Passieve voorversterker maken.

[Barry|IA]

Beste mensen

Sinds ik mijn Parasound HCA-1000 eindversterker heb, kan ik de volgende dingen niet goed meer regelen, vanwege het gebrek aan een voorversterker.

- Volume
- Ingangskeuze

Ik ben dus van plan een simpele, maar degelijke voorversterker te maken. Deze voorversterker hoeft maar 2 onderdelen aan boord te hebben, namelijk: een stereo potmeter en een ingangskeuze voor 4 bronnen.

De Parasound eindversterker heeft achterop 2 potmeters om het volume te regelen. Voor beiden kanalen worden dus aparte potmeters gebruikt. Nu is mijn plan als volgt: Ik zet achterop de Parasound eindversterker een XLR chassisdeel en onderbreek de interne potmeters. De bedrading van beide potmeters worden via de XLR aansluiting naar een ander kastje ''gebracht''. Deze bedrading sluit ik intern aan op een stereo potmeter (wel met dezelfde weerstandswaarde als de orginele potmeters), zodat ik het volume met een enkele potmeter kan regelen, binnen handbereik. Als ingangskeuze laat ik alle bronnen doormiddel van interlinks bijeenkomen in dat zelfde kastje, waar een soort ''switch'' ingebouwd is voor de ingangskeuze om van bron te schakelen naar de stereo potmeter.

Zijn hier soortgelijke ervaringen mee?
Wat is jullie theorie hierover?

Alvast bedankt

[fragcompany]

Zelf werk ik hier mee,ook uitermate goed kwa specs:

http://www.amplimo.nl/download/A5.pdf

Kan je vinden onder www.amplimo.nl bij het versterker gedeelte

[Barry|IA]

fragcompany schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:25:
Zelf werk ik hier mee,ook uitermate goed kwa specs:

http://www.amplimo.nl/download/A5.pdf

Kan je vinden onder www.amplimo.nl bij het versterker gedeelte

Het is iets anders dan wat ik bedoelde, maar zeker het overwegen waard! Alleen nog een potmeter nodig en klaar. Gebruik jij zelf de toonregelingen? Zo nee; moet je hier dan nog een weerstand voor in de plaats zetten?

[fragcompany]

yup de toonregelingen gebruik ik ervan,en nee hoef je geen weerstand op te zetten als je dit niet wil gebruiken,gewoonweg niet aansluiten

[Barry|IA]

fragcompany schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:33:
yup de toonregelingen gebruik ik ervan,en nee hoef je geen weerstand op te zetten als je dit niet wil gebruiken,gewoonweg niet aansluiten

En je hebt er 2 in gebruik, neem ik aan. Volgens het PDF'je heb je voor stereo dubbele potmeters nodig. Voor mij is dit lastig, gezien ik met een enkele potmeter wil werken. Hoe heb jij dit opgelost?

[Exirion]

fragcompany schreef op maandag 05 december 2005 @ 00:25:
Zelf werk ik hier mee,ook uitermate goed kwa specs:

http://www.amplimo.nl/download/A5.pdf

Kan je vinden onder www.amplimo.nl bij het versterker gedeelte

Dit zie ik toch niet zo zitten. Het is een actief component met een interne schakeling waar je niks over weet. En alle actieve componenten in de signaalweg kunnen je geluid alleen maar slechter maken. Wat Barry nodig heeft is gewoon een passief schakel/regel kastje.

Bij de electroboer koop je voor 13 euro een metalen schakelkastje met (4) vergulde inputs en output. Boor er een gat bij voor een potmeter, bedraad het spul van binnen fatsoenlijk met afgeschermde kabel en je hebt een prima keuzeschakelaar en volumeregeling.

Koop dan wel een fatsoenlijke potmeter (ALPS oid) en een goeie keuzeschakelaar om in het kastje te monteren.

[Clithopias]

Ben het helemaal met de post boven mij eens. En laat de instelpotmeters in je versterker ook gewoon lekker zitten, stel daarmee het max volume af en regel de rest met je voorversterker.

