Rechtvaardiging voor moord in het Christendom?

[Verwijderd]

Mja, in mijn eindeloos proberen om Christenen te begrijpen ben ik tijdens een van mijn godsdienstlessen (middelbare school, België) deze week een vreemde bedenking gemaakt, maar mijn leerkracht kon er niets fout aan vinden.

Een vader vermoord zijn kinderen. Het zijn kinderen, dus hebben ze nog geen kennis van goed een kwaad en zijn ze zonder zonde, dus gaan ze naar de Hemel. Nu kan je het bekijken dat de vader zichzelf heeft opgeofferd om te zondigen en naar de hel te gaan, zodat hij al zeker is dat zijn kinderen naar de hemel gaan, en vanuit dat opzicht is het toch een heel mooi gebaar van die vader voor zijn kinderen.

De reactie van mijn leerkracht was na enkele tijd dat je in geen geval het kwade mag doen, zelfs al komt er goed uit voor, waar ik tegen inging door te wijzen dat de reden dat god het kwade toelaat is dat hij er een hoger Goed mee kan bereiken. Daarop antwoordde hij weer iets over Machiavellisme dat het slecht zou zijn. Ik zei dat God het ook deed. En toen liep het wat vast en zei hij dat we weer achterstand waren aan het opbouwen

Tja, ik blijf nog altijd bij mijn vraag, is moorden vanuit dat opzicht het toppunt van zelfopoffering, zoals Jezus het ons voordeed door te sterven aan het kruis zodat wij in de hemel zouden kunnen komen.


ik moet toegeven dat de klas na deze redenering bang van me had

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 23:17 ]

[seamus21]

Je geeft ze hemel (al is dat natuurlijk onbewezen) en je ontgunt ze LEVEN. Lijkt me geen eerlijke deal
Jezus gaf zichzelf dat is niet te vergelijken met iemand zijn leven nemen.

Iemand de kans ontnemen om ervaringen en emoties mee te maken en hun weg te vinden vind ik geen zelfopoffering ook al ga je dan zelf naar de hel. Die kinderen kunnen toch hun leven zo proberen te leven om alsnog in de hemel te geraken.

De reis is belangrijker dan de bestemming imho...

[ Voor 72% gewijzigd door seamus21 op 30-11-2005 23:20 ]

[Verwijderd]

seamus21 schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:17:
Je geeft ze hemel (al is dat natuurlijk onbewezen) en je ontgunt ze LEVEN. Lijkt me geen eerlijke deal

maar hemel wordt toch gedefinieerd als veel beter dan het aardse leven?

je ontgunt ze het leven hier, maar ze leven verder ergens waar het veel beter is.

[Freee!!]

Ik denk dat je dit eens met een Pater Jezuït moet bespreken. Mijn kennis van zonde is onvoldoende om hier een gefundeerde discussie over te kunnen voeren.

[Verwijderd]

goede drogredenering dus

ik kan natuurlijk ook antwoorden dat het Christendom zich altijd tegenspreekt, of blijven zeuren en dan verdergaan met te leerstof om te verbergen dat ik niets kan antwoorden om dit te ontkrachten zoals mijn leerkracht (snap niet dat ie een opleiding heeft gehad trouwens, godsdienst en filosofie, maar kan een 16 jarige zijn vragen niet aan en denkt dat Boeddhisten een God aanbidden, trouwens ook lid van Opus Dei ) maar ik zou toch graag een echte oplossing vinden.

En waarom een Jezuiët?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2005 23:29 ]

[André]

Hmm, interessante stelling: je ontneemt ze het leven zodat ze naar de hemel gaan, ze hebben dus ook geen kans meer te ontsporen. Vanuit christelijk oogpunt is het voor die kinderen een verlossing omdat ze het daar beter hebben dan hier.

Deze 2de alinea heb ik 5 keer opnieuw getyped, iedere keer anders. Ik kom uiteindelijk er op uit dat we niet alles op een logische manier kunnen verklaren. That's life...

In feite zeg je dat we als christenen onmiddelijk uit het leven moeten stappen om naar de hemel te gaan, maar je wordt niet voor niets op aarde gezet. Je krijgt gaven om daar iets mee te doen totdat Hij je zelf komt halen. Anders hadden we net zo goed direct naar de hemel kunnen gaan zonder op de aarde te komen.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:25:

...maar ik zou toch graag een echte oplossing vinden.

Niet om flauw te doen, maar er is niet overal een oplossing voor te vinden. Als dat er wel was geloofde iedereen omdat alles bewezen was En dan zou het ook geen geloof meer heten.

[ Voor 20% gewijzigd door André op 30-11-2005 23:31 ]

[Delerium]

Moorden is ook het ontnemen van de mogelijke kansen die de kinderen zouden kunnen hebben. Die kinderen zijn sowieso goed, maar indien God hun had voortbestemd om een Albert Schweitser te worden whatever, dan heb je een gouden toekomst van die kinderen en van de mensheid netto afgepakt. Praktijk is natuurlijk dat God zulke kindermoordenaars niet z'n beste mensenkinderen voorlegt, maar het idee is daar.

En niet alleen de christelijke moraal is faliekant tegen het ontnemen van andermans kansen, zodoende zijn de straffen daarvoor ook navenant.

Sorry, ik zie geen drogredenering.

[Osiris]

Mwah, er zijn ook geloofsovertuigingen (Vrijgemaakt Gereformeerd in Kampen geloof ik, althans 1 meid waar ik mee sprak had die IMO idiote gedachte wel) waarbij men denkt dat de mens van geboorte al zondig is. Dus dan gaat je verhaal niet op.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:31:
En niet alleen de christelijke moraal is faliekant tegen het ontnemen van andermans kansen

uiteraard, het is daarom dat vrouwen priesters mogen worden.

[Dutchie!]

Osiris schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:32:
Mwah, er zijn ook geloofsovertuigingen (Vrijgemaakt Gereformeerd in Kampen geloof ik, althans 1 meid waar ik mee sprak had die IMO idiote gedachte wel) waarbij men denkt dat de mens van geboorte al zondig is. Dus dan gaat je verhaal niet op.

Klopt. Een Christen geloofd idd, dat ieder mens word geboren met/in zonde. Dus helaas @TS Hoe het zit bij katholieken e.d. weet ik allemaal niet.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:31:
En niet alleen de christelijke moraal is faliekant tegen het ontnemen van andermans kansen, zodoende zijn de straffen daarvoor ook navenant.

Over kansen gesproken... Van zijn/haar geboorte word een christelijk kind christelijk opgevoed. Hem/haar word opgedragen(!) dat hij/zij later ook zijn kinderen zo moet opvoeden.
Uit ervaring weet ik dat velen onder hen daar op een bepaald moment 'problemen' mee krijgen. Zei hebben geen eigen wil (kansen?) en mogen alleen maar 'kansen' nemen die binnen het opgelegde passen.
Je trouwt ook nog eens een keer rond je 20ste (tsja dat moet he) en dan worden je de rest van je kansen om mensen/gevoelens of wat dan ook te ontdekken je ontnomen. Want eens getrouwd blijft getrouwd voor God... Wat als zo'n persoon nu zelfmoord pleegt? Omdat hij/zij er niet meer uitkomt? Komt hij/zij dan in de hemel? Hij/zij heeft zichzelf dus het leven ontnomen omdat het niet meer ging volgens 'de regels', en bestond er een kans dat hij/zij zou worden 'verstooten'. Dan ga je toch liever meteen naar de hemel? Of is dat 'kut-leven' dan ook de bedoeling van God? En moet je dat maar uitzitten en dan ga je naar de hemel?

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:05:
[...]

Klopt. Een Christen geloofd idd, dat ieder mens word geboren met/in zonde. Dus helaas @TS Hoe het zit bij katholieken e.d. weet ik allemaal niet.

Mmm lees net deze, werd net voor mij gepost...
Dan vraag ik me af... Wat voor zonde dan? En wie verteld dat dan? Of legt dat aan een kind uit?
Ok dan. Zoiets?

Kindje van 6: papa wat is dat voor gebouw.
Papa: Dat is de kerk, daar gaan wij altijd heen want daar horen wij bij. Want wij leven in zonde en doen van alles fout.
Kindje van 6: Wat heb ik fout gedaan dan papa?
Papa: Geen idee kind, maar wij, en jij dus ook leven in zonde. En daarom moeten we naar de kerk. En dat moet je geloven. Want dat is ons geloof.

Hoezo heeft zo'n kind vanaf dan al een probleem.......

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 00:16 ]

[Osiris]

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:05:
[...]


Klopt. Een Christen geloofd idd, dat ieder mens word geboren met/in zonde. Dus helaas @TS Hoe het zit bij katholieken e.d. weet ik allemaal niet.

Katholieken zijn ook Christenen hoor Bedoel je misschien Protestanten ipv Christenen?

[Shaggy]

Ik ben totaal niet gelovig en heb respect voor mensen die dat wel zijn.

Maar als vader kan ik met geen enkele mogelijkheid iets goed redeneren wat van origine het ultime kwaad is, het doden van onschuldige kinderen.

Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar 1 geloof op deze aardkloot is die dit accepteerd. Vanuit mijn beperkte kennis van het RK geloof zie ik er geen heil in. Je kinderen opofferen voor iets wat geen enkele bewezen of bekende waarheid rust, en dit dan rechtvaardigen door iets als geloofsovertuiging... Onbegrijpelijk....

Ik denk dat als er iemand zou zijn hij het niet zover zou laten komen. Zeker als men de stelling aanhangt dat kinderen onschuldig en zondeloos zijn. Dan zou iemand daarboven ingrijpen om te beschermen wat rein is, en van het kwade verlossen, oftewel de vader even te pakken nemen.

Iemand die uit een geloofsovertuiging zij/haar kinderen dood om ze een betere toekomst in het hiernamaals te geven is de weg volledig kwijt.

Het mooie van het leven dat ons is gegeven is het recht op bestaan/zijn en het recht op je eigen keuzes maken, goed of slecht.
Deze keuzes behoren gemaakt te worden door mensen zelf, en niet door anderen ook al zijn het de ouders.

Nee, ik vind dat men de kinderen het recht zichzelf te zijn, te ontplooien, ontwikkelen en te leven niet mag ontnemen op geen enkele wijze. Niet voor eigen gewin, niet voor de lol en zeker niet door zoiets relatiefs als het geloof.


Zelfopoffering om je eigen kinderen te beschermen/redden is daarintegen in mijn ogen het hoogste goed wat je kan bereiken in ons toch al beperkte bestaan als mens...


En dat is toch heel wat anders als het omdraaien...

[Dutchie!]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:12:
Mmm lees net deze, werd net voor mij gepost...
Dan vraag ik me af... Wat voor zonde dan? En wie verteld dat dan? Of legt dat aan een kind uit?
Ok dan. Zoiets?

Kindje van 6: papa wat is dat voor gebouw.
Papa: Dat is de kerk, daar gaan wij altijd heen want daar horen wij bij. Want wij leven in zonde en doen van alles fout.
Kindje van 6: Wat heb ik fout gedaan dan papa?
Papa: Geen idee kind, maar wij, en jij dus ook leven in zonde. En daarom moeten we naar de kerk. En dat moet je geloven. Want dat is ons geloof.

Hoezo heeft zo'n kind vanaf dan al een probleem.......

De mens word geboren met de erfsmet/erfzonde. Die krijgt elk mens, die na adam&eva zijn geboren. En om het kort te zeggen, zonder Jezus gaat iedereen naar de hel. En met Jezus kan je naar Hemel komen, maar dat is opzich het doel niet eens van het Christelijk geloof.

Maar ja, het christelijk geloof is niet te beredeneren. Je neemt dingen aan en dat is o.a. een gedeelte van je geloof. Ik bedoel, een christen gelooft dat er een God, Duivel, Hemel,Hel is. Bewijzen kan eigenlijk niet zo 123 natuurlijk, maar daarom geloof je in dingen. Een moslim kan ook niet bewijzen dat alla bestaat... en zo moet een moslim bepaalde dingen in zijn leven doen om in de hemel te komen. Het zijn dingen die je gewoon moet accepteren.

Daarom is er nu ook een grote leegstroom in de kerken (algemeen volgens mij). Mensen die niks in zien in een geloof, stappen van het geloof ook af. En dan hou je eigenlijk alleen het groepje mensen over dat wel echt geloofd. Dus iedereen kan nu wel bepalen wat je wilt... vroeger werd je volgens mij ook echt meer gedwongen om bijv, te trouwen enzo. Mensen die het echt willen doen het... en anders niet

Osiris schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:17:
[...]

Katholieken zijn ook Christenen hoor Bedoel je misschien Protestanten ipv Christenen?

Ach ja, ben de slimste niet maar ik bedoel dan idd op de Protestanten. Kom van een dorp af met x aantal kerken en ben er dus mee opgegroeid.

[Verwijderd]

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:40:
[...]


Dus iedereen kan nu wel bepalen wat je wilt... vroeger werd je volgens mij ook echt meer gedwongen om bijv, te trouwen enzo. Mensen die het echt willen doen het... en anders niet

Er zijn in NL helaas nog bolwerken waar hier toch anders tegenaan word gekeken. En die houden zich op de een of andere manier aardig in stand. Maar ja wat wil je als je midden tussen de weilanden of het bos of op een eiland zit, ver van de beschaafde wereld. Mensen die problemen krijgen daarbinnen vluchten dan ook echt weg.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:14:
Een vader vermoord zijn kinderen. Het zijn kinderen, dus hebben ze nog geen kennis van goed een kwaad en zijn ze zonder zonde, dus gaan ze naar de Hemel. Nu kan je het bekijken dat de vader zichzelf heeft opgeofferd om te zondigen en naar de hel te gaan, zodat hij al zeker is dat zijn kinderen naar de hemel gaan, en vanuit dat opzicht is het toch een heel mooi gebaar van die vader voor zijn kinderen.

Als een vader zijn kinderen vermoordt opdat ze naar de hemel gaan dan zie ik geen reden om te veronderstellen dat dat een slechte daad zou zijn: vanuit het gezichtspunt van de vader was het immers het goede om te doen.

De reactie van mijn leerkracht was na enkele tijd dat je in geen geval het kwade mag doen, zelfs al komt er goed uit voor, waar ik tegen inging door te wijzen dat de reden dat god het kwade toelaat is dat hij er een hoger Goed mee kan bereiken.

Als de vader oprecht meende dat zijn daad het goede tot gevolg zou hebben dan is zijn daad niet kwaad.

[seamus21]

Daden hebben gevolgen en meestal ook voor de medemensen in dit geval de kinderen. Dus bij definieren goed of kwaad zul je die personen ook mee moeten rekenen.

[Canaria]

bacterie schreef op donderdag 01 december 2005 @ 01:16:
[...]


Als een vader zijn kinderen vermoordt opdat ze naar de hemel gaan dan zie ik geen reden om te veronderstellen dat dat een slechte daad zou zijn: vanuit het gezichtspunt van de vader was het immers het goede om te doen.


[...]


Als de vader oprecht meende dat zijn daad het goede tot gevolg zou hebben dan is zijn daad niet kwaad.

Dat betwijfel ik. Een van de tien geboden is "Gij zult niet doodslaan".
De vader zal geloven dat het in Gods beslissing alleen is of zijn kinderen naar de hemel zullen gaan. De ware gelovige die uit liefde voor zijn kinderen handelt, legt het lot van zijn kinderen in Gods hand en zal daarin niet zelf ingrijpen.

[Zoijar]

Maar de wegen van god zijn toch ondoorgrondelijk? Dus om de een of andere rede zijn de acties van de vader gestuurd door god, want hij is almachtig, dus was er blijkbaar een rede voor zijn daad. Ie. geen probleem. Verder zult gij niet doodslaan, behalve als het om de ongelovige gaat, of om de kwade, of eigenlijk om iedereen die niet binnen jouw groep past. Een kruistocht op z'n tijd moet kunnen; evenzo een soldaat van de vijand dood schieten. Iedere gelovige kan je op deze manieren vast praten, maar daar gaat het dus niet om. Het geloof is ten eerste een richtlijn tot een sociaal aanvaarde levenswijze, en ten tweede iets om op terug te vallen als je de realiteit even niet meer aan kan. Het kan heel nuttig zijn, totdat mensen er werkelijk in gaan geloven als iets dat echt bestaat: dan beginnen de problemen en het dodental

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:14:
Een vader vermoord zijn kinderen. Het zijn kinderen, dus hebben ze nog geen kennis van goed een kwaad en zijn ze zonder zonde, dus gaan ze naar de Hemel. Nu kan je het bekijken dat de vader zichzelf heeft opgeofferd om te zondigen en naar de hel te gaan, zodat hij al zeker is dat zijn kinderen naar de hemel gaan, en vanuit dat opzicht is het toch een heel mooi gebaar van die vader voor zijn kinderen.

Dat is een argument tegen slechts een beperkt aantal varianten van het Christendom. In sommige varianten is men er namelijk van overtuigd dat (ongedoopte) babies linea recta naar de hel gaan. In een aantal andere varianten is men ervan overtuigd dat iedereen sowieso naar de hemel gaat, vanwege de eindeloze vergevingsgezindheid van God.

Maar is zo'n zuiver logisch argument dat aantoont dat het geloof inconsistent is nu echt een reden om het Christendom af te schrijven, als je je bedenkt dat gelovigen, net als ongelovigen overigens, sowieso met talloze inconsistente opvattingen moeten leven?

[Rey Nemaattori]

seamus21 schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:17:
Je geeft ze hemel (al is dat natuurlijk onbewezen) en je ontgunt ze LEVEN. Lijkt me geen eerlijke deal
Jezus gaf zichzelf dat is niet te vergelijken met iemand zijn leven nemen.

Iemand de kans ontnemen om ervaringen en emoties mee te maken en hun weg te vinden vind ik geen zelfopoffering ook al ga je dan zelf naar de hel. Die kinderen kunnen toch hun leven zo proberen te leven om alsnog in de hemel te geraken.

De reis is belangrijker dan de bestemming imho...

