Advies nodig: Administratief ondersteunend programma maken*

[FlowDesign]

Voor een kennis wil ik een nieuw boekhoudprogrammaatje gaan maken voor zijn rijschool.
Nu zit ik me af te vragen in welke ontwikkelomgeving ik dit het beste kan gaan doen.
De programmeertalen die ik goed beheers zijn Java, PHP en natuurlijk SQL (en MySQL).

Nu zat ik te denken, het kan natuurlijk in Access, maar daar kun je niet echt een standalone windowsapplicatie mee maken toch?
Een huisgenoot van me heeft Visual Basic .NET met een bijbehorend studieboek en Java snap ik al, dus ik denk dat ik met VB .NET ook wel aardig uit de voeten kan.
Ook moet niet al te veel tijd kosten om het te kunnen maken.

Hoe zouden jullie het aanpakken?

[Verwijderd]

Waarom het wiel onieuw uitvinden? Er moeten toch zat programma's te vinden zijn die een voldoende oplossing kunnen bieden?

Google maar 's op "open source" administratie.
Een hele waslijst, waaronder boven aan een nederlandstalig iets

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2005 14:03 ]

[NMe]

Taal is niet echt relevant, als is een omgeving als Delphi/Visual Basic .NET/elke willekeure RAD omgeving stukken geschikter dan bijvoorbeeld PHP, omdat je met RAD omgevingen sneller formulieren in elkaar zet.

De belangrijkste vraag die je jezelf moet stellen: "Welke taal ken ik al?", en de vraag die daarop volgt: "Is die taal hier handig voor?". Wat je wil kan prima in Java, maar ook in PHP, Access, of zelfs in QBasic als je zou willen.

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2005 @ 13:59:
Waarom het wiel onieuw uitvinden? Er moeten toch zat programma's te vinden zijn die een voldoende oplossing kunnen bieden?

Dat kun je dan intussen wel tegen elke programmeur zeggen. Specifieke mensen hebben gewoon specifieke eisen, en die worden niet beantwoord in generieke software.

[ Voor 29% gewijzigd door NMe op 28-11-2005 14:02 ]

[ikke007]

'even snel' lijkt me een gevaarlijk begrip wanneer jij een goed boekhoudprogramma wilt maken. Dit omdat je dan over een driekwart jaar een request for change ontvangt en je de sjaak bent om het even zo te zeggen ;-)

Kies dus een goede opzet.

Onderliggende structuur: Waarschijnlijk is het een kleine rijschool dus ik zou dan kijken naar een product als Postgres voor de database.
En als ontwikkelomgeving zou ik waarschijnlijk voor iets als Visual Basic .Net of Delphi gaan omdat je dan snel de look & feel kunt ontwikkelen. Ik heb geen ervarnig met Visual Basic maar Delphi kost wel wat moeite om het niet te 'sloppy' te sleur en pleuren en dus netjes n-tier te maken.

[FlowDesign]

Ik heb hier ook Borland Together waarmee ik idd prima in Java kan programmeren, maar mijn ervaring is dat dat meestal niet erg snel gaat. Dus geen RAD.
In principe is het toch ook mogelijk om de database in Access te maken en die aan te spreken met VB .NET?

[NMe]

VB.NET is ook gewoon een RAD omgeving?

[FlowDesign]

-NMe- schreef op maandag 28 november 2005 @ 14:27:
VB.NET is ook gewoon een RAD omgeving?

Ja maar Borland Together toch niet echt is mijn ervaring.

[Beekforel]

Ik weet niet hoe uitgebreid het allemaal moet zijn, maar er even van uit gaande dat MS Office aanwezig is: http://www.microsoft.com/...dministratie/default.aspx
Hier staan een paar handige sheets en documenten die prima voor een kleine onderneming te gebruiken zijn. Verder zijn er best veel gratis programmatjes beschikbaar.

[sariel]

Je kan ook even op freshmeat.net kijken, daar zijn ook talloze administratie appjes te vinden

[bimm]

Als programmeur van een professioneel boekhoudpakket kan ik ook zeggen dat 'even' een boekhoudprogramma maken er helaas niet bij is.

Een boekhoudprogramma moet trouwens ook zowieso een electronische aangifte kunnen doen...als ze het serieus willen gebruiken en er duiken ook allerlei leuke verhaaltjes op zoals de BTW aangifte, goederen buiten EU, binnen EU, binnenland, import ... en balans natuurlijk en wie weet wat.

Leuk. En dit zijn alleen basis dingen.

[FlowDesign]

Het gaat om een "boekhoudprogramaatje" voor een rijschool.
Ik vermoed dus dat het voornamelijk gaat om de financiële administratie (niet al te uitgebreid) plus een soort van agenda waarin alle gegevens bijgehouden worden van zijn klanten.

Vanavond ga ik bij die man langs dus dan weet ik het exact.

[bimm]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:05:
Het gaat om een "boekhoudprogramaatje" voor een rijschool.
Ik vermoed dus dat het voornamelijk gaat om de financiële administratie (niet al te uitgebreid) plus een soort van agenda waarin alle gegevens bijgehouden worden van zijn klanten.

Vanavond ga ik bij die man langs dus dan weet ik het exact.

Ik zie niet in waarom een rijschool niet een financiele boekhouding hoeft te doen? Of is het alleen als steuntje voor de echte boekhouding ? Als het hun serieuze boekhouding is dan moeten die dingen die ik net noemde er al bijna zeker in komen (ook al ziet de man die over het hoofd). Electronische aangifte is nu eenmaal verplicht als je geen vrijstelling hebt aangevraagd.

En als ze verder alles door de boekhouder/kantoor laten doen dan moet je nog steeds alles exporteren op een nuttige manier voor een ander pakket om in te lezen.

[Verwijderd]

Ik zou de taal kiezen die je het beste beheerst. Zoals gezegd is de taal niet heel relevant omdat je dit met alle talen wel kunt maken.

@bimm: een profi boekhoudapplicatie zal inderdaad een enorme klus zijn, maar ik heb voor kleine tenten al zat homemade applicatietjes zien draaien die heel goed voldeden voor de doeleinden van de ondernemer in kwestie.

[cowgirl]

bimm schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:09:
Electronische aangifte is nu eenmaal verplicht als je geen vrijstelling hebt aangevraagd.

Je moet als ondernemer electronisch aangifte doen, maar dat hoeft niet perse door de applicatie gedaan te worden. De applicatie die ik gebruik kàn het wel, maar ik gebruik het niet. Ik log gewoon in op de website van de belastingdienst en vul daar de juiste bedragen in. Zelfde effect.

