Levensduur formfactors. [Sockets, ATX vs BTX etc.]

[Shaggy]

Aan de hand van dit nieuws: 'AMD stopt met productie Opterons voor Socket 939' bericht van de FP wou ik hier wel eens een discussie houden over het fenomeen formfactor en vernieuwingen van zaken als proccesor sockets, ATX vs BTX etc. etc.

Kijk idd is er vernieuwing nodig qua dit soort zaken, maar tot in hoeverre is daarbij een nieuwe formfactor bepalend.

Als je de huidige levensduur bekijkt van een socket is deze op het moment een 2 jaar ongeveer, terwijl iemand toch een 2-3 jaar wacht voor upgraden.

Nu is mijn stelling dat het voor de fabrikanten makkelijk haalbaar moet zijn een socket te ontwikkelen die zeg 5-10 jaar dienst kan doen. Noem hem socket-X.

Waarvoor willen we dit hebben als tweakers zijnde?
De kosten als hoofdpunt.
Als ik een setup aanschaf wil ik daar een aantal jarenmee vooruit kunnen. als ik om de paar jaar met een nieuwe proccesor, of ander MoBo vooruit kan zal ik dit ideaal vinden, ipv elke keer alles qua MoBo, proccesor etc. opnieuw te moeten aanschaffen.

Qua verkoop argument zal AMD of Intel idd elke 2 jaar wel een nieuwe socket op de markt willen zetten, maar is dit technisch gezien ook echt nodig?


Als ik een MoBo koop in socket-X en ik zie zaken als S-ATA 2 komen, een MoBo met PIC-e en PCI-X ipv het huidige AGP en PCI zal ik gemakkelijker overstappen door een ander MoBo aan te schaffen van maar 150 euro. Maar als ik meteen een nieuwe proccesor, GPU heel de rotzooi moet aanschaffen hou ik het zaakje wel even af.

Wil ik een duall setup koop ik een Tyan of Iwill en klaar, dit zonder elke keer een compleet nieuwe setup te moeten kopen, en kan ik langzaam weer sparen voor andere zaken.
Wat heeft een fabrikant liever, dat ik elk jaar een zeg 150 euro uitgeef die voor mij gemakkelijker betaalbaar zijn, dan 1 keer per 3 jaar 500 euro?


Ik beschouw het hetzelfde als Intel met bijv. de BTX factor probeerde door te drukken. Ze verplichten je veel geld uit te geven terwijl dit imo niet noodzakelijk is. Voor hun omzet prima natuurlijk, maar die van ons...

Ik ben benieuwd hoe jullie standpunt hierover is.

[sebastius]

De grote reden om steeds een nieuwe socket te pakken is omdat de CPU boeren ook steeds over willen stappen naar een hogere bussnelheid en nieuwere protocollen waarmee winst te behalen valt.

Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ik niet echt in upgrades geloof. Ikzelf koop een redelijk high spec pc, en na een paar jaar schuif ik hem door naar moeders/broertje/vriendin en koop ik wat nieuws.

[ Voor 36% gewijzigd door sebastius op 11-12-2005 15:05 ]

[GH45T]

Socket A heeft erg lang bestaan, en zelfs nu kun je hier en daar nog wat spul vinden, maar echt snel is het nu niet meer. Je kunt wel eeuwig willen upgraden, maar op een gegeven moment is het toch afgelopen, dan haal je toch niet meer de performance die je er van verwacht.

En nu kun je wel zeggen maak in 1 keer een super moederbord wat overal genoeg performance en bandbreedte bied die je de komende 10 jaar nodig zult hebben, maar dan kun je hetzelfde zeggen over je grafische kaart, je geheugen of je processor, spullen worden nu eenmaal constant doorontwikkeld en daar moet je alleen maar blij mee zijn, op deze manier krijg je wel systemen die goed op elkaar af zijn gestemd en niet compleet uit balans zijn door bijvoorbeeld een processor die constant uit zijn neus staat te vreten.

Op dit moment zitten we alleen in een beetje een klote tijd wat vernieuwin van standaarden betreft, je kunt op dit moment de kleinste upgrades slechts zeer moeilijk doen, wil je een andere processor moet je ook meteen nieuw moederbord nemen met vaak ook al weer een pci-e grafische kaart en eventueel ook nieuw (DDR2) geheugen. Zo is het nu eenmaal en ben blij met de vernieuwing die er plaatsvindt.

Kijk maar eens naar de AMD K6 processors uit het verleden welke op de Socket 7 moederborden draaiden waar Intel gebruik van had gemaakt in de Pentium 1 tijd. De kloksnelheid van een K6 was op een gegeven moment vele malen sneller dan de Pentium 1 maar de performance boost was lang niet zo groot, puur en alleen maar omdat de rest van de onderdelen het helemaal niet bij kon houden.