De vader geeft die kinderen geen keuze. Je kunt eigenlijk pas tot god komen door daar zelf voor te kiezen, vandaar dat katholieken en baptisten(maar ook joden met de Bar mitswa, hoewel dat meer omvattender is) dat pas op latere leeftijd doen, zodat een kind kan kiezen om god te dienen, of juist niet.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:19:
maar hemel wordt toch gedefinieerd als veel beter dan het aardse leven?
je ontgunt ze het leven hier, maar ze leven verder ergens waar het veel beter is.

Ja maar willen ze dat wel
Zelfmoord is een zonde, ook als je dat met de hand van een ander doet, en daarvoor ga je naar de hel. Dus eigenlijk zouden de kinderen niet tot God kunnen komen zolang ze die keuze nog niet hebben gemaakt, aan de andere kant kan het ook niet als ze instemmen om gedood te worden, wat nl. gelijk zou staat aan zelfmoord.

Oftewel, leef je leven, als God vindt dat het tijd is voor je, dan merk je dat snel zat

Daarnaast, zo'n redenering zou in no-time leiden tot massaslachting onder de christenen, tenslotte gaan ze allemaal naar de hemel en enkelen naar de hel

bacterie schreef op donderdag 01 december 2005 @ 01:16:
Als de vader oprecht meende dat zijn daad het goede tot gevolg zou hebben dan is zijn daad niet kwaad.

Hard genoeg geloven dat je goed doet is geen excuus om er maar op los te hakken en te moorden. Sowieso hebben moordenaars een vrij verwrongen beeld t.o.v. goed en kwaad, willen ze überhaupt zo'n daad kunnen plegen

Canaria schreef op donderdag 01 december 2005 @ 01:38:
Dat betwijfel ik. Een van de tien geboden is "Gij zult niet doodslaan".
De vader zal geloven dat het in Gods beslissing alleen is of zijn kinderen naar de hemel zullen gaan. De ware gelovige die uit liefde voor zijn kinderen handelt, legt het lot van zijn kinderen in Gods hand en zal daarin niet zelf ingrijpen.

Exactly. ik heb een tijd terug een aantal van die jongerenbijeenkomsten bijgewoond, waarin ze ongeveer hetzelfde vertellen. De weg naar God is door je leven in de handen van Jezus te leggen, omdat wij niet puur genoeg zijn om direct tot God te komen.

Dat houdt dus idd in dat je niet zelf mag ingrijpen, of toestaan dat er in gegrepen wordt. Dat je vermoord wordt tegen je wil in, tja, daar sta jij dus buiten

[ Voor 30% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-12-2005 11:17 ]

[mcklin]

wat zou volgens de vader beter zijn:
28 kinderen krijgen en deze allemaal vermoorden,(28 zielen in den hemel) of
0 kinderen krijgen en zo zelf ook naar "den hemel" gaan.

[Dutchie!]

bacterie schreef op donderdag 01 december 2005 @ 01:16:

Als een vader zijn kinderen vermoordt opdat ze naar de hemel gaan dan zie ik geen reden om te veronderstellen dat dat een slechte daad zou zijn: vanuit het gezichtspunt van de vader was het immers het goede om te doen.

[...]

Als de vader oprecht meende dat zijn daad het goede tot gevolg zou hebben dan is zijn daad niet kwaad.

God, kijkt niet vanuit het gezichtspunt van de vader. God "meet" met zijn eigen regels zegmaar. Voor God is elke zonde, zonde. Of je nu een snoepje steelt, of je steelt een dikke BMW of je vermoord iemand... in grote lijnen is dit voor God hetzelfde. Wij mensen, kijken hier natuurlijk heel anders tegen aan Ikzelf vind het idd ook anders, of je nu een snoepje steelt of iemand vermoord... en als je iemand vermoord moet die gewoon goed gestraft worden.

mcklin schreef op donderdag 01 december 2005 @ 11:57:
wat zou volgens de vader beter zijn:
28 kinderen krijgen en deze allemaal vermoorden,(28 zielen in den hemel) of
0 kinderen krijgen en zo zelf ook naar "den hemel" gaan.

Met deze gadachte komt de persoon in kwestie zoiezo niet in de Hemel En als je kinderen vermoord wil dat niet zeggen dat ze automagisch naar de Hemel gaan.

@hieronder: ok alleen bij christenen kun je niet d.m.v. de doop je zonde/erfzonde afwassen.

[ Voor 57% gewijzigd door Dutchie! op 01-12-2005 12:54 ]

[Freee!!]

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:05:
[...]
Klopt. Een Christen geloofd idd, dat ieder mens word geboren met/in zonde. Dus helaas @TS Hoe het zit bij katholieken e.d. weet ik allemaal niet.

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:12:
[...]
Mmm lees net deze, werd net voor mij gepost...
Dan vraag ik me af... Wat voor zonde dan? En wie verteld dat dan? Of legt dat aan een kind uit?
Ok dan. Zoiets?

Ook katholieken geloven in de erf-zonde. De doop is vooral bedoeld om de dopeling schoon te wassen van de erfzonde.

[Verwijderd]

Waarschuwing: deze post is niet geheel serieus.

Laten we dit voorbeeld eens vanuit een aantal standpunten bekijken:

Consequentialistische moraal: Als dit ertoe leidt dat de kinderen naar de hemel gaan (oneindig goed) en de vader naar de hel (oneindig slecht), dan is de vraag hoe je oneindig van oneindig af moet trekken.

Intentionele moraal: Als de vader er goede bedoelingen mee heeft (kinderen redden) is het goed.

Religieuze moraal: ligt volledig aan wat de religie voorschrijft. Ik zou aanraden de boeken er eens op na te slaan. Sowieso is het verstandig je te beroepen op een religieuze autoriteit (boek, persoon met bijzondere religieuze status of God zelf).

Disclaimer: De poster is niet verantwoordelijk voor enig immoreel gedrag van u of uw kinderen als direct of indirect gevolg van deze post.

[Salvatron]

Canaria schreef op donderdag 01 december 2005 @ 01:38:
Dat betwijfel ik. Een van de tien geboden is "Gij zult niet doodslaan".
De vader zal geloven dat het in Gods beslissing alleen is of zijn kinderen naar de hemel zullen gaan. De ware gelovige die uit liefde voor zijn kinderen handelt, legt het lot van zijn kinderen in Gods hand en zal daarin niet zelf ingrijpen.

Misschien dat de daad van de vader (namelijk het vermoorden van zijn kinderen) wel kwaad is, maar die daad zal hem lijkt me niet zwaar aangerekend worden omdat hij dacht het goede te doen. Een van de tien geboden is wel "Gij zult niet doodslaan" maar de vader heeft misschien nog nooit van de tien geboden gehoord en als hij er wel van gehoord zou hebben zou hij misschien niet oprecht zijn wanneer hij zijn kinderen zou vermoorden. Iemand die oprecht denkt het goede te doen kan lijkt me niet worden veroordeeld.

[Salvatron]

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 12:21:
God, kijkt niet vanuit het gezichtspunt van de vader. God "meet" met zijn eigen regels zegmaar. Voor God is elke zonde, zonde.

En hoe weet jij dat dan wel? Heb je God laatst nog gesproken of zo?

Of je nu een snoepje steelt, of je steelt een dikke BMW of je vermoord iemand... in grote lijnen is dit voor God hetzelfde. Wij mensen, kijken hier natuurlijk heel anders tegen aan Ikzelf vind het idd ook anders, of je nu een snoepje steelt of iemand vermoord... en als je iemand vermoord moet die gewoon goed gestraft worden.

Voor een deel is dat het geval. Echter als iemand een moord pleegt dan hoeft die niet noodzakelijkerwijs goed gestraft te worden. Dat ligt er maar helemaal aan waarom hij die moord gepleegd heeft, in welke situatie, en wie het slachtoffer was.

[Verwijderd]

Je behoort de wet te kennen, ook in het Christendom. Als je niet aan alle kriteria voldoet om in de hemel te komen... pech gehad.

De vader komt dus zoiezo niet in de hemel.

De kinderen komen in de hemel als hun vader de goede fork van het Christendom aanhangt.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 15:01 ]

[Rey Nemaattori]

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 12:21:
God, kijkt niet vanuit het gezichtspunt van de vader. God "meet" met zijn eigen regels zegmaar. Voor God is elke zonde, zonde. Of je nu een snoepje steelt, of je steelt een dikke BMW of je vermoord iemand... in grote lijnen is dit voor God hetzelfde. Wij mensen, kijken hier natuurlijk heel anders tegen aan Ikzelf vind het idd ook anders, of je nu een snoepje steelt of iemand vermoord... en als je iemand vermoord moet die gewoon goed gestraft worden.

En als je dat snoepje nu steelt omdat je honger hebt? Is het dan wat anders?

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 14:32:
Consequentialistische moraal: Als dit ertoe leidt dat de kinderen naar de hemel gaan (oneindig goed) en de vader naar de hel (oneindig slecht), dan is de vraag hoe je oneindig van oneindig af moet trekken.

Als de hemel oneindig goed was zou er überhaupt nooit een oorlog zijn geweest imo, en zou lucifer zich nooit tegen God gekeerd hebben.... dus blijkbaar is het ook niet allemaal koek en ei daar boven. Misschien geldt er hetzeflde voor beneden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 15:00:
Je behoort de wet te kennen, ook in het Christendom. Als je niet aan alle kriteria voldoet om in de hemel te komen... pech gehad.