@TS: een boekhoudprogramma is inderdaad niet de meest eenvoudige software om te schrijven. Je hebt met een hoop regelgeving te maken. Ik weet niet of het een vriendendienst is of een betaalde opdracht maar het lijkt me wijs voor de rijschoolhouder om eerst bestaande pakketten te bekijken. Er bestaan zat pakketten voor het MKB die niet duur zijn, maar wel de noodzakelijke functionaliteit bieden zonder dat je verdrinkt in de opties.

[bimm]

Ach ja!

Mijn excuses, je kunt dat inderdaad ook op de webpagina doen. Dat was een leuk grapje. Dat had de belastingdienst op het laatste moment even gemaakt. En daarvoor alsmaar zeggen dat het de taak (verantwoording!) van de bedrijven was die die software maken.

cowgirl: Overigens moet het pakket nog steeds de gegevens voor de aangifte een beetje redelijk tevoorschijn kunnen toveren.

[BertS]

bimm schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:31:
Ach ja!

Mijn excuses, je kunt dat inderdaad ook op de webpagina doen. Dat was een leuk grapje. Dat had de belastingdienst op het laatste moment even gemaakt. En daarvoor alsmaar zeggen dat het de taak (verantwoording!) van de bedrijven was die die software maken.

cowgirl: Overigens moet het pakket nog steeds de gegevens voor de aangifte een beetje redelijk tevoorschijn kunnen toveren.

Vergeet niet dat de term 'Boekhoudprogramma' door veel kleine ondernemers (van o.m. het type rijschoolhouder, die niet de hele dag met de pc werken) ernstig wordt misbruikt. Daarvoor is zo'n beetje alles wat ze op de pc doen 'boekhouden'

Ik stel dan ook voor dat FlowDesign eerst eens die man gaat uithoren en dan weer hier terugkomt

[Janoz]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:05:
Het gaat om een "boekhoudprogramaatje" voor een rijschool.
..
Vanavond ga ik bij die man langs dus dan weet ik het exact.

Aangezien je er vanavond langs gaat neem ik aan dat dit een zwart/freelance project is. Ik zie echter allemaal signalen die bij mij een alarm af doen gaan.

Het grote "Klant heeft enkel vage omschrijvingen en geen domein kennis en aannemer denkt wel even wat snel in elkaar te kunnen draaien"-alarm.

Enkel deze twee zinnen al. In de eerste een complete onderschatting van het probleem. Juist omdat het voor een rijschool is verwacht ik dat de klant geen enkel benul heeft over het hoe en wat bij het automatiseren. Dat is iets wat jij hem uit moet gaan leggen. De tweede zin is ook een illusie. Na 1 avond kun je onmogelijk exact weten wat de klant wil.

Uitkomst van 90% van dit soort projecten is dat tussen wat de opdrachtgever wil en de opdrachtnemer maakt een enorm gat zit. Dit wordt veroorzaakt doordat de opdrachtgever eigenlijk helemaal nog niet goed weet wat hij wil, en dat de opdrachtnemer dit niet signaleerd en maar zelf invuld zonder terug te koppelen of dit wel klopt.

Ik zal je 1 tip geven. Start een fatsoenlijk FO traject. Zorg eerst dat je de functionele eisen van de applicatie op papier krijgt en begin dan pas met bouwen (en geef ook dan pas een echte uren inschatting af).

[cowgirl]

bee-es schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:35:
[...]

Vergeet niet dat de term 'Boekhoudprogramma' door veel kleine ondernemers (van o.m. het type rijschoolhouder, die niet de hele dag met de pc werken) ernstig wordt misbruikt. Daarvoor is zo'n beetje alles wat ze op de pc doen 'boekhouden'

Dat is zeker waar. Ik werk zelf als programmeur aan een ERP pakket en gebruik thuis voor het eenmansbedrijf van m'n partner een 'simpel' pakket. Ik ken de uitersten. Feit is wel dat de belastingdienst eisen stelt m.b.t. BTW-aangifte en (even uitgaande van een eenmanszaak) de in te vullen bedragen op de aangifte inkomstenbelasting. Als we er daarnaast even van uitgaan dat de rijschoolhouder een auto in eigendom heeft en ook prive gebruikt krijg je met regels te maken over afschrijving van de auto en privevoordeel als de auto ook prive gebruikt wordt.
Gezien het feit dat deze regelgeving ook nog al eens veranderd, is een boekhoudpakket nooit 'af'. Daarom geef ik er duidelijk de voorkeur aan een pakket aan te schaffen. Een simpele vastlegging van inkomsten en uitgaven kan nog wel eens geld kosten aan teveel betaalde belasting of boetes doordat een aangifte onjuist is, een goed pakket verdient dus zijn aanschaf weer terug.

bee-es schreef op maandag 28 november 2005 @ 15:35:
Ik stel dan ook voor dat FlowDesign eerst eens die man gaat uithoren en dan weer hier terugkomt

Dat is altijd heel verstandig.

[bat266]

Ik denk dat deze klant goedkoper is met generieke software, dan als hij jou moet betalen voor elk uur dat je erin steekt en dan laten we het onderhoud nog buiten beschouwing. Maar na vanavond weet jij en ook vast wij meer over de wensen.

[FlowDesign]

Ik ga er zometeen heen en dan ga ik het uitvinden.
De beste man vertelde al wel over de foon dat hij al een programmaatje heeft gebruikt de afgelopen 10 jaar ofzo maar dat ondersteunde geen USB-printers enzo. Ja beetje vaag idd.
Ik ga 'm eens fijn uithoren wat hij nou precies verwacht.

[Exirion]

Ik zal me wel niet populair maken met deze reactie, maar IMHO kun je het ontwikkelen van een dergelijk programma beter uit je hoofd zetten als je zelf niet kunt bepalen in wat voor taal/omgeving je het zou moeten maken. Een 'taal snappen' is nou niet echt iets wat ik versta onder een goeie applicatie met alle toeters en bellen kunnen ontwikkelen.

[FlowDesign]

Exirion schreef op maandag 28 november 2005 @ 19:12:
bla

Ik studeer Mens & Informatica dus ik weet heus wel hoe je een applicatie moet opbouwen e.d. grapjas Zoals ik al zei kan ik prima in Java werken, maar dat lijkt me voor deze taak gewoon wat minder geschikt.
Anyhows, ik laat het later vanavond wel even weten.

