De objectiviteit van de media

[Krisp]

Toen ik vanmorgen op nu.nl keek, viel mij dit keer erg nadrukkelijk op, wat mij eigenlijk al een aantal maanden opvalt, namelijk, dat de regering balkenende wel erg nadrukkelijk afgemaakt wordt door de media. Wie goed het nieuws leest, ziet dat het in Nederland steeds beter gaat. Meevallers stapelen zich op, en als je de objectieve berichten mag geloven zal de economie steeds verder aantrekken, onder andere door het beleid van het kabinet. Toch geven de media het weer als een slechte tijd. Hoe komt dit? Waarom gebeurde dit niet toen het paarse kabinet nog aan de macht was?

Het antwoord zal voor velen zijn dat de media nogal PvdA-minded is. Toch vond ik dit niet genoeg. Dat opinieprogramma's nu hun politieke kleur door laten komen, dat is hun keus. Ik vind het zelf afbreuk doen aan de programma's, maar dat is de invulling die hun uitkiezen. Erger vind ik, dat sites/kranten die geacht worden objectief te zijn (als er tenminste geen opinie bovenstaat) dat dus kennenlijk niet zijn. Dit komt onder andere opvallend dik door de kop van het artikel over Bos en Balkende heen.

In dit artikel wordt - uiteraard - gesuggereerd dat bos populairder is, en dat balkenende helemaal niks voorstelt. Als je het artikel zelf leest zie je dat er en verschil van 10% is. Nu is dat natuurlijk wel een redelijk verschil, maar niet zo groot dat je met zo'n kop hoeft uit te pakken. Een objectievere titel zou bijvoorbeeld kunnen zijn: 'Bos populairder als Balkenende'. Die titel dekt naar mijn mening beter de lading.

Nu is dit een voorbeeld, maar ik merk vaak dat de positieve dingen een beetje ondergesneeuwd worden (ik heb toen de 30 euro voor de burgers er eindelijk was er bijna niet meer over gehoord) , en de negatieve dingen (toen die 30 euro er nog niet was) worden er uitgebreid uitgehaald, en nog is een keer op een manier dat het hele kabinet balkenende er slecht uit komt. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld dat minister Verdonk een motie van wantrouwen tegen zich kreeg ingediend, terwijl in het zelfde uur werdt verkondigd dat ze de op 3 na populairste vrouw van Nederland is. Uiteraard werd dat eerste een aantal keer herhaald, het tweede gedeelte werd achterwege gelaten.....

Hebben jullie dat ook, of vinden jullie dat de media wel objectief is, en dat ik beter m'n mond kan houden? Ik heb het hierboven een beetje uitgelegd, ik hoop dat jullie mij snappen.

stelling
De media is niet objectief, en zou (tenzij ze dit nadrukkelijk aangeven niet te zijn) dit wel moeten zijn.

[Remy]

De media is niet objectief, en zou (tenzij ze dit nadrukkelijk aangeven niet te zijn) dit wel moeten zijn.

Media zal nooit (helemaal) objectief kunnen zijn omdat journalisten mensen zijn. Die mensen hebben allemaal een bepaalde kijk op alles wat ze tegen komen, en gieten dat in een verhaaltje. Echter kunnen ze wel zo objectief mogelijk zijn als ze verslag doen van iets.

Geheel objectief zou alleen kunnen door alleen compleet beeld en geluid te leveren zonder commentaar van wie dan ook verder: dan kan je zelf je mening vormen zonder een 'voorgevormd' stuk nieuws te lezen of te zien

[Krisp]

Remy schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 09:45:
[...]
Media zal nooit (helemaal) objectief kunnen zijn omdat journalisten mensen zijn. Die mensen hebben allemaal een bepaalde kijk op alles wat ze tegen komen, en gieten dat in een verhaaltje. Echter kunnen ze wel zo objectief mogelijk zijn als ze verslag doen van iets.

Geheel objectief zou alleen kunnen door alleen compleet beeld en geluid te leveren zonder commentaar van wie dan ook verder: dan kan je zelf je mening vormen zonder een 'voorgevormd' stuk nieuws te lezen of te zien

Ben ik met je eens, echter, ik heb het nu het idee dat er zelfs niet naar objectiviteit gesteeft wordt, maar meer naar het zwart maken van het kabinet Balkende, zodat Bos zo snel mogelijk aan de macht kan komen.

[Ramzzz]

Wellicht kijk jij ook door een gekleurde bril en worden ze terecht afgeserveerd?
En is voor een objectieve waarnemer er een hoop mis?
Wie is er immers nog wel positief over de huidige stand van zaken in Den Haag?
En dan ook vanuit het bedrijfsleven?

Denk nu nog eens na bij dezelfde 'nieuwsberichten'... 't is maar een ideetje.

Kijk bijvoorbeeld naar de pogingen tot censuur die aan het licht komen, jarenlang, werkend beleid dat omgedraaid wordt, politici die voor eigen parochie voordeeltjes willen uitdelen, vlak voor de verkiezingen. Rücksigtlos bezuinigen op alles waar onze maatschappij voor staat, zolas de zzorg, cultuur. En ons volkomen overleveren aan bedrijven met commerciële bedoelingen en een hoge mate van winstbejag (verzekeraars, etc). Die doen het niet 'pro deo' maar alleen maar voor de winst. Aandeelhouders en zo.

Dat mag best eens kritisch bekeken worden, er wordt ons anders slechts zand in de ogen gestrooid! daar zijn alle media voor en dat doen ze. De feiten aan het licht brengen. Zeker als wat jij noemt 'objectieve media' daar 'ineens' ook mee bezig zijn, zal er wel vuur zijn waar rook waargenomen wordt, niet?

[ Voor 63% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 10:02 ]

[Verwijderd]

Binnen de politicologie is in de literatuur anders allang bekend dat de media meer en meer van schandaal naar schandaal berichtgeven en zonodig de berichten even flink oppeppen. Ik snap dan ook niet dat je met droge ogen kunt zeggen dat er rook moet zijn waar vuur is. Media worden steeds klantgerichter, dus als het plebs sensatie wil, dan zal sbs6 niet te beroerd zijn om ze dat te brengen. Ook aasgieren als Ferry Mingelen werken daar overigens gretig aan mee.

Wat de topicstarter bedoeld is een fenomeen wat bekend staat als 'framing'. Dit betekent niets anders dan interpreterende (in tegenstelling tot beschouwende) journalistiek waarbij de journalist een politieke gebeurtenis in een bepaald kader gaat plaatsen. Op dit moment prevaleert het zogenaamde conflict-framing en of dit wenselijk is durf ik zeer in twijfel te trekken.

Voorbeeld: De coalitiepartijen vergaderen over een integratie-kwestie waarbij het er soms stevig aan toe gaat.

Berichtgeving1: De coalitiepartijen zijn nu al weken in fel debat inzake de gevolgen van het uitzetbeleid.

Berichtgeving2: Er is nu al weken een stevige ruzie gaande tussen Minister verdonk en de kamerfracties van CDA, VVD en D66. Verdonk houdt vanwege haar vasthoudendheid vast aan een harde lijn, en dit bevalt sommige kamerleden totaal niet.

Het moge duidelijk zijn dat het tweede voorbeeld, waarin er duidelijk sprake is van interpreterende journalistiek (de journalist [b]verzint[/i] immers motieven voor zowel Verdonk als de kamerleden zoals hij ze interpreteerd). Daarnaast wordt de hele gebeurtenis in gegoten in de vorm van een conflict, waar dat er eigenlijk niet is.

[Ramzzz]

Mijn ogen zijn droog, aangezien ik daar doorheen lees. Dat kan inderdaad niet voor iedereen worden gezegd, dat geef ik je dan. En kan best minder opgeklopt worden. Maar let nou eens op het opjuttende, suggestieve en verdoezelende taalgebruik dat de 'lijdende voorwerpen' zelf aan de dag leggen...

Niemand heeft het ooit gedaan (jarenlang beleid deugt niet, maar de dader ligt op het kerkhof), oplossingen waar de hele technologische (of anderszins gedegen kennis van het probleem hebbende) wereld voor waarschuwt en pausibele, goedkopere en werkbaardere alternatieven aanlevert, gaan gewoon door, terwijl het probleem blijft bestaan: wie heeft het gedaan? De ambtenaren...

Dat soort gegeven leidt ertoe dat berichtgeving ook nog eens extra zuur wordt geïnterpreteerd door de kijker/lezer, zodat de uitwerking van wat de media brengen al maar extremer vormen aanneemt.

Dus 'de meia hebben het gedaan' is een naïeve manier van naar de huidige stand van zaken kijken. Er is rook. veel rook. Het piept overal tussendoor. Overal waar je kijkt rook. Maar vuur? Nèh. Dat kan toch niet? Iedereen denkt maar dat hij rook ziet. Of kijkt verkeerd.


En, dan ook nog, 'Politiek is geen exacte wetenschap', vriend

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 10:26 ]

[Krisp]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 09:57:
Wellicht kijk jij ook door een gekleurde bril en worden ze terecht afgeserveerd?
En is voor een objectieve waarnemer er een hoop mis?
Wie is er immers nog wel positief over de huidige stand van zaken in Den Haag?
En dan ook vanuit het bedrijfsleven?

Ik kijk inderdaad door een gekleurde bril, maar ik vind niet dat er (momenteel) terecht wordt afgeserveerd. Natuurlijk, het kabinet maakt niet altijd goede beslissingen, maar het bedrijfsleven wordt ook steeds positiever over Balkenende, en de consument ook. Dit valt onder andere af te lezen aan de cijfers, zoals het vertrouwen in het kabinet, en de peilingen die kijken hoeveel zetels het kabinet nu heeft.

Denk nu nog eens na bij dezelfde 'nieuwsberichten'... 't is maar een ideetje.

Kijk bijvoorbeeld naar de pogingen tot censuur die aan het licht komen, jarenlang, werkend beleid dat omgedraaid wordt, politici die voor eigen parochie voordeeltjes willen uitdelen, vlak voor de verkiezingen. Rücksigtlos bezuinigen op alles waar onze maatschappij voor staat, zoals de zorg, cultuur. En ons volkomen overleveren aan bedrijven met commerciële bedoelingen en een hoge mate van winstbejag (verzekeraars, etc). Die doen het niet 'pro deo' maar alleen maar voor de winst. Aandeelhouders en zo.

Mag ik vragen wat je vind van het paarse kabinet? Ik vind niet dat ze veel voordeeltjes vrijwillig uitdelen, die 30 euro is er gekomen doordat de PvdA er erg nadrukkelijk om vroeg, niet omdat het kabinet dat wilde. Ik vond eigenlijk dat het paarse kabinet dat juist deed, en vandaar dat het kabinet in het begin inpopulaire maatregelen heeft moeten nemen. Het resultaat daarvan wordt nu juist zichtbaar, en meteen wil de PvdA al die voordeeltjes teruggeven aan de burger. En janken als dat niet gebeurt, en de media jankt uiteraard mee, en beinvloed zo de burger.