[subsonik]

Let wel op dat je niet in de problemen raakt met ingangs- en uitgangsimpedanties. Stel dat je Parasound een ingangsimpedantie van 22K heeft, dan is het raadzaam om ook voor een 22K potmeter te gaan. De totale ingangsimpedantie van je verzwakker komt dan op 11K (als het volume voluit staat). Dit kan voor sommige bronnen problematisch worden, in die zin dat je aan sub-bass bereik inboet. Als een bron gedimensioneerd is op 10Hz -3dB punt bij 47K belasting, dan zit je al rond de 40Hz als je de bron belast met 11K...

Maar of je hier last mee krijgt hangt natuurlijk volledig af van de uitgangsimpedanties van je bronnen en de ingangsimpedantie van je Parasound.

[voodooless]

Waarom wil je XLR ingangen maken? Wil je echt XLR gebruiken, dan zul je toch echt wat actieve schakelingen moeten makem, anders heb je helemaal niks aan je XLR strekkers (buiten dat het misschien "vetter" is.

Ingangsimpedantie is 33 K btw.

[Barry|IA]

deepspace schreef op maandag 05 december 2005 @ 19:46:
Waarom wil je XLR ingangen maken? Wil je echt XLR gebruiken, dan zul je toch echt wat actieve schakelingen moeten makem, anders heb je helemaal niks aan je XLR strekkers (buiten dat het misschien "vetter" is.

XLR staat inderdaad gewoon mooier, ik doe het niet om te balanceren, maar om ook aarde te ''vervoeren'' naar de PRE. Ik wil namelijk een metalen kast gebruiken om het geheel in te bouwen.

Ingangsimpedantie is 33 K btw.

De ingangsimedantie van de Parasound is inderdaad 33K, maar ik moet toch ook rekening houden met de uitgangsimpedantie van de bronnen? Als dat zo is wordt het lastig, gezien ik wel eens van bron ''switch''. Mijn PC heeft vast een andere uitgangsimpedantie als mijn Cd speler en mijn toekomstige tuner. Of hoef ik daar geen rekening mee te houden in het ontwerp gezien de bronnen altijd volledig uitsturen?

En hoe zit het met de uitgang van de PRE? Ik heb begrepen dat deze hoogimpedant zou zijn door de passieve potmeter, merk je daar iets van terug als ik hoogwaardige, afgeschermde interlinks gebruik?

[Barry|IA]

En mijn belangrijkste vraag: Is een stereo kanaal passief te regelen met een enkele stereo potmeter?

Gezien het om Hifi gaat, wil ik het geluid tussen links en rechts exact gelijk hebben. Ik heb geen zin om er steeds een multimeter tussen te hangen, om te controleren of beide potmeters gelijke weerstand uitsturen

Via google kan ik weinig vinden over de werking van een stereo potmeter. Als ik dit zou weten had ik mijn vraag zelf uiteraard al kunnen beantwoorden

Een ''mono'' potmeter heeft 3 aansluitpunten: 'A' het begin van de weerstand (moet die aan aarde?), 'B' het einde van de weerstand en 'C' de ''loper'' (regelaar) van de weerstand. Daar sluit ik dus de verbruiker op aan (uitgang van het kanaal). Klopt mijn theorie een beetje?

[Exirion]

Barry|IA schreef op maandag 05 december 2005 @ 22:49:
En mijn belangrijkste vraag: Is een stereo kanaal passief te regelen met een enkele stereo potmeter?

Gezien het om Hifi gaat, wil ik het geluid tussen links en rechts exact gelijk hebben. Ik heb geen zin om er steeds een multimeter tussen te hangen, om te controleren of beide potmeters gelijke weerstand uitsturen

Ehm... van jou had ik toch wel verwacht dat je dit wist, maar no offense

De beste versterkers werken nogsteeds met een simpele potmeter om het volume te regelen. De versterkingsfactor van de electronica is vast. En in feite is een stereo potmeter gewoon een asje dat twee afzonderlijke mono-potmeters aanstuurt.