[Exirion]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 19:16:
Ik studeer Mens & Informatica dus ik weet heus wel hoe je een applicatie moet opbouwen e.d. grapjas Zoals ik al zei kan ik prima in Java werken, maar dat lijkt me voor deze taak gewoon wat minder geschikt.
Anyhows, ik laat het later vanavond wel even weten.

Goed, laat ik je dan 1 goedbedoelde tip geven: blijf zo ver mogelijk bij Visual Basic vandaan

Als je met Java overweg kan dan zou ik zeker eens C#.NET overwegen.

[chris]

Ik zou iets van Java en MySQL gebruiken. MySQL kan je embedded meeleveren, ik heb er nog nooit mee gewerkt, maar het zal vast niet al te moeilijk zijn. Hierdoor kan je later nog altijd erg makkelijk naar WinXP ofzo overschakelen.

Ik hoop wel dat je verstand hebt van GUI's in Java, ik heb er persoonlijk een hekel aan .

[FlowDesign]

GUI's in Java zijn gewoon een bitch, dat is algemeen bekend

Maar goed. Wat ik al vermoedde klopt dus. Hij heeft al een programma wat iemand zo'n 20 jaar geleden in TurboPascal gemaakt heeft maar daar wil hij vanaf. Was een goed programma trouwens, dat wel.
Hij wil nu iets wat gewoon in Windows werkt, met schermen en knopjes etc. en het moet vooral simpel zijn.

De schermen die nodig zijn zijn eigenlijk alleen deze:
- Dagstaat (agenda, lessenoverzicht per dag)
- Klantgegevens raadplegen (NAW gegevens)
- Prijzenoverzicht + BTW (om in te stellen)
- Debiteurenoverzicht cursus (in feite dus overzicht van klanten die een cursus volgen met betalingsgegevens.)
- Debiteurenoverzicht overige (zelfde maar dan voor losse lessen)
- Crediteurenoverzicht
- Kasboek Debet (inkomsten)
- Kasboek Credit (uitgaven)

In principe kan ik dit gewoon maken in Java, maar is VB .NET niet een stuk makkelijker om zoiets in te bouwen in wat minder tijd?

[ Voor 3% gewijzigd door FlowDesign op 28-11-2005 21:27 ]

[P_de_B]

Ik probeer nog maar even ter herhalen wat mensen hierboven al gezegd hebben: een boekhoudpakket is niet iets om even snel te bouwen. Er zijn veel regels waar je rekening mee moet houden, daar moet je je eerst goed in verdiepen voordat je uberhaupt kunt beginnen. Je kunt voor weinig geld een pakketje kopen dat aan al je wensen voldoet, waarom zou je dat niet doen? Zeker met de instelling van 'ff snel iets in elkaar flansen' ga je denk ik behoorlijk op je bek ben ik bang voor.

[FlowDesign]

Jullie denken gewoon te moeilijk, het is geen enorm boekhoudpakket.

Doe t topic maar op slot, ik weet genoeg.

[gorgi_19]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 21:33:
Jullie denken gewoon te moeilijk, het is geen enorm boekhoudpakket.

Doe t topic maar op slot, ik weet genoeg.

Ook een simpel pakket dient zich nog aan een aantal regels te houden

[Verwijderd]

Het is dat ik niet mag spammen, maar er zijn bedrijven die deze software voor 3x niets leveren (goedkoper dan Raet / Exact / etc). En dat voldoet dan zelfs aan alle beschrijvingen die jij geeft. En heeft als voordeel dat er mensen continu aan updaten (nieuwe wetgevingen etc). Ook zit er direct aangifte bij belasting in, etc. Het is maar net welke modules je neemt bij dat bedrijf. Geen totaalpakket, maar gewoon zoals je het zelf wil.

Dit zelf maken raad ik echt af!

gorgi_19 schreef op maandag 28 november 2005 @ 21:34:
Ook een simpel pakket dient zich nog aan een aantal regels te houden

De regels van vandaag, en de regels van morgen. Pakket vandaag klaar? Morgen nieuwe regels.

[edit]
add quote + ik ben traag.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2005 21:40 ]

[Verwijderd]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 21:26:
GUI's in Java zijn gewoon een bitch, dat is algemeen bekend

Maar goed. Wat ik al vermoedde klopt dus. Hij heeft al een programma wat iemand zo'n 20 jaar geleden in TurboPascal gemaakt heeft maar daar wil hij vanaf. Was een goed programma trouwens, dat wel.
Hij wil nu iets wat gewoon in Windows werkt, met schermen en knopjes etc. en het moet vooral simpel zijn.

De schermen die nodig zijn zijn eigenlijk alleen deze:
- Dagstaat (agenda, lessenoverzicht per dag)
- Klantgegevens raadplegen (NAW gegevens)
- Prijzenoverzicht + BTW (om in te stellen)
- Debiteurenoverzicht cursus (in feite dus overzicht van klanten die een cursus volgen met betalingsgegevens.)
- Debiteurenoverzicht overige (zelfde maar dan voor losse lessen)
- Crediteurenoverzicht
- Kasboek Debet (inkomsten)
- Kasboek Credit (uitgaven)

In principe kan ik dit gewoon maken in Java, maar is VB .NET niet een stuk makkelijker om zoiets in te bouwen in wat minder tijd?

een vraagje heb je handelswetenschappen gevolgd? Weet je hoe de belastingdienst met dingen omgaat? Kortom heb je zelf een financieele achtergrond?
gedeeltelijk te laat

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2005 21:41 ]

[RaZ]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 19:07:
Ik ga er zometeen heen en dan ga ik het uitvinden.
De beste man vertelde al wel over de foon dat hij al een programmaatje heeft gebruikt de afgelopen 10 jaar ofzo maar dat ondersteunde geen USB-printers enzo. Ja beetje vaag idd.
Ik ga 'm eens fijn uithoren wat hij nou precies verwacht.

Als dat programma prima werkt, en die man heeft weet hoe het programma werkt.
Deel die USB printer, en map die naar LTP1:

Mijn idee zegt dat het om een DOS applicatie gaat, en dan is dit een goeie optie, en kost niets.

[Verwijderd]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 21:33:
Jullie denken gewoon te moeilijk, het is geen enorm boekhoudpakket.

Een paar jaar geleden heb ik een simpele debiteurenbewakings module geschreven voor klanten die geen koppeling naar een uitgebreid back office pakket nodig hadden. Simpel, straightforward, leuk om even in elkaar te zetten, en binnen een paar weken was 't productierijp.