De vader komt dus zoiezo niet in de hemel.

De kinderen komen in de hemel als hun vader de goede fork van het Christendom aanhangt.

Wet kennen? Hoor vaak iets zeggen over je medemens liefhebben. Maar ondertussen vinden ze wel dat alle buitenlanders moeten oprotten. En als je geen baan hebt ben je een looser. En over die wet... Tsja juist van een christen zou je verwachten dat ze 1 van de eerste regels van de grondwet zouden naleven, iets met niet discrimineren enzo. Dus per definitie zullen de christenen die ik ken en er zo over denken dus niet in de hemel komen. Ach blijft het daar lekker rustig en hoeven ze niet te gaan klagen dat het daar ook al 'vol' is

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 16:02 ]

[mcklin]

(off topic) serieus hoor manic..
de enige die ik hier zie discrimineren en vooroordelen zie hebben ben jij....

[Delerium]

Ecteinascidin schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:31:
En niet alleen de christelijke moraal is faliekant tegen het ontnemen van andermans kansen, zodoende zijn de straffen daarvoor ook navenant.

Oorspronkelijke quote met daarop:

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:59:
[...]
uiteraard, het is daarom dat vrouwen priesters mogen worden.

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:12:
[...]
Over kansen gesproken... Van zijn/haar geboorte word een christelijk kind christelijk opgevoed.

Opmerkelijk dat mensen dat direct op christelijk geloof trekken. Ik bedoelde juist het tegenovergestelde, namelijk dat ook nietchristenen (moslims, liberalen of agnosten) het ook onacceptabel vinden dat iemand andermans kansen beperkt.

Serieus, ik sta hier toch ff te kijken dat men zo graag het geloof weer ff widel bashen.

[Verwijderd]

mcklin schreef op donderdag 01 december 2005 @ 17:06:
(off topic) serieus hoor manic..
de enige die ik hier zie discrimineren en vooroordelen zie hebben ben jij....

Hoezo?

[Verwijderd]

Als ik het volgens de regels van het Christendom ( Katholiek ) zou beoordelen zou ik het geen goede daad vinden. De vader heeft namelijk de intentie om zijn kinderen naar de hemel te sturen, maar het doel heiligt de middelen niet. Hierbij breekt hij een gebod ( Gij zult niet doden).
Ook is het de rol van de mens niet om te beslissen over het leven en dood van een ander persoon hier op aarde. Dus de vader mag niet beslissen dat het goed is voor zijn kinderen om ze nu naar te hemel te sturen en doden, want dat zou Gods taak zijn.

Mensen kunnen het niet met me eens zijn, maar ik ben toch zeker dat ik niet fout ben. Je kunt namelijk bijna de hele bijbel op een andere manier interpreteren, oa hierdoor zijn er ook zoveel Christendom-stromingen. Dus mijn interpretatie kan afwijken van de jouwe, maar ze zijn geen van beide fout.

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:14:
Mja, in mijn eindeloos proberen om Christenen te begrijpen ben ik tijdens een van mijn godsdienstlessen (middelbare school, België) deze week een vreemde bedenking gemaakt, maar mijn leerkracht kon er niets fout aan vinden.

Reken er maar op dat je nooit echt "Christenen zult begrijpen" als je zelf niet gelooft.
Het is een eindeloze discussie, omdat er niet kan worden bewezen dat er geen God is ( De wetenschap heeft immers nog niet alles bewezen, en het is niet mogelijk om te bewijzen dat er geen God is) en er kan niet worden bewezen dat er een God is ( Omdat dat gewoon niet kan, voor dezelfde reden als dat het niet bewezen kan worden dat er geen God is).
Stel je bent atheist : " Geloven, je ziet toch wat een bullshit dit is ? Dit kan natuurlijk niet serieus genomen worden" of je bent gelovig : "Niet geloven ? Hoe kan ik niet geloven ? Je ziet toch duidelijk dat God aanwezig is in ons midden ?" ...

Wat ik probeer duidelijk te maken ( niet specifiek voor jou TS maar voor Christian-bashers die ik op vele forums ben tegengekomen) jouw mening is niet de juiste omdat je het vanzelfsprekend vindt.
Ik ben honderden keren dit als argument tegengekomen, hoe duidelijk wel was dat God niet bestaat, "omdat het maar een fabeltje is".
Reken er maar op dat een echte gelovige net zo moeilijk kan "niet-geloven" als dat atheisten kunnen "geloven". En reken er ook maar op dat God's bestaan voor gelovigen net zo vanzelfsprekend is als het niet-bestaan van God voor atheisten. Maar van allebei de kanten vinden mensen het meestal moeilijk om zich in de andere hun standpunt te verplaatsen.
Misschien dat je leraar dat al had beseft, en daarom de discussie afkapte, omdat hij eindeloos is, je kan ook nooit als "winnaar" uit de discussie komen. Als je toch het gevoel hebt dat je de discussie hebt gewonnen, zou ik bij jezelf gaan nadenken over je vermogen om zich in andere mensen hun standpunten te verplaatsen.

Tja, ik blijf nog altijd bij mijn vraag, is moorden vanuit dat opzicht het toppunt van zelfopoffering, zoals Jezus het ons voordeed door te sterven aan het kruis zodat wij in de hemel zouden kunnen komen.

Het verschil is dat Jezus niet zelf heeft gedood, hij werd gedood.
En de vader slaat zelf zijn kinderen dood.
Als hij bijvoorbeeld voor zijn kinderen zou sterven in een gijzelingssituatie oid zou het een ander verhaal zijn.

offtopic:
// Alvast excuses voor Nederlandse zinnen die grammaticaal niet goed zijn, of een gedeelte van een tekst wat niet samenhangt / van onderwerp wisselt oid.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 19:14 . Reden: Typfoutjes en dergelijke ]

[Verwijderd]

André schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:30:
[...]
Niet om flauw te doen, maar er is niet overal een oplossing voor te vinden. Als dat er wel was geloofde iedereen omdat alles bewezen was En dan zou het ook geen geloof meer heten.

Er is niet overal een oplossing voor te vinden, maar we blijven toch proberen, wat ons weer een leventje bezig houd natuurlijk

[mcklin]

IMHO, maniacshouse was de betreffende post een beetje nutteloos, je vertelde hoe christenen dingen zien en wat ze vinden etc etc.
ik denk niet dat je die generalisatie kan maken en ben van mening dat dit nogal gepaard ging met vooroordelen.

[Verwijderd]

Aap schreef op donderdag 01 december 2005 @ 00:05:
[...]


Klopt. Een Christen geloofd idd, dat ieder mens word geboren met/in zonde. Dus helaas @TS Hoe het zit bij katholieken e.d. weet ik allemaal niet.

geboren in zonde?

De erfzonde?
even schaamteloos wikipedia quoten:
"De erfzonde is een christelijk dogma dat inhoudt dat eenieder zondig geboren wordt
[...]
Het offer van Jezus Christus, die zich liet kruisigen is de basis voor de bevrijding van zowel de erfzonde als van de zelf begane zonden."

We zijn door Jezus bevrijd van de erfzonde!

[Borromini]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:25:
En waarom een Jezuiët?

Omdat de Jezuiëten de stoottroepen van de contrareformatie waren? De intellectuele voorhoede van de Enige Ware Kerk.

[Borromini]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 21:05:
[...]

We zijn door Jezus bevrijd van de erfzonde!

Jip, en toch komen gestorven ongedoopte kinderen nog altijd in het vagevuur terecht (dat trouwens 'ontworpen' is omdat je die arme bloedjes toch moeilijk naar de hel kon sturen - de hemel mochten ze sowieso niet binnen).

Het is een heel interessant punt dat je aanstipt; en ongetwijfeld is er wel een theoloog die het zich verwaardigt om zich er es over te buigen. Maar uiteindelijk is theologie net zo min op logica gebaseerd als de intelligent design theorie. Dus je kan ze niet vastpinnen - want er zijn altijd wel uitzonderingen. Het is zoals een spel spelen terwijl de regels veranderd worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 18:47:
Misschien dat je leraar dat al had beseft, en daarom de discussie afkapte, omdat hij eindeloos is, je kan ook nooit als "winnaar" uit de discussie komen. Als je toch het gevoel hebt dat je de discussie hebt gewonnen, zou ik bij jezelf gaan nadenken over je vermogen om zich in andere mensen hun standpunten te verplaatsen.

Ik probeer niet te bewijzen dat het God niet bestaat, dat zou nutteloos zijn, ook niet dat het zichzelf tegenspreekt, dat heeft iedereen wel door.

Ik probeer te denken als een Christen, omdat Christenen niet kunnen denken als atheïsten en dit vaak moeilijk is in discussies. Ik en mijn leraar zullen beiden "winnaar" zijn als ik het begrijp waar ik in de fout ga.


Waarschijnlijk ben ik gewoon veel te wetenschappelijk voor godsdienst, logische gevolgen en zelf nadenken zijn niet de dingen waar het Christendom op steunt:)


Edit: Het gaat hier dus om gedoopte kinderen onder de leeftijd van verstand, die dus geen erfzonde meer hebben, en geen kennis van goed en kwaad, waardoor ze geen kwaad kunnen doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 21:24 ]

[Pastinakel]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 21:21:
[...]