Snijden in de zorg is helemaal zelfs niet gebeurt, ik meen zelfs dat de zorg er dit kabinet zelfs bijgekregen heeft, meer dan de inflatie. Daarnaast: de nieuwe zorgverzekering: Niet dat ik het er helemaal mee eens ben, maar we gaan er wel op vooruit. Als je gaat rekenen zal het niet altijd meteen richting de consument gaan, maar voor een gedeelte naar de staat, maar die kan dat gebruiken vor de staatsschuld, en bijvoorbeeld meer investeren in de zorg.

Dat mag best eens kritisch bekeken worden, er wordt ons anders slechts zand in de ogen gestrooid! daar zijn alle media voor en dat doen ze. De feiten aan het licht brengen. Zeker als wat jij noemt 'objectieve media' daar 'ineens' ook mee bezig zijn, zal er wel vuur zijn waar rook waargenomen wordt, niet?

Kritisch kijken mag best, maar maak dan ook is een grote kop als het goed gaat, en ook nog is pro-Balkenende is. Naar mijn mening maken ze van een gloeiend kooltje een laaiend vuur, en leggen ze een deken over de lamp, zodat die zo min mogelijk licht geeft.

[Ramzzz]

spk2go schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 10:25:
[...]

heel verhaal

Ik heb het over de huidige stand van zaken. Daar heeft een periode 'paars' fijn aan bijgedragen in de opbouw (evenals de periode CDA daarvoor). We zijn ze nog altijd 'dankbaar', met zijn allen. En, ik help je even herinneren, daar zaken ook VVD en D'66 in. En het CDA is nu vlak voor de verkiezingen een 'extraatje' aan het uitdelen (dat in een holle kies verdwijnt), waar ze het eerst uitgebreid uit je zakken getrokken hebben.

En voor wat de zorg betreft: Kijk straks maar toe hoe het allemaal in het honderd loopt. En zeg dan niet dat we niet zijn gewaarschuwd.

Ik zal het nog even expliciet aangeven: Ik wil hier geen politici verdedigen - die wending dreigt het hier te krijgen - en val ze evenmin aan, ik geef aan hoe de media ermee omgaan en zouden moeten omgaan, imho.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 10:33 ]

[Verwijderd]

Je kunt vinden dat er misstanden aan de kaak gesteld worden, maar ik kan je verzekeren dat zoiets 30 jaar geleden ook al gebeurde. Het verschil is zoals ik je al eerder uitlegde dat de media het afgelopen decennia meer en meer zijn geneigd om interpreterende journalistiek te bedrijven; oftewel ipv verslaggeven zelf aan het denken slaan over wat de motieven van politici zijn en deze vervolgens op papier zetten. Daarnaast gebeurt nagenoeg al deze verslaggeving in een conflict-frame. Ook al is er geen enkele sprake van een ruzie, dan nog zullen kranten en journaals de kijker anders willen doen geloven; het verkoopt immers beter.

Als je het nu nog niet gelooft raad ik je aan om Politiek en media in verwarring van Kees Brants te lezen. Niet erg vermakkelijk, maar dat is wetenschappelijke literatuur over het algemeen toch al niet. Je zou in ieder geval wel een beter krijgen van het hoe- en wat omtrent politieke verslaggeving.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 10:44:
Je kunt vinden dat er misstanden aan de kaak gesteld worden, maar ik kan je verzekeren dat zoiets 30 jaar geleden ook al gebeurde. Het verschil is zoals ik je al eerder uitlegde dat de media het afgelopen decennia meer en meer zijn geneigd om interpreterende journalistiek te bedrijven; oftewel ipv verslaggeven zelf aan het denken slaan over wat de motieven van politici zijn en deze vervolgens op papier zetten. Daarnaast gebeurt nagenoeg al deze verslaggeving in een conflict-frame. Ook al is er geen enkele sprake van een ruzie, dan nog zullen kranten en journaals de kijker anders willen doen geloven; het verkoopt immers beter.

Als je het nu nog niet gelooft raad ik je aan om Politiek en media in verwarring van Kees Brants te lezen. Niet erg vermakkelijk, maar dat is wetenschappelijke literatuur over het algemeen toch al niet. Je zou in ieder geval wel een beter krijgen van het hoe- en wat omtrent politieke verslaggeving.

Leuk boek? En heb je er verder zelf ook nog iets over te melden, met die jarenlange levenservaring en onomstotelijke inhoudelijke vakkennis van jou?

[Krisp]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 10:31:
[...]


Ik heb het over de huidige stand van zaken. Daar heeft een periode 'paars' fijn aan bijgedragen in de opbouw (evenals de periode CDA daarvoor). We zijn ze nog altijd 'dankbaar', met zijn allen. En, ik help je even herinneren, daar zaken ook VVD en D'66 in. En het CDA is nu vlak voor de verkiezingen een 'extraatje' aan het uitdelen (dat in een holle kies verdwijnt), waar ze het eerst uitgebreid uit je zakken getrokken hebben.

En voor wat de zorg betreft: Kijk straks maar toe hoe het allemaal in het honderd loopt. En zeg dan niet dat we niet zijn gewaarschuwd.

Ik zal het nog even expliciet aangeven: Ik wil hier geen politici verdedigen - die wending dreigt het hier te krijgen - en val ze evenmin aan, ik geef aan hoe de media ermee omgaan en zouden moeten omgaan, imho.

Dat 'extraatje' komt dus totaal niet voor in de media terwijl het tijdens de PvdA regering wel gebeurde, al wat het nog zo klein. Daarnaast wordt in de media niet aangegeven dat Paars hiermee is begonnen, maar wel dat Balkenende het op moet ruimen, en dat dat eigenlijk niet moet gebeuren omdat we dan niet vooruit gaan, maar blijven staan waar we zitten. Ja, ho even, in en resessie ga je normaal hard achteruit, en natuurlijk kunnen die vette jaren niet meer (wat wil je met al die 'meevallers' toen), maar vanuit mijn positie kan ik nou niet echt zeggen dat ik het slecht heb gehad. En ja, er zijn arme mensen, maar zijn dat niet toevallig degene die geen sollictatiebrief schrijven, en uitkering trekken? Een gedeelte is natuurlijk arbeidsongeschikt (geen kwaad woord daarover), maar de rest: ga werken! En uiteraard licht de media deze voorbeelden eruit.....

Overigens moet ik wel erkennen dat de PvdA naar de pijpen van de burger danst (zie oa de Van Der Schot vandaag in het AD) en dat het CDA hier feitelijk voor kan boeten, omdat zij de inpopulaire maatregelen moesten en (hoewel nu wat minder) moeten nemen om het land gezond te houden. Zo kan ik ook politiek bedrijven...

En loop niet zo te moddergooien, maar heb het liever over de inhoudelijke discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Krisp op 13-12-2005 10:50 ]

[Ramzzz]

spk2go schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 10:48:
[...]

Dat 'extraatje' komt dus totaal niet voor in de media terwijl het tijdens de PvdA regering wel gebeurde, al wat het nog zo klein. Daarnaast wordt in de media niet aangegeven dat Paars hiermee is begonnen, maar wel dat Balkenende het op moet ruimen, en dat dat eigenlijk niet moet gebeuren omdat we dan niet vooruit gaan, maar blijven staan waar we zitten. Ja, ho even, in en resessie ga je normaal hard achteruit, en natuurlijk kunnen die vette jaren niet meer (wat wil je met al die 'meevallers' toen), maar vanuit mijn positie kan ik nou niet echt zeggen dat ik het slecht heb gehad. En ja, er zijn arme mensen, maar zijn dat niet toevallig degene die geen sollictatiebrief schrijven, en uitkering trekken? Een gedeelte is natuurlijk arbeidsongeschikt (geen kwaad woord daarover), maar de rest: ga werken! En uiteraard licht de media deze voorbeelden eruit.....

Overigens moet ik wel erkennen dat de PvdA naar de pijpen van de burger danst (zie oa de Van Der Schot vandaag in het AD) en dat het CDA hier feitelijk voor kan boeten, omdat zij de inpopulaire maatregelen moesten en (hoewel nu wat minder) moeten nemen om het land gezond te houden. Zo kan ik ook politiek bedrijven...

Ik ben het met je eens. Maar de pot verwijt dan ook de ketel en andersom. Da's overal zo.

Modder? Was er maar een modder - ow, thanx Opi

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 11:09 ]

[Verwijderd]

Qua obectiviteit zit het met de media wel goed. Niet dat ik me niet kan vinden in wat Irons hier te melden heeft over de manier van berichtgeven van de media (hoewel ik niet overtuigd ben van de onwenselijkheid van interpreterende journalistiek of wat dat betreft de haalbaarheid van objectiviteit), maar de grote media zijn net zo negatief tegenover links als tegen rechts. Of waar dachten jullie dat het beeld van Bos als perfect glimlachende in kleine cafeetjes koffie drinkende salonsocialist die de binnenkant van de kamer nooit ziet, vandaan komt? Dat is qua beeld niet anders dan Balkenende de incompetente ruggegraatloze zwabberaar met Harry Potter-look... Ik zeg niet dat er in beide geen waarheid zit, wel dat deze beelden beiden stereotypen zijn die via de media verspreid zijn.

Ik zie geen enkel verschil qua toon tussen de berichtgeving over PvdA, VVD of CDA. Wel wordt er een hoop gescholden op het kabinet, en dat is nu eenmaal rechts, maar dat was tijdens paars II niet minder, en het zal na de verkiezingen ook niet anders zijn als de PvdA weer regeert. Hoge bomen vangen altijd wind of ze nu links of rechts staan.

Maar goed, ranten op de partijdige media is zo makkelijk he, en komt rechts erg goed uit nu de prijs van het bijna 3 jaar burgertje kleineren en schofferen met een betweterige en vijandige toonaard, en van de naieve en bovenal haastig en slecht uitgevoerde veranderingen, betaald zal moeten worden. Maar goed, gezien het geheugen van de gemiddelde Nederlander zal het wel weer op hetzelfde uitdraaien.

Zolang geen enkele politicus me uit kan leggen waarom de complete afbraak van de sociale zekerheid en alle andere verworvenheden niet tot ook maar enige lastenverlichting geleid heeft, maakt het me geen zak uit wie er in Den Haag op het pluche zit. Er is de afgelopen 20 jaar geen capabel bestuur geweest en ik heb er 0 vertrouwen in dat het Nederlandse politieke landschap in staat gaat zijn om een regering voort te brengen die bovengenoemde misstand op wil lossen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2005 11:32 ]

[Ramzzz]

Wellicht dat 'de media' nog een methode weten om 'ons' weer wat vertrouwen te geven - als we de TS moeten geloven is het mede hun schuld dat het er nu uit ziet - alsof de boodschapper er weer aan moet geloven...