Nu, jaren later, wordt er nog steeds aan die module ontwikkeld i.v.m. gewijzigde regels, etc., en heb ik soms 't idee dat ik nooit van dat ding afkom.
Oftewel, weet waar je aan begint.

Overigens, wanneer je toch aan die klus begint, kijk dan idd 's naar C#. Lijkt als 2 druppels water op Java, maar is veel meer toegespitst op (het snel kunnen ontwikkelen van) winforms.

[FlowDesign]

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2005 @ 22:05:
[...]

Een paar jaar geleden heb ik een simpele debiteurenbewakings module geschreven voor klanten die geen koppeling naar een uitgebreid back office pakket nodig hadden. Simpel, straightforward, leuk om even in elkaar te zetten, en binnen een paar weken was 't productierijp.

Nu, jaren later, wordt er nog steeds aan die module ontwikkeld i.v.m. gewijzigde regels, etc., en heb ik soms 't idee dat ik nooit van dat ding afkom.
Oftewel, weet waar je aan begint.

Overigens, wanneer je toch aan die klus begint, kijk dan idd 's naar C#. Lijkt als 2 druppels water op Java, maar is veel meer toegespitst op (het snel kunnen ontwikkelen van) winforms.

Ok, daar zal ik wel even naar kijken

Maar luister eens goed, het programma dat deze man momenteel gebruikt, heeft hij al 15 a 20 jaar (TurboPascal, draait in een dosbox) en het enige dat hij wil is in feite hetzelfde met wat meer opties. Niks moeilijks. (Ik zei al jullie denken veel te moeilijk.) Het enige wat erbij moet zijn wat veranderingen als de tussentijdse toets want die bestond toen nog niet en bijvoorbeeld 3 verschillende cursussen in kunnen voeren i.p.v. slechts eentje. Dat soort dingen.

[Verwijderd]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:02:
[...]


Ok, daar zal ik wel even naar kijken

Maar luister eens goed, het programma dat deze man momenteel gebruikt, heeft hij al 15 a 20 jaar (TurboPascal, draait in een dosbox) en het enige dat hij wil is in feite hetzelfde met wat meer opties. Niks moeilijks. (Ik zei al jullie denken veel te moeilijk.) Het enige wat erbij moet zijn wat veranderingen als de tussentijdse toets want die bestond toen nog niet en bijvoorbeeld 3 verschillende cursussen in kunnen voeren i.p.v. slechts eentje. Dat soort dingen.

Dan is het een admistratief programma, het boekhouden gebeurt op een hoger niveau...

[Tomatoman]

Op het moment dat je hier op GoT advies moet gaan vragen over welke programmeertaal je wilt kiezen om een administratief programma te schrijven, moet je je serieus afvragen of je wel tegen de taak bent opgewassen, om het even in welke taal. Dat is niet lullig bedoeld, maar realiseer je je wel wat je je op de hals haalt?

Laat ik even optimistisch rekenen. Je bent 160 uur (een maand) bezig om het programma te schrijven en je kost 10 euro per uur. Dan kost het programma 1600 euro om te maken, exclusief gebruikersondersteuning, bugfixes, documentatie en upgrades. Ga nu eens kijken wat een standaard boekhoudpakketje kost. Dat is gegarandeerd goedkoper en (NOFI) veel beter en uitgebreider.

Kortom, zelfs een uitstekende programmeur met jaren ervaring kan dit programma niet goedkoper in elkaar zetten dan wat een standaaardpakket kost.

[Verwijderd]

tomatoman schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:25:
Op het moment dat je hier op GoT advies moet gaan vragen over welke programmeertaal je wilt kiezen om een administratief programma te schrijven, moet je je serieus afvragen of je wel tegen de taak bent opgewassen, om het even in welke taal. Dat is niet lullig bedoeld, maar realiseer je je wel wat je je op de hals haalt?

Laat ik even optimistisch rekenen. Je bent 160 uur (een maand) bezig om het programma te schrijven en je kost 10 euro per uur. Dan kost het programma 1600 euro om te maken, exclusief gebruikersondersteuning, bugfixes, documentatie en upgrades. Ga nu eens kijken wat een standaard boekhoudpakketje kost. Dat is gegarandeerd goedkoper en (NOFI) veel beter en uitgebreider.

Kortom, zelfs een uitstekende programmeur met jaren ervaring kan dit programma niet goedkoper in elkaar zetten dan wat een standaaardpakket kost.

Buiten dat, programmeurs zijn meestal geen accountants...je moet wel bijna zo'n functie hebben om het echt goed te doen...

[FlowDesign]

tomatoman schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:25:
Op het moment dat je hier op GoT advies moet gaan vragen over welke programmeertaal je wilt kiezen om een administratief programma te schrijven, moet je je serieus afvragen of je wel tegen de taak bent opgewassen, om het even in welke taal. Dat is niet lullig bedoeld, maar realiseer je je wel wat je je op de hals haalt?

Laat ik even optimistisch rekenen. Je bent 160 uur (een maand) bezig om het programma te schrijven en je kost 10 euro per uur. Dan kost het programma 1600 euro om te maken, exclusief gebruikersondersteuning, bugfixes, documentatie en upgrades. Ga nu eens kijken wat een standaard boekhoudpakketje kost. Dat is gegarandeerd goedkoper en (NOFI) veel beter en uitgebreider.

Kortom, zelfs een uitstekende programmeur met jaren ervaring kan dit programma niet goedkoper in elkaar zetten dan wat een standaaardpakket kost.

Even een hele simpele vraag hoor:

Denk je dat dat toegespitst is op wat die mensen willen?
Want we hebben het nog steeds over een rijschool.

[FlowDesign]

Kan een modje mss even in de titel het woord "Boekhoudprogramma" veranderen in "Administratief ondersteunend programma" o.i.d. ?

Bij voorbaat dank.

[Tomatoman]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:32:
[...]


Even een hele simpele vraag hoor:

Denk je dat dat toegespitst is op wat die mensen willen?
Want we hebben het nog steeds over een rijschool.