[Verwijderd]

ik zit nu ook dat ik over wil naar sata, maar heb het niet gedaan.
zo zijn er wel veel meer dingen die je af en toe wilt upgraden maar dat het teveel geld kost.
in jouw perfecte X wereld zou ik waarschijnljk veel meer geld uitgeven aan hardware, en nu draait ie dus geef ik er geen 500 euro aan uit.
dit heeft de fabrikant denk ik ook wel door, dus of het is technisch niet mogelijk.

Maar oom/tante/neef/nicht houden er niet van om te tweaken met een "onbekend iets als een pc" en koopt daarom liever een nieuwe.
Als het zo makkelijk zou zijn om up te graden zouden meer mensen het doen, en zouden veel mensen genoegen nemen met een kleine upgrade van 150 euro, zou betekenen dat je oom/tante/neef/nicht genoegen neemt met een upgrade van 150 euro iedere drie jaar ipv van 500 euro drie jaar.
En er zijn veel meer ooms/tante's/neefjes/nichtjes dan tweakers.

[GH45T]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2005 @ 15:13:
ik zit nu ook dat ik over wil naar sata, maar heb het niet gedaan.
zo zijn er wel veel meer dingen die je af en toe wilt upgraden maar dat het teveel geld kost.
in jouw perfecte X wereld zou ik waarschijnljk veel meer geld uitgeven aan hardware, en nu draait ie dus geef ik er geen 500 euro aan uit.
dit heeft de fabrikant denk ik ook wel door, dus of het is technisch niet mogelijk.

Maar oom/tante/neef/nicht houden er niet van om te tweaken met een "onbekend iets als een pc" en koopt daarom liever een nieuwe.
Als het zo makkelijk zou zijn om up te graden zouden meer mensen het doen, en zouden veel mensen genoegen nemen met een kleine upgrade van 150 euro, zou betekenen dat je oom/tante/neef/nicht genoegen neemt met een upgrade van 150 euro iedere drie jaar ipv van 500 euro drie jaar.
En er zijn veel meer ooms/tante's/neefjes/nichtjes dan tweakers.

Je zou helemaal niet willen weten hoeveel mensen er bij ons op het werk komen om even wat geheugen bij te prikken zodat de computer een stukje sneller wordt of zodat ze Windows XP kunnen draaien wat voorheen nog niet kon.

Het klopt dat veel mensen weinig willen upgraden, maar er zijn genoeg mensen die toch minimaal 1x in de levensduur van een computer een kleine upgrade verrichten, vooral geheugen en grafische kaart komen nog wel eens te pas en dan heb ik het nog niet eens over een DVD brandertje er bij of een TV kaartje om TV op de pc te kunnen kijken.

[Mizitras]

Nieuwere sockets lijkt me logisch, ALHOEWEL, er meer moeite gedaan mag worden om pin-sockets vrij te houden voor toekomstige features, hetzij stroom of functies.

Over de AT(X) en BTX standaarden, tja... Hoelang nog voor er opeens massaal BTX wordt gekozen? Als ik nu een case moet kopen, spendeer ik dan best 50€ extra om een 'BTX-compatible' case te hebben, of houd ik het best op ATX per se ? Dat vraag ik mij al enige tijd af. Ook omdat er zo weinig BTX-casen zijn, en idem moederborden/CPU's ervoor.
In de pricewatch zie je bijvoorbeeld duurdere Intel Pentium's staan, met 'BTX' in de teller. Toch zie ik dit in mijn eigen winkel(s) niet in de prijslijst. Hoever staan we dan van het BTX-tijdperk af???

[TERW_DAN]

Hoe lang gaat ATX nu al mee, een jaartje of 10 (loopt al vanaf de latere pentium 1 bordjes). En eerlijk gezegd verwacht ik dat het nog wel een tijdje meegaat. AMD lijkt niets te zien in BTX en blijft gewoon lekker doorgaan met ATX borden maken. Voor Intel cpus worden ook nog allemaal ATX borden gemaakt. Daarnaast zijn er maar een paar kasten die ook BTX compatible zijn, maar vrijwel alles is ATX. Dus denk niet dat ATX een formfactor is die niet lang meegaat, gezien hij al zo'n 10 jaar bestaat en er nog wel even zal zijn.

Voor wat betreft de sockets, er zijn de laatste tijd de nodige sockets langsgekomen, waarbij met name socket 423 en socket 754 niet echt heel lang gebleven zijn. Maar of dat nu iets is om je druk over te naken. HEt meerendeel van de upgrades doe je toch met meerdere onderdelen (mobo + cpu vervangen).
Nu komt ook nog de overschakeling van AGP naar PCI-e erbij, ik denk dat dat nog wel een drama kan worden, omdat PCI nog wel lang gebruikt zal worden waardoor niet alles vervangen kan worden door PCI-e. Daarbij is het gewoon vervelend dat er meerdere PIC-e sloten zijn, maak dat gewoon in 1 formaat, dat is stukken makkelijker met uitbreidingen.