Ik ben met je eens dat tegen het gehele politieke spectrum de vaak wat botte bijl wordt gehanteerd. Dat kan best wel eens wat minder ongenuanceerd, en met minder aandacht voor de boodschapper en zijn ego. Dat voorspelt voor wat PRDV betreft weinig goeds. een beetje gratuit iemand of een instituut aan de schandpaal nagelen is zo gebeurd. Zeker als je niet gehinderd word door wroeging of enige terughoudendheid. Maar hij signaleert wel dat er het een en ander fout kan zijn. En als dat blijkt zao te zijn, heeft hij het goed gedaan. Oopk als er niets aan de hand blijkt te zijn, maar dam moet hij dat wederhoor ook bieden.

Dat is het manco nogal vaak: de gedaagde krijgt vaak geen verweermogelijkheid. Maar datn kunnen we voor het kabinet niet zeggen, die (mis/ge)bruiken de media aan de lopende band om hun hosannaberichten de wereld in te helpen. Waar nogal het één en ander op valt af te dingen.

Het kunnen leunen op eigen inzichten en mening van de kijker/lezer wordt daing op de proef gesteld. Kaf/koren. Hoor/wederhoor. Feit/mening/interpretatie. Dat soort zaken. Slimme jongen die de feiten allemaal echt weet zoals ze zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 11:42 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 11:30:
Qua obectiviteit zit het met de media wel goed. Niet dat ik me niet kan vinden in wat Irons hier te melden heeft over de manier van berichtgeven van de media (hoewel ik niet overtuigd ben van de onwenselijkheid van interpreterende journalistiek of wat dat betreft de haalbaarheid van objectiviteit), maar de grote media zijn net zo negatief tegenover links als tegen rechts. Of waar dachten jullie dat het beeld van Bos als perfect glimlachende in kleine cafeetjes koffie drinkende salonsocialist die de binnenkant van de kamer nooit ziet, vandaan komt? Dat is qua beeld niet anders dan Balkenende de incompetente ruggegraatloze zwabberaar met Harry Potter-look... Ik zeg niet dat er in beide geen waarheid zit, wel dat deze beelden beiden stereotypen zijn die via de media verspreid zijn.

Het beeld van Bos komt niet door de normale media, maar meer door collumnisten, die wel zien dat het steeds beter gaat, en dat Bos een leider van lik-me-vestje is. Vooral in opiniebladen (elsevier, HP de tijd, Pitch) wordt dit beeld geschetst. Balkenende word nog altijd in normale media uitgemaakt voor Harry Snotter.

Ik zie geen enkel verschil qua toon tussen de berichtgeving over PvdA, VVD of CDA. Wel wordt er een hoop gescholden op het kabinet, en dat is nu eenmaal rechts, maar dat was tijdens paars II niet minder, en het zal na de verkiezingen ook niet anders zijn als de PvdA weer regeert. Hoge bomen vangen altijd wind of ze nu links of rechts staan.

Kan ik niet goed over oordelen, toen was ik nog te jong.

Maar goed, ranten op de partijdige media is zo makkelijk he, en komt rechts erg goed uit nu de prijs van het bijna 3 jaar burgertje kleineren en schofferen met een betweterige en vijandige toonaard, en van de naieve en bovenal haastig en slecht uitgevoerde veranderingen, betaald zal moeten worden. Maar goed, gezien het geheugen van de gemiddelde Nederlander zal het wel weer op hetzelfde uitdraaien.

Die prijs is juist al betaald, dat is juist het punt! Het gaat steeds beter, en de media willen het niet zien. Dardoor kan de consument (en jij dus ook) het ook niet goed zien, waardoor we in dat waandenkbeeld blijven.....

Zolang geen enkele politicus me uit kan leggen waarom de complete afbraak van de sociale zekerheid en alle andere verworvenheden niet tot ook maar enige lastenverlichting geleid heeft, maakt het me geen zak uit wie er in Den Haag op het pluche zit. Er is de afgelopen 20 jaar geen capabel bestuur geweest en ik heb er 0 vertrouwen in dat het Nederlandse politieke landschap in staat gaat zijn om een regering voort te brengen die bovengenoemde misstand op wil lossen.

Je hoop ligt denk ik bij wiegel. Maar zonder gekheid, ergens kan ik je volgen. Het kabinet balkenende heeft geen gezicht, en staat niet als 1 man achter Balkenende, die ook al weinig charisma heeft. En compleet afgebroken is het stelsel nog lang niet, wel is het wat minder geworden omdat het simpelweg te duur wordt.....

[Ramzzz]

spk2go schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 11:48:
[...]

Het beeld van Bos komt niet door de normale media, maar meer door collumnisten, die wel zien dat het steeds beter gaat, en dat Bos een leider van lik-me-vestje is. Vooral in opiniebladen (elsevier, HP de tijd, Pitch) wordt dit beeld geschetst. Balkenende word nog altijd in normale media uitgemaakt voor Harry Snotter.

[...]

En wat zijn dan 'gewone normale media' naast het puur rechts-georiënteerde stel dat je noemt?
Alles dat niet 'puur rechts' is neem ik aan? En gelukkig meld je zelf ook dat het een ´beeld´ is van Bos, en doorzie je hopelijk dat ook dat slechts één kant van de ´feiten´ vertegenwoordigt. Evenals de manier waarop Balkenende wordt weggezet.

Kan ik niet goed over oordelen, toen was ik nog te jong.

Dat verklaart veel. Anders zou je wellicht sceptischer tegenovver links én rechts staan, zoals ik

Die prijs is juist al betaald, dat is juist het punt! Het gaat steeds beter, en de media willen het niet zien. Dardoor kan de consument (en jij dus ook) het ook niet goed zien, waardoor we in dat waandenkbeeld blijven.....

Hangt er helemaal vanaf wat het 'waandenkbeeld' hier is. Ging het überhaupt wel echt slecht, en dan nu echt beter?

[...]

Je hoop ligt denk ik bij wiegel. Maar zonder gekheid, ergens kan ik je volgen. Het kabinet balkenende heeft geen gezicht, en staat niet als 1 man achter Balkenende, die ook al weinig charisma heeft. En compleet afgebroken is het stelsel nog lang niet, wel is het wat minder geworden omdat het simpelweg te duur wordt.....

Er is (vrijwel altijd) gekonkel binnen de coalitie. Dat is het gevolg van het politieke systeem dat niet één partij een echt mandaat geeft (zoals in een 2- of 3-partijenstelsel zoals in het VK of de VS), maar een zogenaamd uitgebalanceerd geheel dat de meerderheid zegt te vertegenwoordigen.
Dat is echter alleen zo tijdens de verkiezingen, vóór dat stemmentellen. Daarna zitten ze voor 4 jaar met elkaar opgescheept en is het hopen dat ze de meerderheid blijven vertegenwoordigen, en in de tussentijd de lieve vrede weten te bewaren intern. In feite wordt alleen het deel van de potentiele kiezers dat werkelijk stemt gewogen (meer dan 40% doet dat nieteens) en kunnen verder theoretisch lijnrecht tegenoverelkaar staande partijen in één coaltie zitten. Als ze het maar op ´hoofdlijnen´ met elkaar eens zijn. Het uitgevoerde programma in die 4 jaar hoeft geen verband te houden met de beloften tijdens de verkiezingscampagne, sterker nog, da's vaak niet te hopen. Maar dat snap je allemaal zelf ook wel;

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 12:03 ]

[Delerium]

Ik meende ook dat de media niet objectief was... zeker met al die journalisten die trots vertelden dat ze niet op deze regering stemden maar SP.

Inmiddels weet ik dat de journalistiek net zo incompetent is als de politiek zelf. Ze houden elkaar gelijkwaardig scherp, zodat beide van hype naar hype wandelen en allemaal columnisten nakakelen. De enige journalistieke primeur van de afgelopen 5 jaar was de ontdekking van de bouwfraude. Dat is dus precies zoals journalistiek zou moeten gaan, maar het vervolg is belabberd. Enkele boetes en that's it. Melkert kicked persoonlijk van Gijzel (aanbrengend kamerlid) van deze zaak en doofpot de boel dan.... geen journalist die erover stukken produceert. Fortuyn is populist riepen media en journalistiek in koor, maar niemand had z'n boeke gelezen zodat ze allemaal dingen belachelijk gingen maken die Fortuyn niet schreef....

En ja, Balkie heeft geen charisma, daar kan je die man eindeloos op pakken. Maar als Rice tussen neus en lippen iets zegt over martelen dat geheel in tegenstelling met het geluid in Wahsington..... stilte. Bot gaat akkoord, wij gaan naar Afghanistan en de pers zwijgt in alle talen over onze medewerking aan martelen of vage toezeggingen.

En iedereen weet dat er voldoende lijken in de kast liggen om de voorpagina's nog zeker 5 jaar te vullen. Maar die lijken blijven liggen. Waarom weet niemand, maar dat heeft niets met de politieke geaardheid te maken van journalisten. Net zoals de LPF doodgemaakt kan worden met hun JSF-geintrige blijven vragen over de interne PvdA-structuur ook onbesproken.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 10:47:
[...]


Leuk boek? En heb je er verder zelf ook nog iets over te melden, met die jarenlange levenservaring en onomstotelijke inhoudelijke vakkennis van jou?

Op de een of andere manier komt het op me over alsof je van mening bent dat wat je zelf vind meer waarheid bevat dan een boek waarin een vrij duidelijk en goed uitgewerkt onderzoek uiteengezet wordt....

Maar dat bedoel je vast niet.

En wat ik zelf over dit onderwerp te melden heb is toch duidelijk uit mijn berichten af te lezen? Ik vind een dergelijke manier van framing een slechte zaak en heb ook mijn twijfels bij interpreterende journalistiek. Daarnaast is het ook voor mij duidelijk dat het niet alleen bij de huidige regering gebeurt, maar ook bij o.a. Paars, maar dat maakt het voor mij niet minder verkeerd. Leek me toch vrij duidelijk.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 11:58:
[...]


Dat is echter alleen zo tijdens de verkiezingen, vóór dat stemmentellen. Daarna zitten ze voor 4 jaar met elkaar opgescheept en is het hopen dat ze de meerderheid blijven vertegenwoordigen, en in de tussentijd de lieve vrede weten te bewaren intern. In feite wordt alleen het deel van de potentiele kiezers dat werkelijk stemt gewogen (meer dan 40% doet dat nieteens) en kunnen verder theoretisch lijnrecht tegenoverelkaar staande partijen in één coaltie zitten. Als ze het maar op ´hoofdlijnen´ met elkaar eens zijn. Het uitgevoerde programma in die 4 jaar hoeft geen verband te houden met de beloften tijdens de verkiezingscampagne, sterker nog, da's vaak niet te hopen. Maar dat snap je allemaal zelf ook wel;

Ook in de angelsaksische wereld zitten kiezers voor een termijn van gemiddeld 4 jaar vast aan hun gekozen leiders, dus daarin verschilt hun systeem niet van het onze. Daanraast snap ik niet hoe je bij een opkomst van rond de 70-80% bij de laatste verkiezingen kunt spreken van 40% welke niet gaat stemmen.