Nee, natuurlijk is het niet toegespitst op een rijschool. Een simpel administratief pakket is echter flexibel genoeg om verreweg de meeste kleine ondernemingen - inclusief rijscholen - te dienen. Er bestaat toch ook geen apart pakket voor de bakker, het schildersbedrijf en de beddenspeciaalzaak op de hoek? En toch weten al die mensen zich te redden met standaardpakketten van Exact, Grote Beer, Microsoft (Navision) en al die andere leveranciers. Zou deze rijschool nou echt zo uniek zijn dat hij niet zijn administratie kan bijhouden met een pakket dat prima geschikt is voor 95% van alle Nederlandse kleine ondernemingen?

[Boss]

kuch 2e hit op google en zo zijn er nog een boel.
Daarbij, ik maak al heel wat jaartjes software in alle soorten en maten, maar boekhoud en administratieve software moet je gewoon niet aan beginnen. Ten eerste omdat er een hoop regels aan zitten en ten tweede omdat je dan echt shit hebt als het niet werkt. Schrijf een planningsprogramma en boekingssysteem dat kan koppelen met iets als exact, davilex of snelstart. Dan is zn boekhouder ook een stuk blijer.

Buiten dat denk ik niet dat je zo'n programma voor een goede prijs / kwaliteit kan maken als het je eerst 'klus' is en als je ziet wat er aan standaard rijschool-administratiesoftware is te krijgen en voor welke prijs.

Maargoed, als hij geen haast heeft en het geduld om te testen, en jij voor het bedrag dat hij ervoor over heeft 100 uur wilt werken: succes

[Boss]

tomatoman schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:46:
[...]
Nee, natuurlijk is het niet toegespitst op een rijschool. Een simpel administratief pakket is echter flexibel genoeg om verreweg de meeste kleine ondernemingen - inclusief rijscholen - te dienen. Er bestaat toch ook geen apart pakket voor de bakker, het schildersbedrijf en de beddenspeciaalzaak op de hoek? En toch weten al die mensen zich te redden met standaardpakketten van Exact, Grote Beer, Microsoft (Navision) en al die andere leveranciers. Zou deze rijschool nou echt zo uniek zijn dat hij niet zijn administratie kan bijhouden met een pakket dat prima geschikt is voor 95% van alle Nederlandse kleine ondernemingen?

Nou... het is vaak wel zo dat die 95% van de functionaliteit die je mist in standaardpakketen voor jou net 80% van je werkzaamheden beslaan en dat je dus heel veel tijd en geld kwijt bent om op een of andere manier die standaard software toch in jou omgeving te laten functioneren.

-> software moet bij het bedrijf passen en niet andersom! Daarom is er nog markt genoeg voor dit soort software. Ook voor de bakker, rijschoolhouder en timmerman.

[NMe]

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:34:
Kan een modje mss even in de titel het woord "Boekhoudprogramma" veranderen in "Administratief ondersteunend programma" o.i.d. ?

Bij voorbaat dank.

Kun je daar in het vervolg een topic report () voor gebruiken? Dan ben je er zeker van dat een moderator die vraag ook daadwerkelijk binnen korte termijn leest.

Het past nèt trouwens.

[FlowDesign]

Het zit zo, als ik een beetje leuk programma voor hem maak dan mag ik bij hem voor niets mijn motorrijbewijs halen ongeacht of ik nou 10 of 60 lessen en 1 of 5 examen(s) nodig heb en als het ook nog een een beetje snel af is dan krijg ik ook nog wel wat geld extra.
Bovendien is het iets wat ik doe naast m'n studie en normale werk en ik zie het als een leuk extraatje.
Kijk als ik het niet maak dan moet ik heel veel euro's lappen om m'n motorrijbewijs te halen. Nu offer ik gewoon wat vrije tijd op om een programma te maken zodat ik het gratis krijg.
Bovendien leer ik er weer wat van.

Ben ik de enige hier die denkt "het glas is half vol"? Zijn jullie allemaal van die doemdenkers?

[FlowDesign]

Boss schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:52:
[...]

Nou... het is vaak wel zo dat die 95% van de functionaliteit die je mist in standaardpakketen voor jou net 80% van je werkzaamheden beslaan en dat je dus heel veel tijd en geld kwijt bent om op een of andere manier die standaard software toch in jou omgeving te laten functioneren.

-> software moet bij het bedrijf passen en niet andersom! Daarom is er nog markt genoeg voor dit soort software. Ook voor de bakker, rijschoolhouder en timmerman.

Juist! Eindelijk een wijze uitspraak in dit topic

[FlowDesign]

-NMe- schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:53:
[...]

Kun je daar in het vervolg een topic report ([afbeelding]) voor gebruiken? Dan ben je er zeker van dat een moderator die vraag ook daadwerkelijk binnen korte termijn leest.

Het past nèt trouwens.

Zo vaak kom ik nou op GoT
Ik dacht dat dat meer een soort van fascistisch verklikkersicoontje was om ruktopics aan te melden

[FlowDesign]

tomatoman schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:46:
[...]
Nee, natuurlijk is het niet toegespitst op een rijschool. Een simpel administratief pakket is echter flexibel genoeg om verreweg de meeste kleine ondernemingen - inclusief rijscholen - te dienen. Er bestaat toch ook geen apart pakket voor de bakker, het schildersbedrijf en de beddenspeciaalzaak op de hoek? En toch weten al die mensen zich te redden met standaardpakketten van Exact, Grote Beer, Microsoft (Navision) en al die andere leveranciers. Zou deze rijschool nou echt zo uniek zijn dat hij niet zijn administratie kan bijhouden met een pakket dat prima geschikt is voor 95% van alle Nederlandse kleine ondernemingen?

Kun je wel lezen of ben je gewoon wat minder intelligent?
Ik heb nu al minstens 3 keer geprobeerd duidelijk te maken dat die beste man daar helemaal niet om vraagt. Kun je wel zeggen, maar dat wil hij helemaal niet. Nee. Daar vraagt hij niet om.
Nou kom, ga maar gauw naar bedje toe want volgens mij volg je het niet meer.

Typisch voorbeeld van weer zo'n IT'er die niet naar de mensen luistert wat ze verwachten maar gewoon doet wat hij vindt dat goed is. *zucht.

[Tomatoman]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:05:
[...]

Kun je wel lezen of ben je gewoon wat minder intelligent?
Ik heb nu al minstens 3 keer geprobeerd duidelijk te maken dat die beste man daar helemaal niet om vraagt. [...] Nou kom, ga maar gauw naar bedje toe want volgens mij volg je het niet meer.

Adem even rustig in en uit en lees dan nog eens terug wat je hebt geschreven. Vind je werkelijk dat dit een constructieve manier van discussiëren is?