Ik probeer niet te bewijzen dat het God niet bestaat, dat zou nutteloos zijn, ook niet dat het zichzelf tegenspreekt, dat heeft iedereen wel door.

Ik probeer te denken als een Christen, omdat Christenen niet kunnen denken als atheïsten en dit vaak moeilijk is in discussies. Ik en mijn leraar zullen beiden "winnaar" zijn als ik het begrijp waar ik in de fout ga.

Waarschijnlijk ben ik gewoon veel te wetenschappelijk voor godsdienst, logische gevolgen en zelf nadenken zijn niet de dingen waar het Christendom op steunt:)

Edit: Het gaat hier dus om gedoopte kinderen onder de leeftijd van verstand, die dus geen erfzonde meer hebben, en geen kennis van goed en kwaad, waardoor ze geen kwaad kunnen doen.

Ik denk niet dat je veel kans maakt er ooit iets van te begrijpen als je met zo'n houding naar het christelijk geloof kijkt. Je doet alsof het je oprecht intresseert maar je hebt het hele geloof al verworpen: "Waarschijnlijk ben ik gewoon veel te wetenschappelijk voor godsdienst, logische gevolgen en zelf nadenken zijn niet de dingen waar het Christendom op steunt:)". M.a.w je hebt het geloof al afgedaan als een waandenkbeeld voor domme mensen.

Indien je werkelijk geinteresseerd zou zijn in het geloof dan had je kunnen bedenken dat het geloof niet bestaat uit op zichzelf staande regeltjes waar je absurde voorbeelden uit kunt distilleren om je gelijk te krijgen. Het christelijk geloof wordt vaak samengevat in de twee grote geboden waarin Liefde centraal staat (als je deze twee overbekende geboden niet kent kun je ze zelf opzoeken en jezelf afvragen hoe je in vredesnaam kunt beweren werkelijk geinteresseert te zijn). Elke daad of opvatting die niet in de lijn ligt van die twee geboden is verdacht.

Nu over jouw voorbeeld. Ik beschouw het hele geloof als uitleg over iets wat niet uit te leggen valt aan mensen. Alle beweringen en geboden zijn een benadering van wat werkelijk bedoeld wordt. De opvatting dat pas geboren kinderen na vroegtijdig overlijden linea recta ten hemel stijgen is een opvatting die geheel in de lijn ligt van hoe de bijbel over kinderen en Jezus' liefde voor kwetsbaren spreekt. Daarnaast dient deze opvatting als een houvast voor mensen die het onvoorstelbare verdriet mee moeten maken een pasgeborene te verliezen. Feit blijft echter dat over het "geloof van een pasgeborene" bar weinig met zekerheid valt te zeggen.
Over de goede bedoelingen van de vader uit jouw voorbeeld: Als je kijkt naar het scheppingsverhaal en specifiek de zondeval dan zie je dat niet het primaire doel is om onbevlekt zonder zonde te leven maar om een bewuste keus te maken om ondanks alle twijfels toch te kiezen om het geschenk van God aan te nemen, te kiezen voor zijn Liefde.

De keuze die de vader uit jouw verhaaltje maakt is uitermate anti-christelijk. Hij pleegt een daad die door de bijbel op geen enkele manier wordt gerechtvaardigt. Hij doet op geen enkele manier recht aan het recht dat ieder mens van God heeft gekregen: zelf te kiezen om zijn liefde te aanvaarden. In die zin gaat de daad van deze vader regelrecht in tegen de wil van God.

Osiris schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:32:
Mwah, er zijn ook geloofsovertuigingen (Vrijgemaakt Gereformeerd in Kampen geloof ik, althans 1 meid waar ik mee sprak had die IMO idiote gedachte wel) waarbij men denkt dat de mens van geboorte al zondig is. Dus dan gaat je verhaal niet op.

Er zijn ook mensen die de idiote gedachte hebben dat zij zelf van nature goed zijn. De gevolgen van die opvatting merken we ook elke dag. Van nature is de mens een beest en daarvan zijn voorbeelden te over.
Overigens suggereert je woordkeus dat de Vrijgemaakt Gereformeerden alleen in Kampen voorkomen en qua opvattingen redelijk exotisch zijn. Welnu: ze zijn zo ongeveer over het hele land verspreid en qua opvattingen ben ik IRL nog nooit door een ander geidentificeerd als "een van hen", dus zo exotisch is het hele geval nou ook weer niet .

[Verwijderd]

Vind niemand het raar dat je percé goed moet zijn om in de hemel te komen, maar god heeft ons gemaakt en god is almachtig, wiens verantwoordelijkheid is het dan? Doe je iets slechts is het jou schuld, doe je iets goeds moet je god bedanken op je knietjes?

Vind niemand het raar dat mensen geloven in iets dat op GEEN ENKELE MANIER waargenomen kan worden? Vergeet wetenschappelijk bewijs, wat voor bewijs heb je voor jezelf? Vertrouw je er zomaar op dat het waar is? Want je ouders hebben het gezegt, de priester heeft het gezegt?

Stel je heb nog nooit van de bijbel gehoort kom je dan ook in de hel?

Als zon god bestaat dan hoop ik dat hij mij neer strijkt waar ik sta, dan ben ik voor vrijheid gestorven!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 22:49:
Vind niemand het raar dat je percé goed moet zijn om in de hemel te komen, maar god heeft ons gemaakt en god is almachtig, wiens verantwoordelijkheid is het dan? Doe je iets slechts is het jou schuld, doe je iets goeds moet je god bedanken op je knietjes?

Vind niemand het raar dat mensen geloven in iets dat op GEEN ENKELE MANIER waargenomen kan worden? Vergeet wetenschappelijk bewijs, wat voor bewijs heb je voor jezelf? Vertrouw je er zomaar op dat het waar is? Want je ouders hebben het gezegt, de priester heeft het gezegt?

Stel je heb nog nooit van de bijbel gehoort kom je dan ook in de hel?

Als zon god bestaat dan hoop ik dat hij mij neer strijkt waar ik sta, dan ben ik voor vrijheid gestorven!

Mmm heb ik weinig aan te te voegen. En ja god heeft ons gemaakt. Dus het is zijn verantwoordelijkheid. Anders is hij eigenlijk maar een heel lomp figuur die zijn eigen creaties blijkbaar niet kent en zijn creaties (mensen) maar (willekeurig?) laat lijden...

[Confusion]

Met betrekking tot de laatste twee posts: het is hier offtopic om over de redelijkheid van het geloof te discussiëren. Het breedst getrokken zou het topic over rechtvaardigingen van moord in religies kunnen gaan. Of jij vervolgens die religie wel of niet redelijk vind, is niet relevant.

[Rey Nemaattori]

mcklin schreef op donderdag 01 december 2005 @ 21:04:
IMHO, maniacshouse was de betreffende post een beetje nutteloos, je vertelde hoe christenen dingen zien en wat ze vinden etc etc.
ik denk niet dat je die generalisatie kan maken en ben van mening dat dit nogal gepaard ging met vooroordelen.

Hij heeft wel een punt.Heb je naasten lief, maar onder tussen zit half godsvrezend Amerika op CNN toetekijken hoe witte fosfor over falluja wordt uitgespreid en martelen ze mensen in allerlei ex-ootsblok landen. Lekker je naasten lief hebben zo... en maar stemmen op die Bush

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 21:05:
We zijn door Jezus bevrijd van de erfzonde!

That is, als je Jezus aanneemt als de Heiland. Wij zijn dus te zondig om direct tot god te komen(zoals de Joden bevobbelt wél doen).

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 22:49:
Vind niemand het raar dat je percé goed moet zijn om in de hemel te komen, maar god heeft ons gemaakt en god is almachtig, wiens verantwoordelijkheid is het dan? Doe je iets slechts is het jou schuld, doe je iets goeds moet je god bedanken op je knietjes?
Vind niemand het raar dat mensen geloven in iets dat op GEEN ENKELE MANIER waargenomen kan worden? Vergeet wetenschappelijk bewijs, wat voor bewijs heb je voor jezelf? Vertrouw je er zomaar op dat het waar is? Want je ouders hebben het gezegt, de priester heeft het gezegt?

Blijkbaar wel, als je het maar vaak genoeg hoort word je van vanzelf geindoctrineerd en weet je niet beter....

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 22:49:
Als zon god bestaat dan hoop ik dat hij mij neer strijkt waar ik sta, dan ben ik voor vrijheid gestorven!

Mja, alleen áls ie je..euh..verdoemt..danneh heb je bewijs dat ie bestaat

Maar goed, deze discussie gaat niet over religie an sich, of de mate waarin Gods bestaan bewezen kan worden, maar om de stelling in de TS. Het zou errug jammer zijn als dit weer zou verzanden in een pro vs. contra God discussie

[ Voor 46% gewijzigd door Rey Nemaattori op 02-12-2005 10:19 ]

[Verwijderd]

Wie de bijbel een beetje kent weet dat onze Vader in een van zijn geboden heeft staan:
Gij zult niet doden; kinderen vermoorden is een zeer ernstig delict en zal door de heer gepast gestraft worden
Gij zult niet stelen; een kind van het leven beroven is het stelen of claimen van de wandelgang van het kind' z'n geest.
Hebt uw naasten lief als uwzelf; die vader zal dit gebod duidelijk verkeerd opgevat hebben. Elk gebod is zelfstandig en heeft geen verband met de ander!