Verder zijn er nog een aantal oorzaken aan te wijzen waarom we hier in Nederland, en voor wat dat geldt ook in de rest van continentaal Europa, niet het Westminster model hebben overgenomen. Een 2-partijstelsel zou hier simpelweg niet werken en is ook in lang niet alle gevallen even wenselijk.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 12:26:
[...]


Op de een of andere manier komt het op me over alsof je van mening bent dat wat je zelf vind meer waarheid bevat dan een boek waarin een vrij duidelijk en goed uitgewerkt onderzoek uiteengezet wordt....

Maar dat bedoel je vast niet.

En wat ik zelf over dit onderwerp te melden heb is toch duidelijk uit mijn berichten af te lezen? Ik vind een dergelijke manier van framing een slechte zaak en heb ook mijn twijfels bij interpreterende journalistiek. Daarnaast is het ook voor mij duidelijk dat het niet alleen bij de huidige regering gebeurt, maar ook bij o.a. Paars, maar dat maakt het voor mij niet minder verkeerd. Leek me toch vrij duidelijk.

Ik bedoel dat er erg veel wijze (...) mensen zijn die ook gewoon uit hun doppen kijken en dat niet uit een boek hoeven te halen, en al helemaal niet dat boek hoeven aan te halen om hun (?) argumenten kracht bij te zetten... Daarvoor zitten we o.a. op dit forum. En niet om onze literatuurlijstjes te vergelijken - just a pointer.

Ik geloof best wel dat jij je vak (en studie) goed probeert te leren en vertegenwoordigen, maar dat kan veel genuanceerder, aangezien meestal de waarheid in het midden ligt, zoals meerderen hier suggereren. Maar jij doet voor alsof je de wijsheid (en terloops de waarheid!) in pacht hebt met jouw eveneens beperkte visie op het geheel en da's niet de eerste keer. Dat kan best wel minder hoog van de toren. Maar dat heb je vast wel door.

Verder vind ik dit best een fijne discussie.

[ Voor 34% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2005 12:40 ]

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 12:32:
[...]


Ook in de angelsaksische wereld zitten kiezers voor een termijn van gemiddeld 4 jaar vast aan hun gekozen leiders, dus daarin verschilt hun systeem niet van het onze. Daanraast snap ik niet hoe je bij een opkomst van rond de 70-80% bij de laatste verkiezingen kunt spreken van 40% welke niet gaat stemmen.

Verder zijn er nog een aantal oorzaken aan te wijzen waarom we hier in Nederland, en voor wat dat geldt ook in de rest van continentaal Europa, niet het Westminster model hebben overgenomen. Een 2-partijstelsel zou hier simpelweg niet werken en is ook in lang niet alle gevallen even wenselijk.

Ik zat er 20% naast met mijn natte vinger? Ik had even geen literatuur bij de hand Dat aantal stond me bij - was vast een andere peiling...

Een 2-partijenstelsel is inderdaad niet wat ik zou willen, het was als vergelijkend warenonderzoek genoemd en ik ben niet gaan uitweiden, dat kan ieder voor zich uitzoeken als dat gewenst is.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 12:36:
[...]


Ik bedoel dat er erg veel wijze (...) mensen zijn die ook gewoon uit hun doppen kijken en dat niet uit een boek hoeven te halen, en al helemaal niet dat boek hoeven aan te halen om hun (?) argumenten kracht bij te zetten... Daarvoor zitten we o.a. op dit forum. En niet om onze literatuurlijstjes te vergelijken - just a pointer.

Ik geloof best wel dat jij je vak (en studie) goed probeert te leren en vertegenwoordigen, maar dat kan veel genuanceerder, aangezien meestal de waarheid in het midden ligt, zoals meerderen hier suggereren. Maar jij doet voor alsof je de wijsheid (en terloops de waarheid!) in pacht hebt met jouw eveneens beperkte visie op het geheel en da's niet de eerste keer. Dat kan best wel minder hoog van de toren. Maar dat heb je vast wel door.

Verder vind ik dit best een fijne discussie.

Ik gebruik geen boeken om mijn argumenten kracht bij te zetten, het zijn namelijk niet mijn argumenten, maar die van iemand die er onderzoek naar gedaan heeft. Dergelijk onderzoek is er juist voor bedoeld om de waarheid boven tafel te halen en dergelijke 'volkswijsheden' zoals jij ze in je hoofd hebt uit de wereld te helpen. De manier waarop bepaalde media in het verloop van de jaren berichten over gebeurtenissen is iets wat je kunt onderzoeken en waarbij je gewoonweg aan kunt tonen dat er veranderingen gaande zijn. Dat is niet iets waarbij iedereen maar iets kan vinden en waarbij vervolgens iedere mening gelijk is.

Dit staat gelijk aan beweren dat de aarde plat is en wanneer er mensen aankomen met tegenargumenten (die ze niet zelf bedacht hebben maar ook ooit geleerd uit boeken) alsnog je poot stijf houden en zeggen dat jij een van die wijze mensen bent die gewoon uit z'n doppen kijkt en heus wel ziet dat de aarde niet rond is.

Jij kunt wel doodgemakkelijk vertrouwen op je common-sense, maar zo'n verwijzing naar die literatuur is er om je te laten zien dat die er dus blijkbaar naastzit.

[Iblies]

Mijn mening, als die er aan toe doet ,

Media is altijd onderhevig geweest aan externe factoren, om even de twintigste eeuw aan te halen,

Eerste wereldoorlog;
mensen ervan overtuigen van de noodzaak van oorlog. WOI was een loopgravenoorlog waarbij bijna 10 miljoen soldaten stierven, op dat moment was er geen enkel leger dat zo groot was, de enigste manier om het aan te vullen was met nieuwe mensen, en die moest je zien te overtuigen, en probeer dat maar als net een familielid was gestorven.
Meest gebruikt, bioscoop en krant.

Tweede wereldoorlog;
Natuurlijk Joseph Goebells,
Minister van propaganda. Andere landen waren er ook niet vies van,
verzetskrant net als vb Trouw heeft het middel talloze malen gebruikt om ervoor te zorgen dat de burgers zich tegen de Duitsers richten.

Korea/Vietnam;
Tweekamp over de wereld,
In Korea was de alliantie nog actief, maar toen was de halve wereld in opbouw, geluiden waren er marginaal te vinden, echter werden er nog steeds soldaten geworven tegen de strijd tegen het communisme. Nederland was overigens ook actief in Korea, maar dan op basis van "vrijwilligers". Feit was dat er een lading soldaten over was van Indonesie.
In Vietnam zowel Frankrijk als de US. Wederom een strijd tegen communisme.
Het frappante was dat de regeringen wereldwijd de media gebruikte mbt het communisme en hoe slecht deze dan wel niet was. Tijdens de vietnamoorlog kwam er enigszins wat tegengeluiden. Iedereen werd dan gelijk afgeschilderd als communist.

(Richard Nixon)

Eerste invasie Irak; Invasie Joegeslavie;
Beide keren werden het gebruikt om aan te tonen hoe schoon de oorlog wel was. Later werd duidelijk dat er niets van klopte.
Aantal hoogtepunten van leugens;
http://www.geocities.com/CapitolHill/3589/us-iraq-lie.html (kan even geen betere link vinden, maar alles is te verifieren)

Tweede maal,
Colin Powel in de veiligheidsraad.

Maar natuurlijk is Nederland natuurlijk zelf niet vies met een leugentje op zijn tijd,
even kort door de bocht, Pim Fortuyn die blijkbaar heel erg close is gevolgd, Verdonk die nimmer de moeite had genomen om het een en ander recht te zetten na de beschieting,
Alexander die A zegt, en blijkbaar B bedoeld.

Een wat oudere Tara Singh Varma , al weet ik niet of ik het onder een leugen moet scharen of ziekte. Wat me nog wel goed bijstaat, was dat iedereen toch medeleven met die meid had, en dat er weer moest worden ingezameld voor allerlei goede doelen.

Natuurlijk eigen Srebrenica. Lockheed affaire, waar die is al wat ouder.

Zo kun je een hele waslijst maken waarbij politiek en media met elkaar verweven zijn. Dat kapitalisme steeds meer verweven is met de media doet er niet veel aan toe, het gaat om de mening van lezer, als we als voorbeeld (wederom) de US pakken, dan zie je daar dat grote industrielen, conglomeraten gewoon mediabedrijven opkopen en zelf schoon schip maken. Uiteindelijk zal dat hier ook zo zijn. Ga maar eens na wat voor macht de Telegraaf heeft.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 13:29:
[...]


Ik gebruik geen boeken om mijn argumenten kracht bij te zetten, het zijn namelijk niet mijn argumenten, maar die van iemand die er onderzoek naar gedaan heeft. Dergelijk onderzoek is er juist voor bedoeld om de waarheid boven tafel te halen en dergelijke 'volkswijsheden' zoals jij ze in je hoofd hebt uit de wereld te helpen. De manier waarop bepaalde media in het verloop van de jaren berichten over gebeurtenissen is iets wat je kunt onderzoeken en waarbij je gewoonweg aan kunt tonen dat er veranderingen gaande zijn. Dat is niet iets waarbij iedereen maar iets kan vinden en waarbij vervolgens iedere mening gelijk is.

Dit staat gelijk aan beweren dat de aarde plat is en wanneer er mensen aankomen met tegenargumenten (die ze niet zelf bedacht hebben maar ook ooit geleerd uit boeken) alsnog je poot stijf houden en zeggen dat jij een van die wijze mensen bent die gewoon uit z'n doppen kijkt en heus wel ziet dat de aarde niet rond is.

Jij kunt wel doodgemakkelijk vertrouwen op je common-sense, maar zo'n verwijzing naar die literatuur is er om je te laten zien dat die er dus blijkbaar naastzit.

Ehm, om in jouw beeldspraak te blijven... ik vind niet alleen dat de wereld rond is, maar ook nog eens dat dat geen perfecte bol is... maar goed.

[Verwijderd]

ik zou onder geen beding de PvdA aan de macht willen zien, waarom niet? Omdat ze grootspraak hebben tegenover de media, en alle mensen tevreden willen houden. Dan gaan ze dus weer veel te veel uitgeven waardoor het kabinet na de PvdA weer de rommel kan opruimen.

[Krisp]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 11:58:
En wat zijn dan 'gewone normale media' naast het puur rechts-georiënteerde stel dat je noemt?
Alles dat niet 'puur rechts' is neem ik aan? En gelukkig meld je zelf ook dat het een ´beeld´ is van Bos, en doorzie je hopelijk dat ook dat slechts één kant van de ´feiten´ vertegenwoordigt. Evenals de manier waarop Balkenende wordt weggezet.

De gewone media bedoel ik de objectieve krant, de objectieve site, en het objetieve journaal. En inderdaad, Natuurlijk houdt Bos zich wel bezig met de politiek, maar Balkenende krijgt bijna alleen maar gezeur over zich heen, en Bos alleen maar lof. Dat steekt mij, want ik vind persoonlijk balkenende wel goed, en sta dan ook achter dit kabinet. (even off-topic)

Dat verklaart veel. Anders zou je wellicht sceptischer tegenovver links én rechts staan, zoals ik

[...]