[FlowDesign]

tomatoman schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:08:
[...]
Adem even rustig in en uit en lees dan nog eens terug wat je hebt geschreven. Vind je werkelijk dat dit een constructieve manier van discussiëren is?

Nee, maar misschien dat je nu wel oplet en begrijpt waar ik het over heb?

[Verwijderd]

Het gaat om een administratiepakket niet om een boekhoudpakket, boekhouden is inderdaad vrij standaard maar een administratief pakket kan heel erg specifiek zijn...

[FlowDesign]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:11:
Het gaat om een administratiepakket niet om een boekhoudpakket, boekhouden is inderdaad vrij standaard maar een administratief pakket kan heel erg specifiek zijn...

Ja en in dit geval stelt het (naar mijn mening) niet zo veel voor.

Ik heb trouwens net naar Visual C# 2005 Express Edition gekeken. Dat is een gratis tool van MS.
Heeft iemand daar ervaring mee?

C# is idd net Java dus daar kan ik wel mee overweg. Maar is het ook beter/makkelijker/sneller dan in Java ontwikkelen van een Windows-applicatie vraag ik me dan af.

[Tomatoman]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:11:
[...]
Nee, maar misschien dat je nu wel oplet en begrijpt waar ik het over heb?

Ik begrijp wel degelijk waar je hebt over hebt, je geeft het antwoord namelijk zelf al:

FlowDesign schreef op maandag 28 november 2005 @ 23:57:
Het zit zo, als ik een beetje leuk programma voor hem maak dan mag ik bij hem voor niets mijn motorrijbewijs halen ongeacht of ik nou 10 of 60 lessen en 1 of 5 examen(s) nodig heb en als het ook nog een een beetje snel af is dan krijg ik ook nog wel wat geld extra.

Jij wilt gewoon koste wat het kost zelf wat in elkaar klussen, zelfs al zijn er goede argumenten om een standaardpakket te kopen. Daarom denk ik dat verdere discussie geen zin heeft, je hebt je keuze allang gemaakt (zij het op basis van de verkeerde argumenten).

En houd je voortaan alsjeblieft een beetje in. We proberen je hier te helpen en ik kan het niet waarderen als je dan als dank met een zootje flamebaits komt.

[ Voor 13% gewijzigd door Tomatoman op 29-11-2005 00:25 ]

[kenneth]

Gewoon lekker VC# Express gebruiken, val je je geen buil aan, en het .NET platform is toch wel een de facto standaard aan het worden client side.

[NMe]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:11:
Nee, maar misschien dat je nu wel oplet en begrijpt waar ik het over heb?

Kun je dat ook op een vriendelijkere manier duidelijk maken? tomatoman probeert je gewoon op weg te helpen, en hoewel je het wellicht niet met hem eens bent is zijn beargumentatie zeker valide, met de nuancering dat hij in dit geval misschien niet 100% zeker kan zijn van hoe de vork in de steel zit. Maar dat is nog geen reden om grof in de mond te worden. Ik stel dan ook voor dat er verder op een normale toon gediscussiëerd wordt, want het enige alternatief is het sluiten van dit topic. We houden het hier wel graag leefbaar.

Mag ik je daarnaast ook even wijzen op het bestaan van een edit-knopje? Ik tel nu 4 posts van jou onder elkaar, en dat is niet echt de bedoeling.

[disjfa]

Als je zonodig gratis wilt lessen zou je je ook kunnen verdiepen in een bestaand pakket en hem daarmee helpen. Dan is én jouw probleem om iets te maken opgelost én je weet zeker dat de meneer een goed administratief pakket heeft opgelost.

Onderzoek en verkenning kost ook geld namelijk

Maargoed als je zelf wat wilt maken kan je er verder wel zeker van zijn dat, zoals eerder in het topic gesteld met 10 euro per uur, je meer tijd gaat kwijt zijn dan een rijbewijs kost. Maargoed als je het toch wilt doen dan moet je het zeker niet laten. Vergeet dan niet na je rijbewijs de meneer te informeren over wat er meer bestaat in de markt als je geen customer care gaat geven.

[Exirion]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:14:
C# is idd net Java dus daar kan ik wel mee overweg. Maar is het ook beter/makkelijker/sneller dan in Java ontwikkelen van een Windows-applicatie vraag ik me dan af.

Zucht... je zegt zelf dat een UI proggen in Java een ramp is. Waar denk je dat "Visual" voor staat bij Visual C# en Visual C++? Juist... Wat denk je dat de voordelen van Visual C# zullen zijn? Het muntje gaat nog wel vallen denk ik... toch?

[P_de_B]

Als het een administratief ondersteunend programma is, bijvoorbeeld voor het plannen van rijlessen, kun je het best zelf maken. Maar dat lees ik niet uit de eisen die er gesteld worden, dat lijkt meer op een boekhoud pakket. Ik denk dat de kernvraag is, heeft de betreffende rijschoolhouder nog een ander pakket voor de financiele administratie of gaat hij alles in dit programma doen?
Als hij nog een ander pakket heeft kun je denk ik wel iets maken, eventueel met een exportfunctie naar het standaard financiele pakket, als hij dat niet heeft nou ja dan weet je het al wel: niet aan beginnen.

[alienfruit]

Als je een boekhoudprogramma wilt maken voor hem, moet je toch eerst met hem gaan praten hoe hij nu de boekhouding doet. Ik neem aan dat je niet zijn huidige manier van boekhouden wilt ondermijnen en zelf wat gaan verzinnen. Nu gebruik ik zelf het boekhoudprogramma van mijn vader omdat ik gewoon al jarenlang gewend ben om op zijn manier te boekhouden was het eerst met EIS-92 (dos-applicatie gebruikt door IKEA en rechtbanken in Nederland), nu is het met een Windows-programma geschreven in Delphi. In ieder geval succes ermee. Meer informatie: electronisch aangeven

[Hydra]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:14:
C# is idd net Java dus daar kan ik wel mee overweg. Maar is het ook beter/makkelijker/sneller dan in Java ontwikkelen van een Windows-applicatie vraag ik me dan af.

Mens & Informatica, toevallig aan de Hogeschool in eindhoven? Ik heb ooit iemand met Java code geholpen (via Usenet) en die leverde echt absolute bagger

Anywho; VS.Net is een erg goeie IDE, en daarnaast is het .Net framework kwa GUI bouwen IMHO makkelijker te gebruiken dan Java AWT/Swing. Daarnaast is het sneller. Zelf heb ik oorspronkelijk een Java achtergrond (Hogeschool Enschede) maar ik doe tegenwoordig eigenlijk alles met C#, IMHO Java done right.