Als je een goeie potmeter voor audiodoeleinden koopt (ALPS is toch wel een begrip op dit gebied maar kijk uit voor namaak) dan zijn ze geselecteerd op hun verloop. In een stereopotmeter zitten dus monopotmeters die met elkaar matchen. Je zult daar echt geen afwijking bij bespeuren.

En nogmaals, alle echte high-end versterkers werken met potmeters. Die kunnen ook motorgestuurd zijn zodat je via een afstandsbediening kunt regelen zonder actieve componenten in de signaalweg.

[voodooless]

Exirion schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 00:08:
En nogmaals, alle echte high-end versterkers werken met potmeters. Die kunnen ook motorgestuurd zijn zodat je via een afstandsbediening kunt regelen zonder actieve componenten in de signaalweg.

Valt wel mee hoor. Tegenwoordig zie je ook steeds meer chipgestuurde volume regelingen, ook in high-end apparaten. Het is dan natuurlijk niet passief meer.

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 06-12-2005 00:27 ]

[TheBorg]

Stereo potmeters hebben wel degelijk een een links/rechts afwijking. Een procent of 10 is heel normaal, een hele dure komt misschien net binnen de 3 procent.

Een echte high-end versterker heeft geen potmeter maar een rotary-switch met losse weerstanden. Dit geeft een veel nauwkeuriger resultaat.

Plaatje SMD uitvoering:


Eenvoudig met een potmeter zonder actieve componenten het volume van een versterker regelen zonder de lineairiteit te beïnvloeden is praktisch onmogelijk.

[Exirion]

TheBorg schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 00:28:
Stereo potmeters hebben wel degelijk een een links/rechts afwijking. Een procent of 10 is heel normaal, een hele dure komt misschien net binnen de 3 procent.

De 10% waar je over praat is baggerspul van een paar euro bij de electroboer. Daar hebben we het niet over. ALPS en soortgelijke merken halen beter waarden, en het is ook maar net wat je verstaat onder die marge. De absolute afwijking of de onderlinge afwijking van 2 kanalen. De totale weerstand mag best 10% afwijken als het verloop van de 2 kanalen gelijkop gaat. En dat is wat ik al zei: ze gebruiken gematchte paren.

Een echte high-end versterker heeft geen potmeter maar een rotary-switch met losse weerstanden. Dit geeft een veel nauwkeuriger resultaat.

Ja en nee. Zo'n ding is niet echt praktisch als je 'm als enige volumeregeling gebruikt. Als je er een voorversterker voor hebt hangen wel. In de praktijk zijn het maar een beperkt aantal stappen (in de orde van 24 en dat soort waarden).

Eenvoudig met een potmeter zonder actieve componenten het volume van een versterker regelen zonder de lineairiteit te beïnvloeden is praktisch onmogelijk.

Als je alles meetkundig perfect wil hebben wel, maar meetkundige perfectie is geen enkele garantie voor goed geluid. Als je de afwijkingen in weerstand omrekent naar signaalniveaus in dB's dan zijn de verschillen een stuk minder ernstig dan je zou verwachten. Geluid is niet lineair.

[TheBorg]

Exirion schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 01:07:
De 10% waar je over praat is baggerspul van een paar euro bij de electroboer. Daar hebben we het niet over. ALPS en soortgelijke merken halen beter waarden, en het is ook maar net wat je verstaat onder die marge. De absolute afwijking of de onderlinge afwijking van 2 kanalen. De totale weerstand mag best 10% afwijken als het verloop van de 2 kanalen gelijkop gaat. En dat is wat ik al zei: ze gebruiken gematchte paren.

Gemiddeld 1,757032804% verschil over 20 metingen bij een Alps RK27 20KAx2 a.k.a. Blue Velvet.

Als je alles meetkundig perfect wil hebben wel, maar meetkundige perfectie is geen enkele garantie voor goed geluid. Als je de afwijkingen in weerstand omrekent naar signaalniveaus in dB's dan zijn de verschillen een stuk minder ernstig dan je zou verwachten. Geluid is niet lineair.

Daar heb ik het helemaal niet over. Hang maar eens een potmeter tussen een line-in kabeltje en luister. Je hebt een volume regeling gemaakt met een ongewenste ingebouwde toonregeling.