Ik ben zelf een Christenen en doden is een ernstige zonde. Welke bijbel gebruikt die school???

[Verwijderd]

Stel je heb nog nooit van de bijbel gehoort kom je dan ook in de hel?

Wie sterft in zonde zonder zich bekeerd te hebben zal een boetedoening moeten doen. Dan kan zijn dat je in de hel blijft tot het eindoordeel (boek openbaringen) en daarna opnieuw beoordeeld wordt.

Over die vader. Wie zegt dat hij meteen de hel ingaat. De vader kan best wel eens inzien dat die vader heel ernstig geestelijk ziek is en genezing nodig heeft en alsnog de hemel in mag. Niemand doorgrond de vader zijn rechten en troon. Wij mogen niet oordelen dus waar steek je al je energie in? Je wilt een oordeel kunnen veilen.

En nee, ik ben geen radicale christen. Wie zijn geloof sterkt zal de kunst leren om zorgen over te dragen aan Jezus van Nazareth.

Zo'n familiedrama is zeer treurig en er zal gerouwd worden. Verzacht de rouw door hem te delen met Jezus en de vader handelt het zaakje wel verder af. Niet onze zorg. Gerechtigheid zal geschieden.

Ik vind het nog steeds jammer dat er zoveel misvattingen zijn over de bijbel. Ik kan wel heel lang doorschrijven en hier een seminar beginnen, maar dat doe ik niet.

Mijn advies; respecteer ieders eigen geloof en verspreid het nieuws alleen als dat gewenst is.

[Verwijderd]

We gaan er even vanuit dat de vader niet geestelijk ziek is, de bijbel kent, en op grond daarvan stelt dat hij een goede daad doet zijn kinderen te doden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 15:00:
Je behoort de wet te kennen, ook in het Christendom. Als je niet aan alle kriteria voldoet om in de hemel te komen... pech gehad.

De vader komt dus zoiezo niet in de hemel.

De kinderen komen in de hemel als hun vader de goede fork van het Christendom aanhangt.

Jezus is toch gestorven voor alle zonde`s ? Ja ook voor iemand die zijn eigen kinderen heeft vermoord.

Maar laten we even naar het beging gaan, God wilt dat iedere zijn eigen keuze kan maken voor het goede of kwaad. Als de vader zijn kinderen vermoord waardoor ze niet die keuze kunne maken dan ontneemt die zijn kinderen een nogal belangrijk iets. Dat lijk mij zeker niet goed.
Het geeft ook geen gernatie dat die kinderen dan wel in de hemel zulle komen.

Maar weet dat christendom een erg groot begrip is waarin de geloofovertuigingen nogal verschillen van gemeendschap tot gemeendschap .

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 10:49:
Wie de bijbel een beetje kent weet dat onze Vader in een van zijn geboden heeft staan:
Gij zult niet doden; kinderen vermoorden is een zeer ernstig delict en zal door de heer gepast gestraft worden

Anders lees je de startpost even goed? Wat je nu zegt voegt niets toe.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 01 december 2005 @ 17:24:
Serieus, ik sta hier toch ff te kijken dat men zo graag het geloof weer ff widel bashen.

wel dat komt omdat de religie op dat gebied zeer "bashbaar" is. elke godsdienst bevat in zijn hoofdregels of dogma's wel een of meerdere op z'n minst irrationele of zelfs verwerpelijke kansontzeggingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 11:35:
[...]


Jezus is toch gestorven voor alle zonde`s ? Ja ook voor iemand die zijn eigen kinderen heeft vermoord.

Volgens mij heeft Jezus alleen de erfzonde van iedereen op zich genomen. Deze erfzonde was veroorzaakt door Adam en Eva. Je bent nu dus als baby niet meteen verdomd. (Ik vraag me trouwens af of Jezus nu niet eeuwig voor ons in de hel zit te rotten. Nogal een zelfopoffering.)

Maar laten we even naar het beging gaan, God wilt dat iedere zijn eigen keuze kan maken voor het goede of kwaad. Als de vader zijn kinderen vermoord waardoor ze niet die keuze kunne maken dan ontneemt die zijn kinderen een nogal belangrijk iets. Dat lijk mij zeker niet goed.
Het geeft ook geen gernatie dat die kinderen dan wel in de hemel zulle komen.

Als kinderen vanaf geboorte goed zijn, en zij worden meteen vermoord, dan zouden ze volgens mij in de hemel moeten komen.
Volgens mij heeft God trouwens nooit gewild dat wij keuze hadden tussen goed en kwaad. Hij heeft dan wel die boom in de tuin geplant, maar zolang Eva niet weet wat goed/kwaad is, heeft ze niet echt een keuze. En zodra ze de appel at werd ze uit het paradijs gesmeten. Lijkt me dus niet dat God het wilde.

Maar weet dat christendom een erg groot begrip is waarin de geloofovertuigingen nogal verschillen van gemeendschap tot gemeendschap .

Ja, daarom had ik het ook over 'de goede fork van het Christendom'. De een gelooft dat babies de hemel in gaan, de ander dat ze naar de hel gaan. Wie heeft gelijk? Ik denk geen van beiden.

[Delerium]

@heretic
Dat zal best, maar indien zowel religie als het volkomen atheistische liberalisme allebei onderkennen dat moord per definitie slecht is omdat het allebei de kansen van een individue ontneemt, is het natuurlijk bespottelijk om religie te gaan bashen. Zeker omdat het non-religieuze aspect precies dezelfde redenatie erop nahoudt en exact hetzelfde antwoord levert.

Mijns inziens komt dat door een absurde perceptie en volkomen disrespect van de niet-religieuzen in Nederland die zich consequent verheven voelen. Aangezien 99% van de wereld wel geloofd kan je je altijd afvragen wie er gek is, maar nodeloos provoceren of te pas en te onpas bashen maakt een eigen standpunt een stuk ongeloofwaardiger. Ik geloof ook niet, maar die christenen hebben met hun 10 gebodenen iig wel een heel duidelijk en bassaal rijtje neergezet dat ik er toch diep respect voor heb.

Religie heeft namelijk zeker een fundamenteel bestaansrecht die wetenschap niet kan bieden: HOOP.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 02-12-2005 12:50 ]

[Canaria]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 21:21:
[...]
Ik probeer niet te bewijzen dat het God niet bestaat, dat zou nutteloos zijn, ook niet dat het zichzelf tegenspreekt, dat heeft iedereen wel door.

Ik probeer te denken als een Christen, omdat Christenen niet kunnen denken als atheïsten en dit vaak moeilijk is in discussies. Ik en mijn leraar zullen beiden "winnaar" zijn als ik het begrijp waar ik in de fout ga.


Waarschijnlijk ben ik gewoon veel te wetenschappelijk voor godsdienst, logische gevolgen en zelf nadenken zijn niet de dingen waar het Christendom op steunt:)

Wetenschap en geloof zijn twee losse 'werelden' wat absoluut niet wil zeggen dat ze niet samengaan.
Wetenschap is rationeel, geloof komt voort uit gevoel. Ook in veel andere discussies komen deze twee regelmatig tegenover elkaar te staan.
Het is niet waar dat Christenen (en gelovigen in het algemeen) niet kunnen denken als atheïsten. Theologie is een wetenschappelijke studie. Daarnaast is er de psychologie die stelt dat het geloof in iets houvast kan bieden.
Ik heb zelf ook een heel rationele, wetenschappelijke inslag, maar ik vind dat het onzinnig is om daarmee het bestaan van een hemel en God te verklaren. Dat is ook niet het doel, puur wetenschappelijk gezien. In een geloof is het minder relevant of een hemel en God daadwerkelijk aantoonbaar zijn, het gaat om het geloof dat ze bestaan. Om me heen zie ik veel mensen daaruit kracht halen. Ontkennen dat het geloof dat effect bij mensen teweeg brengt druist tegen de wetenschap (psychologie) in.

[sariel]

Verwijderd schreef op woensdag 30 november 2005 @ 23:14:
Een vader vermoord zijn kinderen. Het zijn kinderen, dus hebben ze nog geen kennis van goed een kwaad en zijn ze zonder zonde, dus gaan ze naar de Hemel. Nu kan je het bekijken dat de vader zichzelf heeft opgeofferd om te zondigen en naar de hel te gaan, zodat hij al zeker is dat zijn kinderen naar de hemel gaan, en vanuit dat opzicht is het toch een heel mooi gebaar van die vader voor zijn kinderen.

Deze redenering klopt niet, vanuit de bijbel gezien. Volgens het nieuwe testament, gaan mensen alleen naar de hemel als ze geloven dat Jezus Christus de verlosser is, en dat God de enige is.
Mensen worden zondig geboren, en kunnen alleen verlost worden als ze in Jezus Christus geloven.
In het oude testament is het wel zo, omdat er daar met wetten wordt gewerkt. In het nieuwe testament, is het echter de gratie gods die zorgt voor verlossing.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 12:49:
Religie heeft namelijk zeker een fundamenteel bestaansrecht die wetenschap niet kan bieden: HOOP.