Hangt er helemaal vanaf wat het 'waandenkbeeld' hier is. Ging het überhaupt wel echt slecht, en dan nu echt beter?

Naar mijn mening gaat het beter, zo trekken bijvoorbeeld de ICT sector en de transport sector weer aan (even dat ernst & young onderzoek buiten beschouwing genomen). Deze sectoren lopen vaak voor p de rest van de economie, dus ik denk dat het in ieder geval beter gaat worden, maar eigenlijk zie ik nu ook al dat het beter gaat.

Er is (vrijwel altijd) gekonkel binnen de coalitie. Dat is het gevolg van het politieke systeem dat niet één partij een echt mandaat geeft (zoals in een 2- of 3-partijenstelsel zoals in het VK of de VS), maar een zogenaamd uitgebalanceerd geheel dat de meerderheid zegt te vertegenwoordigen.
Dat is echter alleen zo tijdens de verkiezingen, vóór dat stemmentellen. Daarna zitten ze voor 4 jaar met elkaar opgescheept en is het hopen dat ze de meerderheid blijven vertegenwoordigen, en in de tussentijd de lieve vrede weten te bewaren intern. In feite wordt alleen het deel van de potentiele kiezers dat werkelijk stemt gewogen (meer dan 40% doet dat nieteens) en kunnen verder theoretisch lijnrecht tegenoverelkaar staande partijen in één coaltie zitten. Als ze het maar op ´hoofdlijnen´ met elkaar eens zijn. Het uitgevoerde programma in die 4 jaar hoeft geen verband te houden met de beloften tijdens de verkiezingscampagne, sterker nog, da's vaak niet te hopen. Maar dat snap je allemaal zelf ook wel;

Inderdaad, en ik heb het ook gemerkt. Eensch dus. Overigens vind ik het wel een slechte zaak, en en ik vind dat zeker naar de media toe het kabinet als 1 man achter het beleid moet gaan staan, maar dat zal er dan wel nooit van komen.....

Iblies schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 14:25:
Mijn mening, als die er aan toe doet ,

een rijtje voorbeelden

Zo kun je een hele waslijst maken waarbij politiek en media met elkaar verweven zijn. Dat kapitalisme steeds meer verweven is met de media doet er niet veel aan toe, het gaat om de mening van lezer, als we als voorbeeld (wederom) de US pakken, dan zie je daar dat grote industrielen, conglomeraten gewoon mediabedrijven opkopen en zelf schoon schip maken. Uiteindelijk zal dat hier ook zo zijn. Ga maar eens na wat voor macht de Telegraaf heeft.

Dat is - gelukkig - hier niet aan de orde, bedrijven die door het opkopen van zenders schoon schip maken vind ik echt de omgekeerde wereld. Dat is natuurlijk helemaal niet wenselijk, het is feitelijk censuur.

Dat de telegraaf zoveel macht heeft, lijkt me nogal meevallen. Zo hebben we nog andere kranten (volkskrant, AD, enz), die ook groot zijn, en samen houden die elkaar in evenwicht. Ook andere kanalen (TV, radio, internet) zorgen ervoor dat op dat moment de media redelijk objectief is. Maar toch, het is op (in dit geval politiek gebeid) niet helemaal opjectief, en dat is ook niet goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Krisp op 13-12-2005 20:11 ]

[ValHallASW]

offtopic:
media is meervoud van medium, het is dus meervoud -> de media zijn

Ik heb geen zin om een heel erg lange post te typen, maar ik zal even mijn idee hierover geven.
Edit: is het stiekum wel geworden

De media zijn helaas niet altijd even objectief. Om nu.nl hierbij als voorbeeld te geven is een beetje zwak, aangezien je dan ook inderdaad een meer populaire nieuwsbron neemt. Als je objectief nieuws wilt dan zul je dus niet de spits en de metro moeten nemen, niet actienieuws en niet nu.nl, maar eerder de NRC, de Volkskrant en het NOS/RTL journaal. Bij het nos/rtl-journaal is het wel van belang op te merken dat daar nogal vervelende journalisten zitten.

Journalisten, met name de TV- en radiojournalisten, zijn vervelend, en vinden het erg leuk om antwoorden uit mensen te trekken. Een niet politiek beladen voorbeeld is een brand/rampbestrijdingsdeskundige waar een interview mee werd afgenomen wegens de branden in Engeland. Het kwam er op neer dat de journalist maar niet wilde geloven dat het niet zoveel kwaad kon, en dus het antwoord 'ja, het is een probleem' probeerde te krijgen. Erg prettig

Ander voorbeeld waar ik niet zo blij mee was was Pechtold die een uitspraak had gedaan over Irak. De media vonden het toen nodig om hier een rel van te maken omdat het niet binnen het kabinetsbeleid zou vallen. *zucht*

Laatste punt, waar ik nooit wat over hoor, maar waar ik jullie mening wel over wil zien, is de fractiedicipline. Hirsi Ali is het enige fractielid dat geen briefje bij Van Aartsen hoeft te halen als ze wat wil zeggen op de tv/radio.
Fracties moeten stemmen volgens fractiedicipline.

Waarom? Waarom moeten de fractieleden niet van de juistheid van de beslissing overtuigd worden? Waarom mag ik niet tegenstemmen als ik het er niet mee eens ben? Ik dacht dat 'Den Haag' van de kamertjespolitiek af wilde?
Het idee is dat een stemmer op 'de partij' heeft gestemd, en niet op de persoon. Dan mag iemand mij uitleggen wat die persoon op de lijst doet als hij niet het algemene gedachtegoed van die partij steunt? Bovendien, waar zijn voorkeursstemmen dan voor?

Zelfde geldt trouwens voor de media, die schijnen de kamertjespolitiek stiekem eigenlijk wel prettig te vinden. Waarom anders op pechtold bashen dat hij zich niet aan het kabinetsstandpunt houdt _in een persoonlijk interview_? Waarom wordt er geen kritiek geuit op de fractiedicipline?

[Ramzzz]

Dat (bekritiseren van de fractiediscipline) gebeurt af en toe, in de 1^e en 2^e kamer. (zie geval Wiegel die tegen het referendum stemt)

Veel te weinig als je 't mij vraagt! Sowieso is het best interessant om eens echt te weten te komen wat individuele kamerleden uitvoeren - ik werd bijna verleid tot het gebruiken van het woord 'uitspoken'

[Rey Nemaattori]

[quote]spk2go schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 09:39:
Wie goed het nieuws leest, ziet dat het in Nederland steeds beter gaat. Meevallers stapelen zich op, en als je de objectieve berichten mag geloven zal de economie steeds verder aantrekken, onder andere door het beleid van het kabinet. Toch geven de media het weer als een slechte tijd. Hoe komt dit? Waarom gebeurde dit niet toen het paarse kabinet nog aan de macht was?
[/quite]

Wie zegt dat dat soort dingen door het kabinets beleid komen? Welke zaken hebben ze zou serieus ondernomen om de economie op te vijzelen? behalve nóg meer bezuinigen?(maar onder tussen wel idiote projecten hebben lopen die gedoemd ziijn te mislukken)

spk2go schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 09:39:
stelling
De media is niet objectief, en zou (tenzij ze dit nadrukkelijk aangeven niet te zijn) dit wel moeten zijn.

Neej, dat is ze zeker niet, en de vraag is eigenlijk of ze dat wel zouden moeten? Want waar bepalen ze hun maatstaf op? Media kunnen niet objectief zijn, tenslotte worden ze gemaakt en bestuurd door mensen, die ook subjectief zijn...

[defiant]

Wat jullie vergeten in dit topic is dat er geen objectiviteit bestaat in politieke berichtgeving, zelfs het meeste objectieve standpunt over bijvoorbeeld de economie/mileu/etc kan worden afgeschilderd als "politiek gekleurd", wie bepaald immers wat objectief is of niet?

Wat ik voel in dit topic is dat mensen (ik doel een beetje op de TS) hun mening niet vertegenwoordigd voelen door de media die ze tot zich nemen.

Dat is in principe ook niet nodig, want een mening vorm je niet door alleen maar naar dingen te luisteren waar jezelf al mee eens bent. Als je via de media iets hoort waar je het niet mee eens bent, dan draagt dat weer bij aan je meningsvorming.

Met andere woorden, als de media Pro-Balkenende zal zijn geweest denk ik niet dat er compleet andere situatie zou zijn geweest in Nederland. Kijk maar naar Italië, zelfs al heeft de premier de media compleet in zijn grip, de politieke situatie kan hij niet via die weg beinvloeden, en zo hoort het ook.

Want de echte politieke gevolgen hoor je natuurlijk niet via de media, die merk je in het dagelijkse leven.

[boner]

De media zijn er voor het 'normale' volk. Helaas betekent dit dat het dus voor de dommeren is, hoe jammer deze constatering ook is. Waarom zal ik proberen uit te leggen aan de hand van een voorbeeld.

Neem het nieuwe ziektekosten beleid. Nu is het zo dat iedereen veel geld betaalt aan een monopolistische club. Er is geen enkele vorm van concurrentie. Alles is vrijwel compleet gereguleerd door met name de overheden. Ook betaalt een groot deel van Nederland premie voor een ziekenfonds. Dat laatste gaat compleet automatisch en staat slechts op de salarisstrook. Een heel klein percentage van de nederlanders leest deze strook aandachtig. Dus betaalt men veel geld maar men realiseert zich dit niet. Ook is het zo dat je niet al te veel keuze hebt wat je verzekert. Je betaalt relatief veel aan verzekeringen die je waarschijnlijk niet nodig zult hebben.

Dat systeem gaat op de helling. Je mag zelf bepalen wat je betaalt. Je moet zelf actief een keuze maken. En daarnaast is het zo dat je je dus ook moet realiseren wat dat alles kost. Dit alles om via de keuze van de burger de verzekeraars ertoe te dwingen om te concurreren wat op termijn lagere premies moet opleveren.

Dat moet worden uitgelegd aan de burger, en de media doen hieraan mee. Dus wat krijg je, iets ingewikkelds dat moet worden uitgelegd aan mensen die het waarschijnlijk niet begrijpen. Om niet belerend over te komen en toch iets te kunnen roepen zullen de media een deel overbelichten wat wel begrepen wordt. Dus: "zorgverzekeringen worden duurder". Niet is minder waar maar het smoelt zo prettig, en het verkoopt.

En vergeet niet, ook de journalist moet een salaris krijgen, en dus moet er omzet worden gehaald. Jammer maar het kan niet veel anders.

[Ramzzz]

Ik ben bang dat je hiet op GoT zeer veel 'dommen' tegen zult komen - zoals ik - die helaas wel begrijpen dat alles stiekem toch gewoon wel duurder gaat worden... maar we spreken elkaar wel bij de volgende stilzwijgende prijsstijging in de ziektekostenpremies die, miraculeus, horizontaal in de hele branche gaat worden doorgevoerd... maar prijsafspraken kennen ze daar niet hoor!

