Zen Boeddhisme en geboorte

[Vlabakje90]

Het laatste aantal jaren ben ik zeer gefascineerd door Boeddhisme en dan voornamelijk Boeddhistische filosofie. Ik heb hier aardig wat over gelezen en heb me proberen voor te stellen wat het inhoudt.

Van wat ik er van begrepen heb is het bij de Zen tak van Boeddhisme 'de bedoeling' om verlichting te bereiken door meditatie. Verlichting houdt in dat al het conceptueel denken over boord gegooid wordt, zodat men alles kan zien zoals het is (of meer in zen stijl: alles is zoals het is).

Als men dit punt bereikt heeft is men klaar voor conditionering voor nirvana (dit laatste heeft verder geen betrekking op wat ik wil stellen).

Er vanuitgaande dat mijn aanname betreffende het voorgaande juist is, wil ik een stelling deponeren:
Men heeft 'inzicht' wat men bij zen probeert te bereiken, bij en vlak na de geboorte*: het conceptueel denken heeft nog geen kans gehad om het denken en het waarnemen van een pasgeborene te 'vertroebelen'. Zodoende is voor een baby alles wat het is, tot ook maar het kleinste beetje opvoeding of het kleinste leerproces begonnen is. Dit moment van 'inzicht' is dus maar van uiterst korte duur.

_{*geboorte of totstandkoming van het bewustzijn in ruime zin.}

Omdat mijn inzicht (pun intented ) in boeddhisme/boeddhistische filosofie nog niet zo ontwikkeld is zou ik graag wat meningen horen over deze stelling.

[Confusion]

Wat is je eigen mening over die stelling en welke meningen zou je er volgens jou op na kunnen houden?

[Vlabakje90]

De stelling die ik neerzette was een idee wat in mij opkwam bij het lezen over inzicht en het overboord gooien van conceptueel denken. Pasgeborenen zien volgens mij alles zonder dat het concept van wat zij zien hun beeld verstoord.

Een andere mening die je er op na zou kunnen houden is: nee dit klopt niet, want...

Aangezien ik geloof dat ik nog lang niet alle theorie van deze stof snap geloof ik graag dat ik er met deze stelling naast zou kunnen zitten. Daarom wilde ik het hier navragen/bespreken.

[Verwijderd]

Ik vind het idee dat "concepten" (of een referentiekader) je inzicht verstoort nogal frappant. Dit heeft een negatieve lading (ongetwijfeld gecreëerd door een Boedhistisch referentiekader) die eigenlijk niet past bij iemand die als doel heeft zich los te maken van dit soort kaders. Veel logischer lijkt het me om te zeggen dat concepten een inzicht creëren en dat ze dus als zodanig niet goed of slecht zijn.

Wat blijft er van inzichten over als je het referentiekader zo veel mogelijk weg laat? Niets lijkt me. Dit past ook prima in mijn mening over Zen Boedhisme: het ultieme doel dat men nastreeft is in feite het ultieme niets.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 14:40 ]

[Johnny]

Boeddisme gaat er vanuit dat je eigen gedachten altijd juist zijn, dus ik kan niet anders dan zeggen dat je helemaal gelijk hebt.

Door jezelf af te sluiten van de werkelijkheid en in je eigen hoofd een nieuwe te maken kan je inderdaad alles zien zoals het is, omdat het allemaal in je hoofd zit.

[Vlabakje90]

Ik heb voor mijn stelling even gesteld dat 'inzicht' is wat zen boeddhisten nastreven: het weglaten van een referentiekader.

Het doel van het weglaten van het referentiekader is (voor zover ik het begreep) het zien van de dingen zoals ze zijn (dus: inzicht-in-zen-context).

Ik ben het niet helemaal eens met je mening dat zen het ultieme niets als ultiem doel nastreeft, men streeft het ultieme niets na om vervolgens te conditioneren voor nirvana (zie het parallel met de TS).

Zelfs al je zou zeggen dat men bij zen het ultieme niets nastreeft zou mijn primaire stelling volgensmij kloppen. Bij de geboorte of bij het totstand komen van het bewust zijn is er namelijk geen enkel referentie kader of conceptueel denken.