Religie biedt mij geen hoop. Ik geloof er niet in. Ik geloof wel in wetenschap. Dat geeft mij hoop op een betere toekomst.

Dat ik de rest van je post niet quote, betekent niet dat ik het negeer. Ik ben het met je eens dat je zowel religieuze mensen, als niet-religieuze mensen moet respecteren. Ik heb geen behoefte aan een god, maar 99% van de bevolking blijkbaar wel. Good for them.

[Canaria]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 12:49:
@heretic
Dat zal best, maar indien zowel religie als het volkomen atheistische liberalisme allebei onderkennen dat moord per definitie slecht is omdat het allebei de kansen van een individue ontneemt, is het natuurlijk bespottelijk om religie te gaan bashen. Zeker omdat het non-religieuze aspect precies dezelfde redenatie erop nahoudt en exact hetzelfde antwoord levert.

Precies, helemaal mijn gedachte.
Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. De gelovige vindt dat (voor hem) omdat God hem die verantwoordelijkheid heeft gegeven, de niet-gelovige vindt dat omdat er niemand anders verantwoordelijk voor zijn daden is.

Een gelovige is méér dan zijn geloof. Als hij iets slechts doet, zoals een moord, is dat iets van die persoon. Zelfs als die persoon zegt uit geloof te handelen. In dat geval begaat hij imo twee fouten, namelijk de moord en het geloof daarvoor verantwoordelijk houden.
Maar niet-gelovigen willen vaak niet zien dat de persoon daarvoor verantwoordelijk moet worden gehouden, en niet de actor religie.

[Canaria]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 12:59:
[...]

Religie biedt mij geen hoop. Ik geloof er niet in. Ik geloof wel in wetenschap. Dat geeft mij hoop op een betere toekomst.

Geloof in wetenschap is tegenstrijdig. Wetenschap is rationeel. De hoop op een betere toekomst door wetenschap komt voort uit deductie, niet uit geloof erin.
Dat is het verschil met religie. Religie kan dingen verklaren die niet door deductie kunnen worden verklaard. Niet door middel van de wetenschappelijke methoden deductie en inductie, maar door het geloof in een verklaring.

[MAher]

Ik zie eigenlijk helemaal het punt niet zo. Je stelling hangt ook van inconsistenties en aannames aan elkaar IMHO.
Als je met een rammelende stelling probeert het rammelen van het Christelijke geloof aan te geven dan denk ik dat je niet sterk staat.

Je zegt:

waar ik tegen inging door te wijzen dat de reden dat god het kwade toelaat is dat hij er een hoger Goed mee kan bereiken

Een aanname en nog niet eens een goede. Hoe weet jij dat? Hoe weet jij wat God toelaat om wat te bereiken?

Tja, ik blijf nog altijd bij mijn vraag, is moorden vanuit dat opzicht het toppunt van zelfopoffering, zoals Jezus het ons voordeed door te sterven aan het kruis zodat wij in de hemel zouden kunnen komen.

Absoluut een vergelijking die kant nog wal raakt. Jezus werd vermoord vanwege hetgene wat hij verkondigde en deed. Voor Christenen is hij de Verlosser omdat hij zich opofferde om naar de aarde te gaan om de mensen een weg te bieden naar de hemel. Dat deed hij niet door een zonde te begaan, maar juist door zonder zonde te leven.

Een zonde begaan om anderen te verlossen past dus helemaal niet in dat plaatje, kortom is niet de ultieme opoffering.

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 13:06:
[...]

Geloof in wetenschap is tegenstrijdig. Wetenschap is rationeel. De hoop op een betere toekomst door wetenschap komt voort uit deductie, niet uit geloof erin.
Dat is het verschil met religie. Religie kan dingen verklaren die niet door deductie kunnen worden verklaard. Niet door middel van de wetenschappelijke methoden deductie en inductie, maar door het geloof in een verklaring.

Daarom heet het ook geloof. Daarom mag je er van gelovigen geen vraagtekens bij stellen (niet eens over discussieren ) want als blijkt dat je een punt hebt kan hun wereldje weleens in elkaar storten. Dat ik misschien het geloof bash, komt omdat ik er eigenlijk alleen slechte ervaringen mee heb. En meerdere mensen de kreukels in heb zien gaan omdat ze vast moesten houden aan een geloof en niet zelf durfden te bepalen wat het beste voor hunzelf was.
Blijkt ook nog steeds dat er toch altijd 2 kampen blijven. De 'gelovigen' en de 'bashers'. Zal ook nooit anders zo zijn denk ik. Over en weer elkaar beschuldigen. En sorry dat ik het zo breng, maar om in de naam van een god elkaar maar te bestoken met napalm o.i.d kan mijn inziens nooit gerechtvaardigd zijn. Aan de andere kant is het een mooi excuus.

[Delerium]

Mooi dat ik dan in kamp3 zit. Ik kan mij geheel niet druk maken over gelovigen zolang zij mij niet lastig vallen. En indien ze naar hun eigen regels leven creeeren ze iig vaak een betere gemeenschap dan een volledig atheistische groep. Indien ik dan ontkerkelijkt Nederland neem, daar zijn de normen en waarden dermate verdwenen dat 'tolerantie' eigenlijk 'boejuh' betekend.

En daarbij, maniachouse, je ontneemt andere mensen hun recht op hoop door zo extreem op te stellen. Indien je ooit met kanker of zo te maken hebt zal je wel ontdekken wat 'hoop' precies is.

[MAher]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 13:18:
[...]
Blijkt ook nog steeds dat er toch altijd 2 kampen blijven. De 'gelovigen' en de 'bashers'. Zal ook nooit anders zo zijn denk ik. Over en weer elkaar beschuldigen. En sorry dat ik het zo breng, maar om in de naam van een god elkaar maar te bestoken met napalm o.i.d kan mijn inziens nooit gerechtvaardigd zijn. Aan de andere kant is het een mooi excuus.

Hoezo generaliseren...

Napalm? Wie zei er dat die vader z'n kinderen met napalm vermoord?

o, je was alleen maar off-topic

[Canaria]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 13:18:
[...]


Daarom heet het ook geloof. Daarom mag je er van gelovigen geen vraagtekens bij stellen (niet eens over discussieren ) want als blijkt dat je een punt hebt kan hun wereldje weleens in elkaar storten. Dat ik misschien het geloof bash, komt omdat ik er eigenlijk alleen slechte ervaringen mee heb. En meerdere mensen de kreukels in heb zien gaan omdat ze vast moesten houden aan een geloof en niet zelf durfden te bepalen wat het beste voor hunzelf was.

Je hebt het, zoals ik het lees - nogal denigrerend - over wereldje, maar je eigen wereld is niet veel groter, als je niet ziet hoeveel mensen dankzij hun geloof gelukkig zijn of zijn geworden.
En "niet zelf durfden te bepalen wat het beste voor hunzelf was", dat wijst op een tekortkoming van die mensen, of hun omgeving. Geloof kun je bij anderen niet afdwingen. Maar geen enkel geloof draagt dat op. Dat er mensen zijn die geen contact meer willen hebben met hun naasten (zit zoiets erachter in jouw voorbeelden?) omdat die het geloof in de steek hebben gelaten, kun je het geloof niet verwijten, maar slechts die mensen.

Blijkt ook nog steeds dat er toch altijd 2 kampen blijven. De 'gelovigen' en de 'bashers'. Zal ook nooit anders zo zijn denk ik. Over en weer elkaar beschuldigen. En sorry dat ik het zo breng, maar om in de naam van een god elkaar maar te bestoken met napalm o.i.d kan mijn inziens nooit gerechtvaardigd zijn. Aan de andere kant is het een mooi excuus.

Als ik uit naam van jou iemand vermoord, ben jij dan slecht?
Je kan zeggen: "ja maar ik heb nooit iemand opdracht gegeven om een ander te vermoorden!"
Trek dat nu eens door naar het geloof...

Kijk, als mensen elkaar helpen, bijvoorbeeld daklozen onderdak verlenen, armen eten en geld voor opbouw geven, uit naam van het geloof... dan zijn het in de ogen van sommige niet-gelovigen gewoon daden van mensen, en staat het los van het geloof.
Maar als er mensen uit naam van het geloof worden vermoord, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvan opeens niet bij de personen die moorden, maar bij het geloof

Overigens zie ik die twee kampen anders. Gelovigen en niet-gelovigen. Die kampen staan ook absoluut niet tegenover elkaar, maar respecteren elkaar over het algemeen prima.
De 'bashers' zijn echt uitzonderingen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 18:47:
Als ik het volgens de regels van het Christendom ( Katholiek ) zou beoordelen zou ik het geen goede daad vinden. De vader heeft namelijk de intentie om zijn kinderen naar de hemel te sturen, maar het doel heiligt de middelen niet. Hierbij breekt hij een gebod ( Gij zult niet doden).

Dat gebod komt voort uit naastenliefde. Het gebod "gij zult niet doden" is denk ik geen gebod dat op zichzelf staat, maar een gebod dat er is omdat je je naaste lief moet hebben als jezelf.

Als het de intentie van de vader is om zijn kinderen naar de hemel te sturen dan zou het een daad van liefde van de vader zijn. Als de vader oprecht handelde dan kan hij niet om zijn daad veroordeeld worden.