En bovendien, ga maar opletten hoeveel mensen het moeilijker gaan krijgen onder de tucht van de 'vrije markt'. Zodra de verzekeraar gaat bepalen wat goed voor je is, ongeacht je premie. Maar daar moet je misschien gewoon je gezonde dosis achterdocht voor wakker schudden. Alsof de aandeelhouders van deze branche zitten te slapen en genoegen nemen met lagere dividenden...? Ook daar zijn de media voor: De burger wakker houden, en zo niet - schudden.

Maar zowel dit als jouw post zijn beiden een geval koffiedikkijken en we zullen het vanzelf wel zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2005 08:33 ]

[Verwijderd]

Dat moet worden uitgelegd aan de burger, en de media doen hieraan mee. Dus wat krijg je, iets ingewikkelds dat moet worden uitgelegd aan mensen die het waarschijnlijk niet begrijpen. Om niet belerend over te komen en toch iets te kunnen roepen zullen de media een deel overbelichten wat wel begrepen wordt. Dus: "zorgverzekeringen worden duurder". Niet is minder waar maar het smoelt zo prettig, en het verkoopt.

Degenen die roepen dat zorgverzekeringen duurder worden hebben het juist goed begrepen. Hoeveel voorbeelden ken je waarbij privatisering tot lagere prijzen en betere dienstverlening geleid heeft? Concurrentie leidt soms tot efficiencyverbeteringen maar kost ook geld, en die balans hoeft absoluut niet positief uit te vallen. En in een markt met weinig spelers, zoals de huidige zorgverzekeringen, en allerlei beperkingen om mensen te beschermen tegen de excessen van marktwerking, hoef je weinig efficiencyverbetering meer te verwachten.

Ten tweede is het beeld van de rationeel kiezende burger volkomen onjuist. Psychologisch en economisch onderzoek toont keer op keer aan dat mensen zich makkelijk laten foppen door een waslijst aan manipulatieve en suggestieve beinvloedingstechnieken, die dan ook overal in reclame, voorlichting en andere bronnen gepresenteerd worden. Kiezende burgers zullen niet kiezen voor het meest efficiente bedrijf of de beste polis, vrijwel niemand heeft de kennis om dat echt te kunnen beoordelen. Kiezende burgers kiezen voor het bedrijf dat de beste marketingcampagne neer weet te zetten. Dag efficiency...

Daar komt nog bij dat kiezen ook geld kost. Om enig inzicht te krijgen in het oerwoud aan slecht vergelijkbare voorwaarden, polissen en speciale eigenschappen van de zorgverzekeringingen te krijgen moet je al minstens enkele avonden uittrekken om alle informatie zelfs maar op een rij te krijgen, en om vervolgens een goede rationele afweging te maken nog langer. Laten we zeggen dat 20 uur informatie opvragen, de kleine lettertjes van de polissen lezen, lijstjes maken en kosten/risico's afwegen niet overdreven is. Met een uurloon van 20 euro per uur kost deze onderneming een gemiddelde Nederlander al 400 euro. Op een markt waar het verschil tussen zorgpolissen hooguit enkele tientjes is per jaar. Dat halen uitsluitend bijstandstrekkers eruit... Het gevolg is dat ik zelf in ieder geval gewoon bij mijn huidige polis blijf en dus geen concurrentie afdwing. Dag efficiency...

Als het nu bij de zorg zou blijven zou het wel te overzien zijn, maar de overheid verwacht van mij dat ik hetzelfde doe op de energiemarkt, de onderwijsmarkt, en op alle andere markten waar de overheid in haar oneindige wijsheid marktwerking probeert af te dwingen. Daaraan voldoen kost de gemiddelde Nederlander qua hoeveelheid werk duizenden euros per jaar, en aangezien iedereen in hetzelfde schuitje zit levert dit de maatschappij dus een lastenpost van vele miljarden op. Dat verdien je niet zomaar terug. Daar komt nog bij dat de overheid de mond vol heeft van het verlagen van administratieve lasten, en dan gooien ze zoiets op mijn bord? Dat zal helpen...

[Ramzzz]

Kijk kijk, al 2 'dommen' gemeld

[Krisp]

ValHallASW schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 21:45:
De media zijn helaas niet altijd even objectief. Om nu.nl hierbij als voorbeeld te geven is een beetje zwak, aangezien je dan ook inderdaad een meer populaire nieuwsbron neemt. Als je objectief nieuws wilt dan zul je dus niet de spits en de metro moeten nemen, niet actienieuws en niet nu.nl, maar eerder de NRC, de Volkskrant en het NOS/RTL journaal. Bij het nos/rtl-journaal is het wel van belang op te merken dat daar nogal vervelende journalisten zitten.

Dat neemt niet weg dat ik vind dat ook nu.nl objectief moet zijn, sites/programma's/kranten die alleen het nieuws geven, of voor een gedeelte, moet iig objectiviteit betrachten . Dus ik vind dat de spits en de Metro daar ook bij horen. (Zeker die, ze nemen voor een groot deel A(N)P-artikelen over.

Laatste punt, waar ik nooit wat over hoor, maar waar ik jullie mening wel over wil zien, is de fractiedicipline. Hirsi Ali is het enige fractielid dat geen briefje bij Van Aartsen hoeft te halen als ze wat wil zeggen op de tv/radio.
Fracties moeten stemmen volgens fractiedicipline.

Waarom? Waarom moeten de fractieleden niet van de juistheid van de beslissing overtuigd worden? Waarom mag ik niet tegenstemmen als ik het er niet mee eens ben? Ik dacht dat 'Den Haag' van de kamertjespolitiek af wilde?
Het idee is dat een stemmer op 'de partij' heeft gestemd, en niet op de persoon. Dan mag iemand mij uitleggen wat die persoon op de lijst doet als hij niet het algemene gedachtegoed van die partij steunt? Bovendien, waar zijn voorkeursstemmen dan voor?

Zelfde geldt trouwens voor de media, die schijnen de kamertjespolitiek stiekem eigenlijk wel prettig te vinden. Waarom anders op pechtold bashen dat hij zich niet aan het kabinetsstandpunt houdt _in een persoonlijk interview_? Waarom wordt er geen kritiek geuit op de fractiedicipline?

Het gebeurt overigens wel heel zelden, tenminste, ik heb volgens mij wel is gezien dat partijen voor een gedeelte voor en voor een gedeelte tegen stemden. Ergens kan ik wel begrijpen wat je zegt, en ik weet zeker dat sommige wetten daardoor juist wel/niet aangenomen zouden zijn. Toch heeft het idee zoals het nu is ook wel wat. Verkiezingsprogramma's (voorzover ze nu wat waard zijn) zouden dan helemaal niets meer waard zijn, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je zou dan feitelijk 150 verschillende verkiezingsprogramma's krijgen, spit dat maar is door.

Voorkeursstemmen is meer van belang voor de onderkant van de lijst, zo weet ik dat bij de CU iemand nu in de kamer zit op basis van voorkeursstemmen. Er is toen iemand die hoger in de lijst zat niet in de kamer terecht gekomen. Deze dame (volgens mij was het een dame) zal dan waarschijnlijk beter kamervragen stellen oid.

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 december 2005 @ 23:10:
[...]

Wie zegt dat dat soort dingen door het kabinets beleid komen? Welke zaken hebben ze zou serieus ondernomen om de economie op te vijzelen? behalve nóg meer bezuinigen?(maar onder tussen wel idiote projecten hebben lopen die gedoemd ziijn te mislukken)

Ook al zou het niet door het kabinetsbeleid komen, ik hoor het alsnog veels te weinig, terwijl ik weet dat het steeds beter gaat.

Neej, dat is ze zeker niet, en de vraag is eigenlijk of ze dat wel zouden moeten? Want waar bepalen ze hun maatstaf op? Media kunnen niet objectief zijn, tenslotte worden ze gemaakt en bestuurd door mensen, die ook subjectief zijn...

Probeer dan in ieder geval objectiviteit te betrachten, ik heb het idee dat dat zelfs nu niet gebeurt.

Defiant schreef op woensdag 14 december 2005 @ 00:05:
Wat ik voel in dit topic is dat mensen (ik doel een beetje op de TS) hun mening niet vertegenwoordigd voelen door de media die ze tot zich nemen.

Dat is in principe ook niet nodig, want een mening vorm je niet door alleen maar naar dingen te luisteren waar jezelf al mee eens bent. Als je via de media iets hoort waar je het niet mee eens bent, dan draagt dat weer bij aan je meningsvorming.

Met andere woorden, als de media Pro-Balkenende zal zijn geweest denk ik niet dat er compleet andere situatie zou zijn geweest in Nederland. Kijk maar naar Italië, zelfs al heeft de premier de media compleet in zijn grip, de politieke situatie kan hij niet via die weg beinvloeden, en zo hoort het ook.

Want de echte politieke gevolgen hoor je natuurlijk niet via de media, die merk je in het dagelijkse leven.

Goed punt! Inderdaad voel ik mij niet vertegenwoordigd in de media, maar ik zal dan vast niet de enige zijn. Als je bijvoorbeeld naar de stembuspeilingen kijkt, zie je dat de coalitie nu nog 40% van de stemmen krijgt, lijkt me toch dat minstens 30% zich niet (goed) voelt vertegenwoordigd. Niet dat dat altijd nodig is, maar ik voel me (en dan die 30% erbij) gewoon bijna helemaal niet vertegenwoordigd, en dat is jammer. Lijkt me dat ze daar toch wel wat meer rekening mee kunnen houden.

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2005 @ 08:32:
Ik ben bang dat je hiet op GoT zeer veel 'dommen' tegen zult komen - zoals ik - die helaas wel begrijpen dat alles stiekem toch gewoon wel duurder gaat worden... maar we spreken elkaar wel bij de volgende stilzwijgende prijsstijging in de ziektekostenpremies die, miraculeus, horizontaal in de hele branche gaat worden doorgevoerd... maar prijsafspraken kennen ze daar niet hoor!

En bovendien, ga maar opletten hoeveel mensen het moeilijker gaan krijgen onder de tucht van de 'vrije markt'. Zodra de verzekeraar gaat bepalen wat goed voor je is, ongeacht je premie. Maar daar moet je misschien gewoon je gezonde dosis achterdocht voor wakker schudden. Alsof de aandeelhouders van deze branche zitten te slapen en genoegen nemen met lagere dividenden...? Ook daar zijn de media voor: De burger wakker houden, en zo niet - schudden.

Maar zowel dit als jouw post zijn beiden een geval koffiedikkijken en we zullen het vanzelf wel zien.