[Exirion]

TheBorg schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 01:43:
Gemiddeld 1,757032804% verschil over 20 metingen bij een Alps RK27 20KAx2 a.k.a. Blue Velvet.

Nou, schitterend toch? Dat hoor je zelfs op een hoofdtelefoon nog niet.

Daar heb ik het helemaal niet over. Hang maar eens een potmeter tussen een line-in kabeltje en luister. Je hebt een volume regeling gemaakt met een ongewenste ingebouwde toonregeling.

Ik wil niet lullig doen hoor, maar de beste versterkers werken zo. Gewoon een eindtrap met voldoende gevoeligheid voor line signalen (0.5 a 2.2V pp of effectief) met een vaste versterkingsfactor. Potmeter is de volumeregeling.

Overigens is dat verhaal over die ingebouwde toonregeling de grootste onzin en ik snap niet waar je het vandaan haalt. Een potmeter is een variabele spanningsdeler. Het ingangssignaal komt over de vaste weerstand te staan en de uitgang is de loper van de potmeter samen met de massa. De impedantie is dus maar beperkt variabel. Als jij een uitgangstrap hebt (in een CD-speler of whatever) die niet recht is tussen pak weg 5K en 50K dan heb je beroerde apparatuur. Zelf draaide ik tot voor kort met een ALPS van 10K en heb die nu vervangen door een vaste deler met metaalfilmweerstanden omdat ik alles via een preamp laat lopen (die overigens volume control doet met een Wolfson resistor bank).

[Barry|IA]

Exirion schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 02:04:
Overigens is dat verhaal over die ingebouwde toonregeling de grootste onzin en ik snap niet waar je het vandaan haalt.

Door de potentiometer wordt de uitgang van de PRE hoogimpedant. Als je te lange en slechte kabels gebruikt, krijg je een hoogdoorlaat filter.

Dat over stereo had ik inderdaad wel moeten weten. Ik heb mij echter nooit bezig gehouden met passieve PRE schakelingen en vroeg mij af of je een signaal zomaar kon dempen, zonder daar buffers voor te plaatsen.

[Exirion]

Barry|IA schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 13:55:
Door de potentiometer wordt de uitgang van de PRE hoogimpedant. Als je te lange en slechte kabels gebruikt, krijg je een hoogdoorlaat filter.

Als dat effect werkelijk significant optrad dan was de potmeter al vele jaren afgedankt als volumeregeling in versterkers. Het feit dat dure versterkers nogsteeds met simpele spanningsdelers (in de praktijk meestal potmeters) werken als volumeregeling zegt genoeg denk ik.

Elke schakeling heeft een ingangsimpedantie en de potmeter bepaalt vooral de impedantie. De impedantie van de schakeling achter de volumeregeling komt parallel te staan met de "uitgangsimpedantie" van de potmeter die afhankelijk is van de stand van de knop. Je hebt dus een beperkt variabele impedantie, maar in de praktijk zul je daar niks van merken.

[voodooless]

In een versterker niet stukjes zijn kort, en direct na de potmeter zit er ook vaak nog een buffertje, maar als je er een kabel tussen zet heeft het wel degelijk nut om een laagimpedante uitgang te hebben om de invloed van de kabel op het signaal te minimaliseren.

[ Voor 18% gewijzigd door voodooless op 06-12-2005 14:12 ]

[Exirion]

deepspace schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 14:11:
In een versterker niet stukjes zijn kort, en direct na de potmeter zit er ook vaak nog een buffertje, maar als je er een kabel tussen zet heeft het wel degelijk nut om een laagimpedante uitgang te hebben om de invloed van de kabel op het signaal te minimaliseren.

OK, ik had even niet door dat hij het op die manier wilde doen. Voer het signaal gewoon direct naar je schakel/regel kastje en maak een zo kort mogelijke verbinding naar je eindversterker toe. Hoe minder omwegen en kabels hoe beter.

[Carstijn]

kan iemand misschien even een mirror posten van dat pdfje van amplimo? site lijkt een beetje down.