EDIT: dit is een reactie op sandalf

[ Voor 4% gewijzigd door Vlabakje90 op 01-12-2005 16:13 ]

[Verwijderd]

Vlabakje90 schreef op donderdag 01 december 2005 @ 16:12:
Ik heb voor mijn stelling even gesteld dat 'inzicht' is wat zen boeddhisten nastreven: het weglaten van een referentiekader.

Het doel van het weglaten van het referentiekader is (voor zover ik het begreep) het zien van de dingen zoals ze zijn (dus: inzicht-in-zen-context).

Ik ben het niet helemaal eens met je mening dat zen het ultieme niets als ultiem doel nastreeft, men streeft het ultieme niets na om vervolgens te conditioneren voor nirvana (zie het parallel met de TS).

Zelfs al je zou zeggen dat men bij zen het ultieme niets nastreeft zou mijn primaire stelling volgensmij kloppen. Bij de geboorte of bij het totstand komen van het bewust zijn is er namelijk geen enkel referentie kader of conceptueel denken.

EDIT: dit is een reactie op sandalf

Oke, als zen Boedhisten het ultieme niets nastreven, klopt je stelling. Maar dit lijkt me funest voor de hele stroming / religie... Het Nirwana wordt namelijk wel degelijk als iets ultiem goeds gezien. Heerlijk, eeuwig, het ultieme inzicht etc.. Zodra dit weg valt hou je de volgende paradox over:

Het ultieme doel is: geen doelen meer te hebben.

Dit kan natuurlijk niet, tenzij je volhoudt dat deze logische inconsistentie nu precies is je doel is en tegelijkertijd niet. Dan komt het begrijpen van het Zen Boedhisme in feite neer op het begrijpen van een logisch inconsistenties (paradoxen).

Wat vooral geen zin heeft is heel lang door blijven praten over bovenstaande paradox. Vooral de discussie: Zen Boedhisten hebben een doel, ze hebben dus geen doel, ze hebben dus wel een doel etc.. Is duidelijk eindeloos. Mijn suggestie is dus: zie in dat Zen Boedhisme paradoxaal is en laat het daarbij.

[Verwijderd]

Nee het inzicht dat een baby heeft is niet hetzelfde als het inzicht dat een zen meditator heeft. Natuurlijk is heel het gedoe van zie het zoals het is onzin, net of er een ware realiteit bestaat die losgekoppeld is van de persoon die waarneemt. (jij dus) Dit klopt niet, want alles wordt gefiltert door je persoonlijke overtuigingen, waar je overigens niet mee kan weg doen.

Dus wat is het verschil tussen een zen meester, een baby en een normaal persoon? Er valt hier niks met zekerheid over te zeggen, niet op de minste plaatst doordat verschillende mensen de "verlichtings" of meditatie ervaring met geheel andere termen uitleggen, waardoor je dus een vertroebelt beeld krijg van wat mensen bedoelen en ervaren hebben.

Maar het zou kunnen zijn dat een bady en een zen meester de wereld met een zekere acceptatie beschouwen. Daarom wordt er ook gezegt, als een zen meester zit dan zit hij, betekend dat hij een acceptie en vertrouwen vertoond naar zijn realiteit (en ook naar zichzelf, twee dingen die intiem verbonden zijn) waardoor hij minder geneigt is om te gaan peinzen en onvreden te tonen over wat er in zijn realiteit bevindt. Een normaal mens zou bevoorbeeld bij het zitten al snel aan verschillende dingen gaan denken uit een onvrede met zijn huidige realiteit. (dit kan zich bevoorbeeld uiten als verveling)

Zo zou het kunnen zijn, maar misschien ook niet, het is moeilijke matirie, niet iets waar je alleen met je intellect inzich in kunt krijgen.

Edit: Oja nu ben ik bijna nog vergeten te beantwoorden, de baby en de zen meester verschillen in dat de zen meester bewust is van zijn acceptatie en de baby niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2005 18:38 ]

[Vlabakje90]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 18:35:
...tekst...

Edit: Oja nu ben ik bijna nog vergeten te beantwoorden, de baby en de zen meester verschillen in dat de zen meester bewust is van zijn acceptatie en de baby niet.

Dit was ongeveer het soort reactie wat ik zocht

Hier was ik zelf nog niet opgekomen...

[blobber]

Zen meesters bestaan niet
Als er slechts leegte is, hoe kun je er dan meester van zijn?