Dit zorgstelsel gaat staan of vallen bij oplettende consumenten. Gaan we, als de verzekeraar een te grote prijsstijging doorberekend t.o.v. de concurrentie, naar de concurrent, of blijven we lekker zitten? Ik ben bang dat het het laatste zal worden, waardoor het uiteindelijk niks zal uithalen. De eerste jaar ja, - en inderdaad - dat is goed voor de peilingen. Gelukkig is de media op dit punt wel goed bezig, naast programma's als TROS Radar, Kassa, enz, zie je ook dat kranten, tijdschriften, en het Journaal, berichten dat je fors kan besparen op je verzekering. Hopelijk doen ze dit volgend jaar weer, maar ik ben bang van niet.... is overigens behorlijk off-topic.

[Ramzzz]

Dus je vindt eigenlijk dat de media wel degelijk objectief - en tegeljkertijd kritisch - zijn? Maar dat mag dan weer niet als het jouw geliefde kabinet betreft?

[ Voor 44% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2005 10:11 ]

[Krisp]

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2005 @ 10:11:
Dus je vindt eigenlijk dat de media wel degelijk objectief - en tegeljkertijd kritisch - zijn? Maar dat mag dan weer niet als het jouw geliefde kabinet betreft?

Op politiek gebied vind ik ze niet objectief, op andere punten gaat het beter.

Waarschijnlijk komt dit door het feit dat de media nogal PvdA en SP minded iszijn, en op andere punten wel verschillen van mening.....

als blijk van goede wil.

[ Voor 23% gewijzigd door Krisp op 14-12-2005 10:54 ]

[Ramzzz]

Vertel dan eens, voor de helderheid van je betoog, wat is de kleur van jouw bril?

offtopic:
En, nofi, maar je teksten staan intelligenter zijn beter leesbaar als je je Nederlands wat beter zou hanteren... 'de media' zijn meervoud. Dus: 'de media zijn' en niet 'de media is'.

[ Voor 65% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2005 10:50 ]

[Krisp]

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2005 @ 10:20:
Vertel dan eens, voor de helderheid van je betoog, wat is de kleur van jouw bril?

offtopic:
En, nofi, maar je teksten staan intelligenter zijn beter leesbaar als je je Nederlands wat beter zou hanteren... 'de media' zijn meervoud. Dus: 'de media zijn' en niet 'de media is'.

Ik ben persoonlijk voor de ChristenUnie, maar het CDA staat me ook wel aan.

[Ramzzz]

Kijk aan... Dus alle principediscussies die in de - seculiere - media in Nederland (we zijn een seculier land!) gaan over dingen met een 'C' kun jij vanuit dat perspectief (hoogstwaarschijnlijk) niet objectief bekijken... en een aanzienlijk deel van de media wellicht wél

je mag me best proberen te overtuigen van het tegendeel...

[ Voor 33% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2005 11:08 ]

[Krisp]

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2005 @ 11:07:
Kijk aan... Dus alle principediscussies die in de - seculiere - media in Nederland (we zijn een seculier land!) gaan over dingen met een 'C' kun jij vanuit dat perspectief (hoogstwaarschijnlijk) niet objectief bekijken... en een aanzienlijk deel van de media wellicht wél

je mag me best proberen te overtuigen van het tegendeel...

Klopt, maar als je weet dat zo'n beetje de laatste discussies die met het christendom te maken hadden de koopzondagen en de abortuswet zijn geweest, weet je dat dat hier geen argument is. Je hebt natuurlijk voor een gedeelte gelijk, maar er zijn maar weinig onderwerpen waar ik vond dat de media het christendom niet in ere hielden, en op dat punt vind ik iig het NOS journaal best goed. (RTL hebben wij in het buitengebied niet, geen kabel, binnenkort wel IPTV)

[Ramzzz]

Artikel 23? (schoolstrijd etc.)

[Krisp]

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2005 @ 11:17:
Artikel 23? (schoolstrijd etc.)

Ik ga het anders zeggen: de onderwerpen waar ik de objectiviteit van de media in twijfel trek, hebben niets te maken met het christendom. Ergens heeft het natuurlijk wel te maken met de gekleurde bril, maar die kleur wordt nu niet gebruikt.

edit: post 750 zo te zien.

[ Voor 5% gewijzigd door Krisp op 14-12-2005 12:59 ]

[Vinnienerd]

Ik wil wedden dat de media net zo 'oppositieminded' zijn als over 2 jaar het kabinet Bos wordt gekozen.

[defiant]

Vinnienerd schreef op woensdag 14 december 2005 @ 15:14:
Ik wil wedden dat de media net zo 'oppositieminded' zijn als over 2 jaar het kabinet Bos wordt gekozen.

Precies.
Het is de taak van de media om kritisch te zijn tegen elk kabinet.

Juist het idee dat dit kabinet destijds gesuggeert heeft om de satirische/kritisch media aan banden te leggen is daarom ook zeer gevaarlijk. Dat je kritiek krijgt is volstrekt normaal en gezond, en daar hoor je als politicus tegen te kunnen.

En dat de media links of pvda minded zijn is al evengoed onzin, tijdens Pim Fortuyn was de media helemaal gek op Pim Fortuyn, toch niet bepaald een pvda prominent. Dat de media daartegen vaak populistisch zijn kan het daartegen geheel mee eens zijn. Maar daar kan je vaak zelf wel wat aan doen, neem bijvoorbeeld een abbonnement op serieuze media zoals bijvoorbeeld het NRC en baseer je mening niet op het populistische geschreeuw.

[haribold]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2005 @ 08:59:
Degenen die roepen dat zorgverzekeringen duurder worden hebben het juist goed begrepen. Hoeveel voorbeelden ken je waarbij privatisering tot lagere prijzen en betere dienstverlening geleid heeft

KLM, KPN, TPG Post, DSM, Roccade, Hoogovens, Postbank, NIB... Hoeveel tegenvoorbeelden kun je noemen? Tot nu toe is overigens nog niets gebleken van duurdere zorgverzekeringen, integendeel. Tegenstanders van het nieuwe zorgstelsel mogen dan menen een voorspellende gave hebben over de prijzen in 2007, hun gelijk moet eerst nog maar eens blijken. Een paar maanden geleden presteerde De Telegraaf het om te melden dat de zorgpremies rond de 1300 euro zouden liggen i.p.v. 1100 euro. Is ook niets van terechtgekomen - dezelfde dag zelfs ontkracht door het ministerie. Maar het verhaal is lang blijven rondhangen.

[Krisp]

Defiant schreef op woensdag 14 december 2005 @ 15:32:
En dat de media links of pvda minded zijn is al evengoed onzin, tijdens Pim Fortuyn was de media helemaal gek op Pim Fortuyn, toch niet bepaald een pvda prominent. Dat de media daartegen vaak populistisch zijn kan het daartegen geheel mee eens zijn. Maar daar kan je vaak zelf wel wat aan doen, neem bijvoorbeeld een abbonnement op serieuze media zoals bijvoorbeeld het NRC en baseer je mening niet op het populistische geschreeuw.

Misschien omdat Pim nogal extreme uitspraken deed? Inderdaad, dit volgt juist uit het feit dat de media populistisch is en op zoek is naar extreme uitspraken, Pim vervulde die behoefte behoorlijk goed. Zo ken ik geen enkele VVDer die in Hilversum doet, en PvdAers kennen we allemaal. (bijv. Ferry Mengelen, maar er zijn er veel meer)

Inderdaad is het kiezen van welk medium je leest belangrijk, maar ik ben nog net jong om dat zelf uit te kiezen. Natuurlijk sites niet, maar krant is nog net ff te duur voor mij.

haribold schreef op woensdag 14 december 2005 @ 15:42:
[...]
KLM, KPN, TPG Post, DSM, Roccade, Hoogovens, Postbank, NIB... Hoeveel tegenvoorbeelden kun je noemen? Tot nu toe is overigens nog niets gebleken van duurdere zorgverzekeringen, integendeel. Tegenstanders van het nieuwe zorgstelsel mogen dan menen een voorspellende gave hebben over de prijzen in 2007, hun gelijk moet eerst nog maar eens blijken. Een paar maanden geleden presteerde De Telegraaf het om te melden dat de zorgpremies rond de 1300 euro zouden liggen i.p.v. 1100 euro. Is ook niets van terechtgekomen - dezelfde dag zelfs ontkracht door het ministerie. Maar het verhaal is lang blijven rondhangen.

[TromboneFreakus]

Volgens mij wordt er wel eens vergeten bij dit soort discussies over de media (alhoewel het nu weer over politieke partijen gaat...) dat niet alleen de journalisten mensen zijn die interpreteren, maar de lezers ook. Volgens mij houden wij het gros van de mensen voor dommer dan ze werkelijk zijn. Het gros van de mensen haalt toch zeker het MBO niveau wel hoor (zie Statline CBS).

Natuurlijk bepalen de media wel wat er in het nieuws is, maar niet per se wat het publiek er vervolgens over denkt.

[Verwijderd]

TromboneFreakus schreef op woensdag 21 december 2005 @ 13:01:
Volgens mij wordt er wel eens vergeten bij dit soort discussies over de media (alhoewel het nu weer over politieke partijen gaat...) dat niet alleen de journalisten mensen zijn die interpreteren, maar de lezers ook. Volgens mij houden wij het gros van de mensen voor dommer dan ze werkelijk zijn. Het gros van de mensen haalt toch zeker het MBO niveau wel hoor (zie Statline CBS).

Natuurlijk bepalen de media wel wat er in het nieuws is, maar niet per se wat het publiek er vervolgens over denkt.

Of het MBO niveau is gedaald...

[Nimrod|IA]

Het niveau is ook echt werkelijk gedaald!!!!!
Een hbo is relatief makkelijk te halen. Bepaalde opleidingen op de universiteit ook. Wat wil je met 12 tot 20 uur per week (HBO/Universiteit)

Kijk ook maar eens naar het opleidings niveau van de nederlands beroepsbevolking.
Schrik niet :
7 miljoen mensen waarvan 2,5 onder MBO niveau (Enkel een Havo/vwo diploma meegerekend dus)


http://www.cbs.nl/nl-NL/m...u-beroepsbevolking-kc.htm

[ Voor 24% gewijzigd door Nimrod|IA op 27-12-2005 19:19 ]

[Opi]

In dit onderzoek is de beroepsbevolking gedefinieerd als;

Beroepsbevolking
Kenmerken van de beroepsbevolking (15-64 jaar)
Tot de beroepsbevolking worden gerekend:
- personen die ten minste 12 uur per week werken, of
- personen die werk hebben aanvaard waardoor ze ten minste 12 uur
per week gaan werken, of
- personen die verklaren ten minste 12 uur per week te willen werken,
daarvoor beschikbaar zijn en activiteiten ontplooien om werk voor
ten minste 12 uur per week te vinden.
Van de beroepsbevolking worden personen die ten minste 12 uur per
week werken tot de werkzame beroepsbevolking gerekend en degenen
die niet of minder dan 12 uur werken tot de werkloze beroepsbevolking.

Tot vorig jaar zou ik dus ook niet tot de beroepsbevolking horen. Bij gebrek aan heldere definitie van onderwijsniveau zou men kunnen stellen dat mijn onderwijsniveau VWO is. Een jaar later is dit WO. Enige nuancering lijkt me op zijn plaats.