[Vince Dexa]

Dit voegt allemaal helemaal niets toe en is ongewenst.

[ Voor 83% gewijzigd door Confusion op 02-12-2005 16:22 ]

[Verwijderd]

Dit is allemaal theoretisch. Ik denk dat geen mens zó hard gelooft dat hij zijn menselijke instincten (voor infanten zorgen) aan de kant zet. Hoewel... hoge pieten in de Katholieke kerk krijgen het ook voor elkaar om seks uit te bannen, dus wie weet.

[Delerium]

Vince Dexa schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 15:36:
(

Helemaal niet grappig, jij kan niet eens lezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 12:47:
Als kinderen vanaf geboorte goed zijn, en zij worden meteen vermoord, dan zouden ze volgens mij in de hemel moeten komen.

Dat is nogal oud testamentie's. In het nieuwe testament zegt Jezus niemand kan tot de Vader komen dan door mij.
Of je wel of niet heb gezondigt doet er hier in niet toe.

Volgens mij heeft God trouwens nooit gewild dat wij keuze hadden tussen goed en kwaad. Hij heeft dan wel die boom in de tuin geplant, maar zolang Eva niet weet wat goed/kwaad is, heeft ze niet echt een keuze. En zodra ze de appel at werd ze uit het paradijs gesmeten. Lijkt me dus niet dat God het wilde.

God heeft de boom in het paradijs der kennis neergezet omdat hij wou dat Adam & Eva konden kiezen wat ze wouden. Zouden ze echt werkelijk God wille gehoorzamen of zouden ze liever ongehoorzaam zijn. (ongehoorzaamheid aan God = Zonden = slecht).
Zonder die boom hadden ze inderdaad geen keuze. Als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden we eeuwig in de zonde(deze wereld) leven.

Ze moesten niet voor niks het paradijs uit

Ja, daarom had ik het ook over 'de goede fork van het Christendom'. De een gelooft dat babies de hemel in gaan, de ander dat ze naar de hel gaan. Wie heeft gelijk? Ik denk geen van beiden.

Ik geloof dat wij dat niet kunne weten, maar dat het aan God is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2005 16:16 ]

[Verwijderd]

Reactie op verwijderde post geknipt

Verwijderd schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 15:45:
Hoewel... hoge pieten in de Katholieke kerk krijgen het ook voor elkaar om seks uit te bannen, dus wie weet.

Dit is natuurlijk een grap, en als het er geen is zou ik gewoon willen zeggen gewoon zo'n ondoordachte replies achterwege te laten.

[ Voor 44% gewijzigd door Confusion op 02-12-2005 16:23 ]

[Verwijderd]

Het is geen grap. Het is 'minder standaard' verwoord, maar ik bedoel het wel enigzins serieus. Drang naar seks is een menselijk instinct. Evenals drang naar zorgen voor kleine kinderen ("aw, lief gezichtje"). Als mensen vanwege hun geloof seks-drang kunnen uitschakelen, wie zegt dan dat ze niet kunnen moorden vanwege geloof. Zij denken namelijk, tegen hun eigen instinct in, dat het juist is.

Ik wil hiermee niet Christelijken aanvallen, maar mensen in het algemeen: als je maar hard genoeg gelooft dat wat je doet juist is, kan je dan kinderen vermoorden tegen je instinct in?

Begint een beetje offtopic te raken overigens...

Edit, we hebben geloof ik een miscommunicatie: ik bedoel dat hoge pieten binnen het Katholieke geloof zelf geen seks hebben. Dit doen ze uit geloofsovertuiging. Zij zetten hun instinct op de tweede plaats.
Edit2, na je hele post hieronder doorgelezen te hebben, begrijp ik dat je me wél begrijpt... waarom dan zeggen dat ik zeg dat de RKK zegt dat je geen seks mag hebben? (Snappen we 't nog? )

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2005 17:06 ]

[Verwijderd]

Het geloof probeert seks helemaal niet uit te schakelen.
Het moedigt het hebben van kinderen juist aan.

Maar wat het wel probeert te doen is seks iets te laten zijn dat intiem is, en dat uit liefde tussen twee personen voortvloeit, daarom zijn ze tegen pornografie, prostitutie etc.

Maar als je echt denkt dat het Christendom seks wil verbieden zou ik er wat meer over gaan lezen voor je zo'n opmerkingen maakt.

Maar je hebt het zeker over Monniken en priesters die geen vrouw mogen hebben. Ja, het is waar dat ze dan geen seks mogen hebben, en dat zij, als teken van hun toewijding dat proberen vol te houden, maar het is echt niet vergelijkbaar met je kinderen vermoorden.

[Verwijderd]

Of bisschoppen nu wel of niet sex hebben heeft bitter weinig met mijn vraag te maken, on topic please. maak een "bash hier het Christendom" topic aan, daar kan je je frustraties zeker kwijt, zolang je ze onderbouwd natuurlijk (ik zal trouwens zeker meedoen als 16 jarige atheïst ).
Een ding waar ik niet tegen kan: "90 percent van de wereld gelooft, dus je is juist" is een denkfout, Argumentum ad numerum .
Lieft zou ik hebben dat een lief modje dit topic eens cleaned en alle bash reactie naar het bovengenoemde topic verplaatst . In deze derde paginna zie ik 4 on topic reacties.


Canaria, ik heb het over de minder hoogstaande (populaire) discussies over bijvoorbeeld Intelligent Design waar vanaf dat je hun standpunt aanvalt ze zich verschuilen achter een hoop religieuze stellingen die je met een beetje kennis van hun religie dan kan weerleggen.

Even nog over die kinderen: Laten we stellen dat ze 6 / 7 zijn, gedoopt zijn, en Christelijk opgevoedt zijn, in god en Jezus geloven. Volgens mij mag je op die leeftijd nog niet spreken van een ethisch nadenken en verschil tussen goed en kwaad. Snoep stelen mag niet, want dan wordt papa boos, maar de tien geboden of moraal kennen kinderen uit deze leeftijdsgroep niet (volgens mij dan, ik claim geen kinderpsycholoog te zijn).

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2005 20:28 ]

[MAher]

He berzoid, heb je mijn reactie van 13.10 uur gelezen?
Wat, hoe, waar die kinderen zijn is totaal irrelevant in deze discussie

Ik zal je nog maar een keer quoten:

Tja, ik blijf nog altijd bij mijn vraag, is moorden vanuit dat opzicht het toppunt van zelfopoffering, zoals Jezus het ons voordeed door te sterven aan het kruis zodat wij in de hemel zouden kunnen komen.

Het plegen van een moord gelijkstellen aan het slachtoffer zijn van een moord Die vraag gaat al uit van feitelijke onjuistheden

Ik heb sterk de indruk dat je jezelf erg slim en cool vind (ja, ja, ik ben atheist... wow stoer hoor) Als je zo slim bent en zo je best doet om christenen te begrijpen (gaat je toch niet lukken vrees ik, geloof is iets persoonlijks dacht ik altijd) mag je je stelling wel wat beter formuleren en je wat meer inleven in de materie.

Verder denk ik je stelling al ontkracht te hebben: Jezus gaf het ultieme offer door niet te zondigen en toch te lijden en uiteindelijk te sterven. Niet door een zonde (moord in jouw voorbeeld) te doen.

Kortom die vader moet gewoon naar het gesticht, gaat niet door start en ontvangt geen 20.000. Daar hoef je geen christen voor te zijn en ook geen 'gelovige in niets'.

[Verwijderd]

MAher schreef op vrijdag 02 december 2005 @ 22:04:
He berzoid, heb je mijn reactie van 13.10 uur gelezen?
Wat, hoe, waar die kinderen zijn is totaal irrelevant in deze discussie

Ik zal je nog maar een keer quoten:


[...]

Het plegen van een moord gelijkstellen aan het slachtoffer zijn van een moord Die vraag gaat al uit van feitelijke onjuistheden

Ik heb sterk de indruk dat je jezelf erg slim en cool vind (ja, ja, ik ben atheist... wow stoer hoor) Als je zo slim bent en zo je best doet om christenen te begrijpen (gaat je toch niet lukken vrees ik, geloof is iets persoonlijks dacht ik altijd) mag je je stelling wel wat beter formuleren en je wat meer inleven in de materie.

Verder denk ik je stelling al ontkracht te hebben: Jezus gaf het ultieme offer door niet te zondigen en toch te lijden en uiteindelijk te sterven. Niet door een zonde (moord in jouw voorbeeld) te doen.

Kortom die vader moet gewoon naar het gesticht, gaat niet door start en ontvangt geen 20.000. Daar hoef je geen christen voor te zijn en ook geen 'gelovige in niets'.

Je ontkracht het tegenargument van mijn leerkracht en een onbelangrijke uitbreiding op mijn idee, dat Jezus het ook deed. Of Jezus het ook deed of niet maakt eigenlijk niet veel uit, en die vergelijking slaat inderdaad nergens op, en het feit dat je eigen kinderen doden is zowat vanuit alle standpunten fout, daar zijn we het er allemaal over eens. Maar het gaat erom of het vanuit het standpunt van de vader juist of fout is. En door te zeggen dat Jezus een ander ding deed overtuig je mij niet dat het slecht is.