Pluis van te voren eerst dat huidige programma eens uit. Laat die gozer je alle functions demonstreren. Persoonlijk lijkt mij een dergelijk planningsprogrammatje niet bijzonder ingewikkeld. Kwa backend kun je trouwens prime een MS Access DB gebruiken.

tomatoman schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 00:22:
Jij wilt gewoon koste wat het kost zelf wat in elkaar klussen, zelfs al zijn er goede argumenten om een standaardpakket te kopen. Daarom denk ik dat verdere discussie geen zin heeft, je hebt je keuze allang gemaakt (zij het op basis van de verkeerde argumenten).

En houd je voortaan alsjeblieft een beetje in. We proberen je hier te helpen en ik kan het niet waarderen als je dan als dank met een zootje flamebaits komt.

Als hij dat programma wil gaan ontwikkelen, laat 'em. Je kunt het als suggestie aandragen dat het misschien een idee is naar een standaardpakket te kijken, maar als hij dat niet wil is het niet nodig door te graan drammen. Hoewel hij niet erg netjes reageerde kan ik me voorstellen dat hij wat geirriteerd raakte. Persoonlijk vind ik het ook verstandiger om bijvoorbeeld voor http://www.rooseboom.net/ software te gaan (500 euro ex BTW is nl. niks t.o.v. de kosten van een custom applicatie), maar hij gaat op z'n bek als het misloopt, niet wij.

[ Voor 36% gewijzigd door Hydra op 29-11-2005 11:37 ]

[kenneth]

En je moet toch wat te doen hebben

Edit: (voor de verandering) niet sarcastisch bedoeld.

[ Voor 48% gewijzigd door kenneth op 29-11-2005 11:49 ]

[farlane]

Waarom zijn bijna alle reacties van die standaard 'wij hebben dit al 1000x meegemaakt en weten al dat dit fout loopt' reakties?

Als de TS hiermee zijn rijbewijs kan verdienen, hij weet het een en ander van software wat is dan het bezwaar?

Het is inmiddels duidelijk dat hij niet moet onderschatten wat de hoeveelheid werk kan zijn, maar als hij die tijd er in wil steken is dat toch geen probleem?

Mijn 2cts, Gewoon doen, misschien wordt het wel een doorslaand suc6 en willen in de toekomst alle rijschoolhouders in Nederland er gebruik van maken, ook al kun je het niet met de webservicexmlinterprocesshypekeywordict van de belastingdienst koppelen.

[kenneth]

Met de IBM Universal Business Adapter kan je alles koppelen. Hij werkt alleen niet in Europa.

[Basszje]

farlane schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 12:27:
Waarom zijn bijna alle reacties van die standaard 'wij hebben dit al 1000x meegemaakt en weten al dat dit fout loopt' reakties?

Als de TS hiermee zijn rijbewijs kan verdienen, hij weet het een en ander van software wat is dan het bezwaar?

Waarschijnlijk gebeurt dat omdat er veel mensen hier zitten die dit soort situaties al eens eerder hebben meegemaakt. En bovendien zelf vroeger dit soort uitzichtloze projectjes met precies hetzelfde enthousiasme al eens eerder zijn begonnen en halverwege toch erg treurig in hun bak koffie begonnen te loeren midden in de nacht. En daarna nog tijden lastig gevallen zijn voor kleine probleempjes waar je dan eigenlijk helemaal geen tijd en zin meer in had?

En omdat dit soort projecten bijna per definitie altijd fout lopen of in halfbakken werk eindigen? Zo maar wat suggesties hoor.

Maar goed blijkbaar moet je dit soort zaken inderdaad proefondervindelijk ondergaan.

Naar mijn mening wordt hier redelijk goed advies gegeven, het is natuurlijk altijd aan de topicstarter om daar iets van aan te trekken of niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Basszje op 29-11-2005 12:58 ]

[FlowDesign]

Hydra schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 11:32:
[...]


Mens & Informatica, toevallig aan de Hogeschool in eindhoven? Ik heb ooit iemand met Java code geholpen (via Usenet) en die leverde echt absolute bagger

Tell me about it, veel van mijn studiegenoten snappen er echt geen drol van maar halen toch op een of andere manier die programmeervakken of ze krijgen er vrijstelling voor op wat voor manier dan ook Gelukkig heb ik op de UvT al leren programmeren in Java en ben daar op de Fontys mee verder gegaan. Op de UvT was het meer gericht op grote applicaties waarbij je met databases te maken krijgt etc. en op de Fontys is het meer gericht op de GUI's. Maar ik vind GUI's maken in Java nog steeds een hell.

Anywho; VS.Net is een erg goeie IDE, en daarnaast is het .Net framework kwa GUI bouwen IMHO makkelijker te gebruiken dan Java AWT/Swing. Daarnaast is het sneller. Zelf heb ik oorspronkelijk een Java achtergrond (Hogeschool Enschede) maar ik doe tegenwoordig eigenlijk alles met C#, IMHO Java done right.

Ja dat wil ik dus ook. Het lijkt mij zo ontzettend veel praktischer om in C# te kunnen programmeren dan Java. Of allebei kunnen is natuurlijk het beste, tis ten slotte beide afgeleid van C++.
Was het voor jou moeilijk om om te schakelen? Had je er een goed hulpmiddel bij?

Pluis van te voren eerst dat huidige programma eens uit. Laat die gozer je alle functions demonstreren. Persoonlijk lijkt mij een dergelijk planningsprogrammatje niet bijzonder ingewikkeld. Kwa backend kun je trouwens prima een MS Access DB gebruiken.

Ik heb dat oude programma al een beetje bekeken en er wat prints van meegenomen. Daardoor weet ik dat wat die man verwacht niet al te veel voorsteld. Het kwam er eigenlijk ook gewoon op neer dat hij (bijna) hetzelfde wil maar dan in een GUI i.p.v. een TUI en een paar veranderingen.

Als hij dat programma wil gaan ontwikkelen, laat 'em. Je kunt het als suggestie aandragen dat het misschien een idee is naar een standaardpakket te kijken, maar als hij dat niet wil is het niet nodig door te graan drammen. Hoewel hij niet erg netjes reageerde kan ik me voorstellen dat hij wat geirriteerd raakte. Persoonlijk vind ik het ook verstandiger om bijvoorbeeld voor http://www.rooseboom.net/ software te gaan (500 euro ex BTW is nl. niks t.o.v. de kosten van een custom applicatie), maar hij gaat op z'n bek als het misloopt, niet wij.