[vanenkelen]

Heb je al eens op platenspeler.com gekeken, daar staan allerlei leuke zelfbouwprojectjes waaronder ook een aantal simpele voorversterkers.

Link naar het DIY gedeelte

Edit: bij nader inzien is het er maar één

[ Voor 15% gewijzigd door vanenkelen op 06-12-2005 14:32 ]

[Barry|IA]

deepspace schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 14:11:
In een versterker niet stukjes zijn kort, en direct na de potmeter zit er ook vaak nog een buffertje, maar als je er een kabel tussen zet heeft het wel degelijk nut om een laagimpedante uitgang te hebben om de invloed van de kabel op het signaal te minimaliseren.

Er wordt vaak over minder dan 5K gesproken, als het om passieve PRE's gaat. Dan zou het ongewenste filter minimaal bestaan. De vraag is alleen of dat wel uitkomt met mijn relatief lage ingangsimpedantie van de Parasound (33K).

@Exirion:

De signaalweg ga ik inderdaad zo kort mogelijk houden. Vanaf de bron-ingangen naar de keuzeschakelaar is minder relevant, maar van de potentiometer naar de eindversterker is het erg belangrijk. Een interlink van 50cm lijkt mij praktisch wel te doen met mijn opstelling. De PRE komt waarschijnlijk in een kleine behuizing, boven mijn Parasound te staan

@Vanenkelen:

Dat is inderdaad de basis die ik ook wil gebruiken Ik ga alleen geen stappenschakelaar gebruiken, maar een normale logaritmische potentiometer.

[ Voor 9% gewijzigd door Barry|IA op 06-12-2005 16:25 ]

[voodooless]

Zeg, kun je niet gewoon die dubbele pot in je Parasound zetten i.p.v de twee losse die er al zitten? Gewoon van achteren met een lang staafje naar voren. Zo kun je gewoon de regeling in de Parasound houden, zonder de nadelen van de kabel die er eventueel aan hangt. Enige wat je dan nog nodig hebt is een input selector in een doos

[Barry|IA]

deepspace schreef op dinsdag 06 december 2005 @ 23:24:
Zeg, kun je niet gewoon die dubbele pot in je Parasound zetten i.p.v de twee losse die er al zitten? Gewoon van achteren met een lang staafje naar voren. Zo kun je gewoon de regeling in de Parasound houden, zonder de nadelen van de kabel die er eventueel aan hangt. Enige wat je dan nog nodig hebt is een input selector in een doos

Daar heb ik dus ook al aan zitten denken (zie ZBA). Ik wil de potentiometer dan echter wel in een aparte behuizing hebben. Ik wil de Parasound namelijk zoveel mogelijk orgineel houden. Ik vraag mij echter af of de PRE in de Parasound wel degelijk aktief is. Zo ja, geen probleem Maar als 'ie passief is kan ik net zo goed gewoon een nieuwe PRE maken, je behoudt bij passief toch het grootste nadeel: het hoogimpedante signaal vanuit de loper.

[subsonik]

Als de ingangsimpedantie van je Parasound 33K is, zal het wel lukken denk ik. Je kan een stereo pot van 22K nemen, de maximale uitgangsimpedantie van de pre is dan 11K (uitgaande van een ideale bron). De ingangsimpedantie van de pre varieert dan tussen 13.2 en 22K.

Het probleem met de "gratis, ongewenste toonregeling" waar eerder over gesproken werd, is te wijten aan twee dingen. Ten eerste heb je de capaciteit van de kabel tussen pre en eindtrap plus de ingangscapaciteit van de eindtrap. In combinatie met de uitgangsimpedantie van de pre heb je dan een laagdoorlaatfilter, je verliest hoog. Ten tweede heb je ook nog de koppelcondensator op de uitgang van je bron. Als de ingangsimpedantie van je pre te laag wordt (door een stereo pot met een lage waarde) creëer je een hoogdoorlaatfilter, je verliest subbass.

Ik zal vanavond eens de capaciteit van wat interlinks meten, kunnen we mooi uitrekenen wat het effect is van het laagdoorlaatfilter