwkeurig mogelijk gewerkt en de uiteindelijke hoogte van de Mount Everest is bepaald op precies 27.000 foot. Iedereen denkt dan gelijk aan bedrog en dat wisten de lineaalmeesters ook wel, Londen kreeg dus een officiele 27.002 foot als hoogte doorgeseind. Ik meen dat deze eerste meting er ongeveer 40 meter naastzat (In die tijd was de foot uiteraard de officiele eenheid van afstand).

In de Himalaya heeft het erg lang geduurt voordat men uberhaupt wist waar Lhasa lag. Dat is uiteindelijk bepaald doordat een Indier zich voordeed als monnik die op bedevaart was naar Lhasa. De expeditie die toen vertrok waarin de monnik mee mocht lopen wist echter niet dat de monnik zich met jarenlang oefenen had getrained in steeds exact dezelfde afstand te stappen en zo over 100den kilometers nauwkeurig kan bepalen hoeveel stappen exact welke afstand was. En het stappen tellen was ook doodsimpel, want het 'heilige' stukjes touw bleek niet meer dan een soort telraam van knopen te zijn zodat de monnik ook al niet de tel kwijtraakt. De eerste meting was ook hierin bijna onwaarschijnlijk nauwkeurig.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 23-12-2005 14:56 ]

[Maasluip]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 23 december 2005 @ 14:45:

precies 27.000 foot.

29.000 voet
[/ik weet het beter mode]

[Delerium]

damn, soms..... soms zit mijn geheugen er een beteje naast. De 3 nullen kloppen iig wel

[Schnaap]

dit is dus vanaf de zee gemeten. maar eb en vloed dan? In Frankrijk bijvoorbeeld is er een plek waar eb en vloed verschil wel 10 meter is.

Ik denk dat de exacte hoogte van een berg nog niet te berekenen is. Gewoon omdat de aardie niet statisch is maar constant veranderd zoals eerder werd gezegd.

Misschien breekt de tijd nog wel aan zodat we de exacte hoogte van een berg kunnen bepalen

[Delerium]

Hoezo zou dat niet kunnen? Die zeeinvloeden vallen best mee. Men heeft dat in Nederland ook vastgelegd in NAP (Normaal Amsterdams Peil) wat de gemiddelde hoogte was van alle vloeden in Amsterdam (gedurende de zomer). Dit heeft men vervolgens keihard vastgelegd door een streep te trekken op de kade. Aan de hand van die streep is de hoogte bepaald van bv een kerk en zo kon men, vanaf een heuvel, bepalen hoe hoog die heuvel was tov die kerk. Zo is in heel Nederland de definitie vastgelegd en dat is dus keihard vastgelegd. Wat boeit het als de zee stijgt of het Ijsselmeer wordt afgesloten... het enige wat veranderd is je definitie. Indien je een nieuwe wilt hoef je alleen te bepalen wat je nieuwe hoogteverschil is tov de oude en je kan weer verder.
In India zal men wel iets soortgelijks hebben gedaan: het gemiddelde nemen van eb en vloed of alleen vloed of alleen eb en daaraan de rest van de hoogten opgehangen. Indien je vind dat je definitie niet klopt neem je een nieuw en kan je overal 10 cm bij optellen of aftrekken, maar dan is het niet nuttig meer. Het belangrijkste punt is dan al voltooid, namelijk dat alle punten tov elkaar een bepaalde hoogte hebben en die is wel absoluut. En ga er maar vanuit dat heel Eurazie+ Afrika tov elkaar gelijkgetrokken is wat deze hoogtes betreft.

En dan is het verder geheel niet interessant wat je definitie van je nieuwe nulpunt wordt. Indien je de hoogte van je voeten wilt nemen nadat je op de bank bent gaan liggen is dat ook goed, maar dat is dan arbitrair tov de rest.

[drooger]

Ik denk dat de exacte hoogte van een berg nog niet te berekenen is. Gewoon omdat de aardie niet statisch is maar constant veranderd zoals eerder werd gezegd.

Dan zou vrij weinig op de aarde exact kunnen worden berekend. Neem de afstand tussen 2 plaatsen nou, die verandert ook constant, wel met minieme stappen, maar toch...

De afstand tussen bijv. New York en Amsterdam verandert ook in de jaren, miljoenen jaren geleden lagen ze nog relatief vlak bij, vergeleken met nu.

[joopv]

Schnaap schreef op vrijdag 23 december 2005 @ 15:02:
Ik denk dat de exacte hoogte van een berg nog niet te berekenen is. Gewoon omdat de aardie niet statisch is maar constant veranderd zoals eerder werd gezegd.