Nimrod|IA schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 19:18:
Het niveau is ook echt werkelijk gedaald!!!!!
Een hbo is relatief makkelijk te halen. Bepaalde opleidingen op de universiteit ook. Wat wil je met 12 tot 20 uur per week (HBO/Universiteit)

Ten opzichte van wat is het makkelijk te halen? Was het vroeger moeilijker? Wellicht is de maatschappij momenteel veel meer gericht op het vergaren van kennis, wordt dit met de paplepel ingegoten en kunnen mensen momenteel met aanzienlijk minder moeite stof tot zich nemen.

[Nimrod|IA]

Ja, het was vroeger moeilijker. Altands tijdens mijn ouders tijd dan.
Tegenwoordig los je veel berekeningen op met de PC/grafisch rekenmachine. Vroeger deed je dat met de hand. Het duurde zo veel langer en het was veel moeilijker, maar je leert wel wat je berekend.
Nu vertrouwen we op software, maar vertrouwen erop dat alles perfect werkt. Helaas bevat software bugs en fouten. Catastrofale fouten worden daarna gemaakt (Zeker in het bedrijfsleven)

Een 10 jaar geleden werd gezegt dat we meer hoger opgeleiden nodig hadden. Hier is aan voldaan, maar er is tussendoor wel veel geld geschrapt uit de opleidingen. Hoe denk je dat er aan die hoevelheid geslaagden gekomen is???
Even eerlijk. Hoe veel uur besteed jij aan je studie?? Ik besteede vroeger bij informatica(HBO) max. 30 uur, 2 dagen leren voor mijn tentamen en ik haalde alles. Bij elektrotechniek HBO niveau werd het al hoger door meer lessen op 35 uur, maar nog steeds 2 dagen leren. Was daarna uitwisselingsstudent in Duitsland. Ik kwam daar niet onder de 50 uur per week en 1,5 maand leren voor een tentamen.

Ik heb de laatste tijd ook veel zitten praten met oud leraren en zij vinden ook dat het niveau zo is gedaald

http://artikelen.nobiles.monsterboard.nl/1740_nl_p1.asp

Maar nu weer terug on topic. Haha.
Maar vooral de commerciele media kan zeer subjectief zijn, omdat er bij hun veel geld van klanten, sponsors en reclame af komt. Bij de publieke zenders is dit toch al minder.
Van de gratis kranten in de trein vind ik de metro de laatste jaren echt veel minder geworden. Terwijl deze in zijn begin jaren toch echt wel een behoorlijk niveau had. Ik vind de spits op dit moment veel beter.
Helaas kan ik geen krant kopen op mijn station en heb ik daar tijdens mijn reis ook geen gelegenheid toe.

[ Voor 19% gewijzigd door Nimrod|IA op 27-12-2005 21:31 ]

[Opi]

Nimrod|IA schreef op dinsdag 27 december 2005 @ 21:26:
Ja, het was vroeger moeilijker. Altands tijdens mijn ouders tijd dan.
Tegenwoordig los je veel berekeningen op met de PC/grafisch rekenmachine. Vroeger deed je dat met de hand. Het duurde zo veel langer en het was veel moeilijker, maar je leert wel wat je berekend.
Nu vertrouwen we op software, maar vertrouwen erop dat alles perfect werkt. Helaas bevat software bugs en fouten. Catastrofale fouten worden daarna gemaakt (Zeker in het bedrijfsleven).

Vroeger bestond je afstuderen ook uit iets wat je nu in een uurtje geklaard hebt. Ik geef toe dat ik het behoorlijk kansloos vind als ik een huisgenoot ergens mee moet helpen en hij kan een symbolenmanipulatie alleen maar controleren door iets in zijn rekenmachine te frutselen.

Even eerlijk. Hoe veel uur besteed jij aan je studie??

Aanzienlijk meer dan gemiddeld over de verschillende opleidingen; het eerste dimester uit het eerste jaar bestond uit 38 contacturen. Als je vindt dat iets te makkelijk is of dat je er te weinig tijd aan besteed dan ga je meer doen.

[pietvanvliet]

Defiant schreef op woensdag 14 december 2005 @ 15:32:
[...]

Precies.
Het is de taak van de media om kritisch te zijn tegen elk kabinet.

Maar als de redacties van de 'kwaliteitsmedia' van zichzelf zeggen dat ze 'behoorlijk aan de linkse kant zijn' (als ik me niet vergis stond dat een aantal jaar geleden een onderzoek van het NRC, maar ik kan het mishebben), dan geeft dat toch te denken.

Juist het idee dat dit kabinet destijds gesuggeert heeft om de satirische/kritisch media aan banden te leggen is daarom ook zeer gevaarlijk. Dat je kritiek krijgt is volstrekt normaal en gezond, en daar hoor je als politicus tegen te kunnen.

Nou nou nou, dat zijn ook weer grote woorden.... Ging het er niet om de satire die erop gericht was mensen stelselmatig af te branden aan banden te leggen? Eerlijk is eerlijk: ik kon ook best lachen om Kopspijkers, maar sommige dingen gingen echt te ver. Dat Donner het opneemt voor mensen die wel doelwit zijn van satire, maar zich niet mogen verdedigen is mischien een beetje goedkoop en snel gescoord, maar het valt in een bepaald opzicht te prijzen.

Satire is best leuk, maar toch.

En dat de media links of pvda minded zijn is al evengoed onzin, tijdens Pim Fortuyn was de media helemaal gek op Pim Fortuyn, toch niet bepaald een pvda prominent.

Is ie ook nooit lid geweest? De Wiki denkt van wel.
(Iemand die marxistische sociologie doceert en geen feeling heeft met zijn werkterrein. Apart.)

Dat de media daartegen vaak populistisch zijn kan het daartegen geheel mee eens zijn. Maar daar kan je vaak zelf wel wat aan doen, neem bijvoorbeeld een abbonnement op serieuze media zoals bijvoorbeeld het NRC en baseer je mening niet op het populistische geschreeuw.

Met serieuze media bedoelt de massa doorgaans "alle andere kranten dan de Telegraaf". Klopt dat in dit geval ook en loop je met de massa achter de linkse populisten aan, of moet ik een adere nuance zien?

[TromboneFreakus]

pietvanvliet schreef op woensdag 28 december 2005 @ 02:08:
Met serieuze media bedoelt de massa doorgaans "alle andere kranten dan de Telegraaf". Klopt dat in dit geval ook en loop je met de massa achter de linkse populisten aan, of moet ik een adere nuance zien?

Poeh poeh, wat een nuance betracht je zelf zeg met je linkse populisten.

Wat mij betreft gelden de kranten NRC, Volkskrant, NRC, FD, Parool als serieuze kranten, al was het maar omdat hun koppen meestal nog wel juist bij het bericht passen. Dat gevoel heb ik nu bepaald niet vaak bij AD en de Telegraaf; daar lijkt het enige doel van een kop de aandacht trekken zijn, terwijl de koppen van de 'serieuze' media tenminste nog als 'berichtgeving' te kwalificeren zijn.

Nu kun je zeggen: het doel van een kop is juist de aandacht trekken, maar daarbij wordt vergeten dat veel mensen alleen maar koppen lezen. Voor die mensen hoef je geen aandacht te trekken, de krant kopen ze toch niet! Terwijl ze wel die ongenuanceerde koppen nog enigzins onthouden. Wanneer daar uit hun verband gerukte onderzoeksresultaten staan of veel te smeuige beweringen die (misschien nog, met enig geluk) in het artikel recht worden gezet is dat zeer kwalijk.

[pietvanvliet]

TromboneFreakus schreef op woensdag 28 december 2005 @ 22:33:
[...]
Poeh poeh, wat een nuance betracht je zelf zeg met je linkse populisten.

Als je nu had kunnen aantonen dat ik mij beperkte tot 'linkse' populisten was ik onder de indruk geweest. Had ik je nog gelijk gegeven ook.

Alleen zie ik die beperking niet terug en volgens mij kunnen de gekleurde en opruiiende koppen in de 'serieuze media' zonder enige moeite worden geschoven onder de noemer "populaire, oppervlakkige, enigszins demagogische betoogtrant". Het maakt ook weinig uit of de krant nu links of rechts georienteerd is, maar ik had het over de media die zichzelf "nogal aan de linkse kant vonden". Vandaar 'linkse populisten'.

Wat er dan mis is mijn mijn typering ontgaat mij dan ook. Ik hoop wel dat ik je de bedoeling voldoende heb uitgelegd.

Wat mij betreft gelden de kranten NRC, Volkskrant, NRC, FD, Parool als serieuze kranten, al was het maar omdat hun koppen meestal nog wel juist bij het bericht passen. Dat gevoel heb ik nu bepaald niet vaak bij AD en de Telegraaf; daar lijkt het enige doel van een kop de aandacht trekken zijn, terwijl de koppen van de 'serieuze' media tenminste nog als 'berichtgeving' te kwalificeren zijn.

Nu kun je zeggen: het doel van een kop is juist de aandacht trekken, maar daarbij wordt vergeten dat veel mensen alleen maar koppen lezen. Voor die mensen hoef je geen aandacht te trekken, de krant kopen ze toch niet! Terwijl ze wel die ongenuanceerde koppen nog enigzins onthouden. Wanneer daar uit hun verband gerukte onderzoeksresultaten staan of veel te smeuige beweringen die (misschien nog, met enig geluk) in het artikel recht worden gezet is dat zeer kwalijk.

Als het trekken van aandacht, volgens jou, het doel van beide kranten is dan doen ze het behoorlijk, vind je zelf ook niet? Qua oplage kunnen beide kranten zich dan toch behoorlijk succesvol noemen.

Vervalt dan ook het verwijt dat het AD en De Telegraaf slechte kranten zijn? Ze zijn volgens jou immers bedoeld om de aandacht te trekken, niet om "Fair And Balanced" nieuws te leveren. Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat De Telegraaf beter in haar vermeende opzet slaagt dan de 'serieuze media'.

Als je het niet erg vindt wil ik graag een iets ander etiket op de koppen van bijvoorbeeld 'De Volkskrant' plakken. Graag zou ik kiezen voor ' passend bij de berichtgeving, tenzij het eventjes niet uikomt' en verwijzen naar het al eerder genoemde voorbeeld rond Fortuyn. Naar mijn bescheiden mening hebben de 'serieuze' media zich onsterfelijk belachelijk gemaakt door zo te reageren op een eenling.

De manier waarop Fortuyn is neergehaald in de media getuigt nu niet bepaald van de nuance die je blijkbaar nastreeft. Niet dat ik fan van de man was, maar de 'serieuze media' zouden beter moeten weten dan te reageren zoals zij gedaan hebben.

Graag zou ik van je willen weten of je 'uit zijn verband gerukte citaten' net zo kwalijk acht als 'uit zijn verband gerukte onderzoeksresultaten'. Bij een positief antwoord zou ik je namelijk nog eens willen vragen de huidige 'kwaliteitsmedia' op te noemen.