[Mizitras]

Terw_Dan schreef op zondag 11 december 2005 @ 17:57:
Daarbij is het gewoon vervelend dat er meerdere PIC-e sloten zijn, maak dat gewoon in 1 formaat, dat is stukken makkelijker met uitbreidingen.

Ik dacht dat oorspronkelijk dat het idee was . Althans de filosofie:
- We maken een nieuwere PCI-bus, met extra 'features' die benut kunnen worden, die toch compatibel is zodat 'oude' PCI-kaarten erin passen en kunnen functioneren.

Concreet dat men dus nu de voorkeur zou geven om 'lange' PCI-sloten te gebruiken, waarin, uiteraard PCI-E kaarten ook zouden passen, en gebruik konden maken van de PCI-E features die de standaard met zich meebrengt. En dat men LATER, moederborden zou maken 'in de overgang naar' enkel PCI-E, en dus daar de plaatsbesparing doorvoert en niemand 'dwingt' om andere upgrades te doen.
Zeg maar hetgeen wat vrijwel meteen is gekomen dus :-/ (=het verschijnen van moederborden met PCI-E en PCI (33Mhz).

[Abbadon]

Mijn upgrade standpunt is: wanneer ik m'n cpu vervang wil ik ook ander moederbord plus chipset. Ontwikkeling van chipsets, geheugen e.d. gaan zo snel dat als je na twee jaar een andere cpu wilt nemen je eigenlijk ook de rest moet vervangen wil je écht het beste uit je investering (cpu) halen.

Eind jaren 90 heb ik het meegemaakt dat ik drie cpu update's deed op één en hetzelfde BX bord, maar dit was ook een bijzonder geval omdat de nieuwe chipset (i815) gewoon de mindere was (minder geheugenondersteuning, niks sneller) dan een BX@133MHz. Tegenwoordig zitten er veel meer (nuttige) features op een bord dat een nieuw moederbord imo zeker wel uitkan (paar jaar geleden zat m'n kast bomvol PCI kaarten, nu heb ik er geen enkele!)

Daarnaast zijn cpu's tegenwoordig ook lang niet meer zo'n beperkende factor als zeg zo'n vijf jaar geleden, dus ik vraag me af wat je _praktisch_ wint met sec een 30~40% snellere cpu.

[TERW_DAN]

Mizitras schreef op zondag 11 december 2005 @ 18:06:
[...]


Ik dacht dat oorspronkelijk dat het idee was . Althans de filosofie:
- We maken een nieuwere PCI-bus, met extra 'features' die benut kunnen worden, die toch compatibel is zodat 'oude' PCI-kaarten erin passen en kunnen functioneren.

Concreet dat men dus nu de voorkeur zou geven om 'lange' PCI-sloten te gebruiken, waarin, uiteraard PCI-E kaarten ook zouden passen, en gebruik konden maken van de PCI-E features die de standaard met zich meebrengt. En dat men LATER, moederborden zou maken 'in de overgang naar' enkel PCI-E, en dus daar de plaatsbesparing doorvoert en niemand 'dwingt' om andere upgrades te doen.
Zeg maar hetgeen wat vrijwel meteen is gekomen dus :-/ (=het verschijnen van moederborden met PCI-E en PCI (33Mhz).

Maar waarom komen ze dan weer met PCI-e x16, PCI-e x8 PCI-e x4 en PCI-e x1. Maak die sloten gewoon allemaal hetzelfde, dat is toch veel makkelijker.

[TetsuoShima]

Terw_Dan schreef op zondag 11 december 2005 @ 18:13:
[...]


Maar waarom komen ze dan weer met PCI-e x16, PCI-e x8 PCI-e x4 en PCI-e x1. Maak die sloten gewoon allemaal hetzelfde, dat is toch veel makkelijker.

Merk op dat PCI-E en PCIe 2 heel verschillende dingen zijn. het een is een doorontwikkeling van PCI voornamelijk door servermoederborden gebruikt, het ander is een volledig nieuwe ontwikkeling en absoluut niet compatibel met PCI.

Het heeft wel degelijk nut om verschillende type sloten te maken. Je legt ook geen 8 baans snelweg in een gebied wat niet veel verkeer genereerd. Hetzelfde geldt voor PCIe. Het heeft geen nut om een gigabit lan verbinding aan een PCIe 16X slot te hangen en het zou ook geen goed idee zijn om een moderne top grafische kaart aan een PCIe 1X slot te hangen.