Misschien breekt de tijd nog wel aan zodat we de exacte hoogte van een berg kunnen bepalen

Als we de hoogte van een bergje van een zielige 8km nog niet eens zouden kunnen berekenen, hoe kan het dan dat een navigatiesysteem van een paar honderd euro wel zijn plaats overal op de aardkloot kan bepalen tot op een paar meter nauwkeurig???

[zerok]

joopv schreef op vrijdag 23 december 2005 @ 16:27:
[...]

Als we de hoogte van een bergje van een zielige 8km nog niet eens zouden kunnen berekenen, hoe kan het dan dat een navigatiesysteem van een paar honderd euro wel zijn plaats overal op de aardkloot kan bepalen tot op een paar meter nauwkeurig???

Om de simpele reden dat het navigatiesysteempje een referentie systeem aan neemt. Dat punten op het aardoppervlak verschuiven tenopzichte van het referentie systeem is bijzaak. De verschuivingen zijn zowiezo minimaal.

[joopv]

Precies het punt wat ik al een paar keer heb proberen duidelijk te maken aan de TS.
De vraag hierboven was dan ook rethorisch bedoeld

Je kunt alleen maar rekenen en meten als je een referentie systeem hebt. Ergens moet je een 0 nivo en de vorm van de aarde definieren. Die referentie maatstaf bestaat en wordt bijvoorbeeld in alle GPS ontvangers gebruikt voor het bepalen van je positie in alle 3 de dimensies.

Met diezelfde referentie kun je de hoogte van de mount everest bepalen, of de utrechtse heuvelrug, of de molshoop in je achtertuin. Dat maakt allemaal geen bal uit.

[ Voor 64% gewijzigd door joopv op 23-12-2005 20:24 ]

[Rey Nemaattori]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 22 december 2005 @ 23:32:
Als je het niet eens bent met een opmerking van mij dan mag je me mailen. Policy op GoT is dat er ontopic gediscussieerd wordt.

Niet zozeer een kwestie van niet eens zijn...meer een kanttekening...

drooger schreef op vrijdag 23 december 2005 @ 15:58:
Dan zou vrij weinig op de aarde exact kunnen worden berekend. Neem de afstand tussen 2 plaatsen nou, die verandert ook constant, wel met minieme stappen, maar toch...

Dat soort veranderingen zijn nauwelijks meetbaar, de meeste schollen gaan met hooguit enkele cm per jaar, het verschil tussen eb en vloed, is vele malen groter....

joopv schreef op vrijdag 23 december 2005 @ 16:27:
Als we de hoogte van een bergje van een zielige 8km nog niet eens zouden kunnen berekenen, hoe kan het dan dat een navigatiesysteem van een paar honderd euro wel zijn plaats overal op de aardkloot kan bepalen tot op een paar meter nauwkeurig???

Omdat de afstand tussen 2 punten, of 4 in het geval van GPS eenvoudig te bepalen is. Je kunt wel makkelijk de afstand bepalen van de voet van de everest tot aan de top(als je de voet eenmaal gevonden hebt ), maar dan weet je nog niet hoe hoog de berg is. Het probleem van de TS is dus eigenlijk: "Vanaf waar meet je hoogte?"

[Anoniem: 108132]

Bedenk een niewe schaal, je meet geen afstand maar aantrekkingskracht.
Het zal niet helemaal eerlijk zijn maar hoe minder de aarde jou aantrekt hoe verder je wegbent moet je maar denken.

[Delerium]

Ik vraag mij nou dus altijd af... lees jij wel topics? Sta ik voor niks te typen of zo? Een stukkie terug vermeld ik nog expliciet dat de aantrekkingskracht niet overal op aarde constant is.....

[Teun_2]

Idd, dat heeft te maken met de massadichtheid van de onderliggende gesteenten.

[Anoniem: 95352]

Als we het over plaattektoniek hebben dan meet men niet afhankelijk van iets op de aardbol, de verandering hierin probeer je namelijk vast te stellen. Dit meet men in het geval van plaattektoniek afhankelijk van een vast punt in de ruimte, vast dus. Soms gebeurd het ook wel dat men hotspots gebruikt(magmatische pluimen die eilanden ketens maken zoals hawai) omdat deze nauwelijks verschuiven, hoewel dat natuurlijk theorie is. Het zou dus kunnen dat we voor bergen hetzelfde gebruiken.

Echter, het lijkt mij plausibeler dat men dit relateert aan MSL(mean sea level) dit is niet het gemiddelde zee niveau(zoals de naam doet vermoeden) maar gewoon een afspraak(men heeft dit eens gemeten en toen besloten dat dat het getal zou zijn), deze valt dus samen met de geoide. Dit wijkt wat af van wikipedia, maar zo is het mij geleerd, tevens, NAP veranderd ook niet van dag tot dag.
Anyways, lees dit eens na op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level

Overigens is de hoogste berg vanaf het middelpunt van de aarde de Chimborazo.