Technologisch zou men alle sloten identiek kunnen maken, allemaal 16X, maar dan zou er zeer veel bandbreedte nutteloos verloren gaan en zou een standaard moederbord 300 euro kosten. Persoonlijk vind ik de huidige manier dan een pak efficienter!

[Thandor]

TetsuoShima schreef op zondag 11 december 2005 @ 18:56:
[...]


Merk op dat PCI-E en PCIe 2 heel verschillende dingen zijn. het een is een doorontwikkeling van PCI voornamelijk door servermoederborden gebruikt, het ander is een volledig nieuwe ontwikkeling en absoluut niet compatibel met PCI.

PCI-E en PCIe zijn voor zover ik weet hetzelfde. PCI-X is anders

[ Voor 73% gewijzigd door Thandor op 11-12-2005 19:06 ]

[TetsuoShima]

Thandor schreef op zondag 11 december 2005 @ 19:01:
[...]
PCI-E en PCIe zijn voor zover ik weet hetzelfde. PCI-X is anders

Excuus, volledig correct. Vergissing van mijn kant. Kwam door de verwijzing naar mogelijke upgradebaarheid van PCI naar PCIe in een vorige post wat mij blijkbaar verwarde. PCI is een parallele bus en PCIe is meer serieel qua aard. Rechtstreekse upgradebaarheid en backwards compatibiliteit tss PCi en PCIe is dus uitgesloten, dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Maar idd ik zei het verkeerd...

[Mizitras]

Dus eigenlijk een huidige computer zou bestaan sowieso uit een ATX-only case, en met een moederbord met ENKEL de PCI-sloten die je nodig zult hebben, en voor derest zoveel mogelijk PCI-express-sloten erop. Dat is de 'betere' keuze voor de meeste mensen hier dus? (vraag richting jullie)

Even off-topic: 'Oudere' hardware, dus een CPU van 2-jaar oud, en dito moederbord, als je die wil verkopen. Hoe doen jullie dat dan (zo gemakkelijk/vlug)? Veel mensen hier zeggen "goh, nieuw speelgoed, verkoop ik het oude even."

[TERW_DAN]

Mizitras schreef op zondag 11 december 2005 @ 20:27:
Dus eigenlijk een huidige computer zou bestaan sowieso uit een ATX-only case, en met een moederbord met ENKEL de PCI-sloten die je nodig zult hebben, en voor derest zoveel mogelijk PCI-express-sloten erop. Dat is de 'betere' keuze voor de meeste mensen hier dus? (vraag richting jullie)

2 PCI sloten is voor mij toch echt het minimum. Ik ben er sowieso eentje kwijt voor de geluidskaart en 1 voor de netwerkkaart. Het komt bijna nooit voor dat ik die onboard dingen gebruiken gezien die mij iets teveel tegen de cpu leunen. Dan is een PCI slot voor de videokaart ook altijd gewenst, dus is 3 al handig.

Daarbij heb je tegenwoordig verschillende PCI-e sloten, dat vind ik niet handig. Geef maar allemaal dezelfde die de bandbreedte onderling kunnen verdelen zodat ik alle kanten op kan met m'n systeem.

Even off-topic: 'Oudere' hardware, dus een CPU van 2-jaar oud, en dito moederbord, als je die wil verkopen. Hoe doen jullie dat dan (zo gemakkelijk/vlug)? Veel mensen hier zeggen "goh, nieuw speelgoed, verkoop ik het oude even."

Simpel, zodra er hier hardware over is schuift het door naar een van m'n andere systemen. Is het daar ook niet meer bruikbaar gaat het door naar andere systemen hier in huis of wordt het geruild tegen hardware die ik kan gebruiken.
Mocht niemand er wat aan hebben dan wordt het verkocht.

[Mizitras]

Terw_Dan schreef op zondag 11 december 2005 @ 20:57:
[...]


Simpel, zodra er hier hardware over is schuift het door naar een van m'n andere systemen. Is het daar ook niet meer bruikbaar gaat het door naar andere systemen hier in huis of wordt het geruild tegen hardware die ik kan gebruiken.
Mocht niemand er wat aan hebben dan wordt het verkocht.

Ja nou, met een eerste computer hier, had ik niets om het naar door te laten schuiven. Dus dat moest 'verdwijnen'. Uiteindelijk staat hier nog steeds die ene computer, een Pentium166. Buiten gaming kan hij best nog veel. Soms al iets omslachtiger dan met moderne systemen, maar alles kan nog.
En het leuke dat ik ervan geleerd heb (terwijl iedereen al met een P3 zat): Je leert ermee héééééééééééél geduldig te zijn.*

*De hyperkinetische/spastische aanvallen zijn hiermee niet gerelateerd nota bene. Denk ik...Die zouden sowieso zijn gekomen denk ik