Als ik alleen maar advies uit zou hoeven te brengen dan zou ik nu die man op bellen en zeggen: "Ja luister eens, voor 495 euro ex BTW heb je dat pakket en voor een paar centen kom ik dat wel even installeren." Maar wat ben ik er dan mee opgeschoten?
Ten eerste heb ik dan geen gratis motorrijbewijs wat al met al minstens 1200 Euro kost.
Ten tweede leer ik dan niks, want ik wil graag in C# leren programmeren om niet meer aan Java gebonden te zijn.

En als ik binnen een paar weken denk van dit gaat echt helemaal niet goed komen, dan vond die man het ook helemaal niet erg als ik dat meteen zou melden, maar niet een hele tijd niks van je laten horen en dan zeggen van ja kijk het gaat me niet lukken of ik heb geen tijd.
Discipline heet dat ook wel.

[Verwijderd]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:21:
[...]

Tell me about it, veel van mijn studiegenoten snappen er echt geen drol van maar halen toch op een of andere manier die programmeervakken of ze krijgen er vrijstelling voor op wat voor manier dan ook Gelukkig heb ik op de UvT al leren programmeren in Java en ben daar op de Fontys mee verder gegaan. Op de UvT was het meer gericht op grote applicaties waarbij je met databases te maken krijgt etc. en op de Fontys is het meer gericht op de GUI's. Maar ik vind GUI's maken in Java nog steeds een hell.

[...]

Ja dat wil ik dus ook. Het lijkt mij zo ontzettend veel praktischer om in C# te kunnen programmeren dan Java. Of allebei kunnen is natuurlijk het beste, tis ten slotte beide afgeleid van C++.
Was het voor jou moeilijk om om te schakelen? Had je er een goed hulpmiddel bij?

[...]

Ik heb dat oude programma al een beetje bekeken en er wat prints van meegenomen. Daardoor weet ik dat wat die man verwacht niet al te veel voorsteld. Het kwam er eigenlijk ook gewoon op neer dat hij (bijna) hetzelfde wil maar dan in een GUI i.p.v. een TUI en een paar veranderingen.

[...]


Als ik alleen maar advies uit zou hoeven te brengen dan zou ik nu die man op bellen en zeggen: "Ja luister eens, voor 495 euro ex BTW heb je dat pakket en voor een paar centen kom ik dat wel even installeren." Maar wat ben ik er dan mee opgeschoten?
Ten eerste heb ik dan geen gratis motorrijbewijs wat al met al minstens 1200 Euro kost.
Ten tweede leer ik dan niks, want ik wil graag in C# leren programmeren om niet meer aan Java gebonden te zijn.

En als ik binnen een paar weken denk van dit gaat echt helemaal niet goed komen, dan vond die man het ook helemaal niet erg als ik dat meteen zou melden, maar niet een hele tijd niks van je laten horen en dan zeggen van ja kijk het gaat me niet lukken of ik heb geen tijd.
Discipline heet dat ook wel.

Techniek is ondergeschikt aan het doel, maak eerst eens een duidelijk ontwerp en aan de hand daarvan kan je kiezen welke omgeving je gebruiken wilt...lijkt me.

[FlowDesign]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:05:
[...]


Techniek is ondergeschikt aan het doel, maak eerst eens een duidelijk ontwerp en aan de hand daarvan kan je kiezen welke omgeving je gebruiken wilt...lijkt me.

Als je al gaat programmeren zonder eerst een ontwerp te maken dan ben je zowieso verkeerd bezig.
Zult toch eerst alle entiteiten en functies en schermen uit moeten denken, dan de database bouwen en dan pas gaan programmeren. (Misschien zelfs eerst nog een UML-schema maken.)

Maar het lijkt me gewoon duidelijk dat Visual C# beter geschikt is voor Windows applicaties.
Bovendien wil ik dat ook graag leren beheersen zoals ik al aangaf.

[farlane]

Basszje schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 12:56:
En bovendien zelf vroeger dit soort uitzichtloze projectjes met precies hetzelfde enthousiasme al eens eerder zijn begonnen en halverwege toch erg treurig in hun bak koffie begonnen te loeren midden in de nacht. En daarna nog tijden lastig gevallen zijn voor kleine probleempjes waar je dan eigenlijk helemaal geen tijd en zin meer in had?

En omdat dit soort projecten bijna per definitie altijd fout lopen of in halfbakken werk eindigen? Zo maar wat suggesties hoor.

Maar goed blijkbaar moet je dit soort zaken inderdaad proefondervindelijk ondergaan.

Inderdaad, we hebben dit allemaal gedaan. Maar als je erop terug kijkt, denk je niet dat je er ontzettend veel van geleerd hebt? Vroeg of laat lopen we er toch tegenaan, of dat nou met zo'n 'klusje' is of in je beroep.

Ik ben iig blij dat ik dat soort klusjes heb aangepakt, en volgens mij zijn er meer tevreden 'klanten' dan ontevreden.

[Verwijderd]

farlane schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 15:48:
[...]


Inderdaad, we hebben dit allemaal gedaan. Maar als je erop terug kijkt, denk je niet dat je er ontzettend veel van geleerd hebt? Vroeg of laat lopen we er toch tegenaan, of dat nou met zo'n 'klusje' is of in je beroep.

Ik ben iig blij dat ik dat soort klusjes heb aangepakt, en volgens mij zijn er meer tevreden 'klanten' dan ontevreden.

Eigenlijk bijna precies wat ik wilde zeggen: gewoon doen! Heb zelf ook diverse klusjes aanvaard. Ook een waarbij ik C# nog helemaal moest leren (ok, ik ken C++, Delphi dan al jaren, dus dat is mijn voorsprong maar goed) en die applicatie lijkt een groot succes te gaan worden.

Niet zo pessimistisch dus zou ik zeggen. Daarbij is het ook nog zo dat als iedereen maar blijft roepen: daar is vast al een standaard pakket voor, tja, dan blijf je altijd zitten met die halfgare standaardprodukten waarbij de klant wel kan werken maar eigenlijk net niet heeft wat ie zocht.

Natuurlijk zijn er ook mislukte projecten bij, nou en? Gewoon eerlijk zeggen dat het niet lukt en dat wordt nog gewaardeerd ook! Ze kunnen altijd nog zo'n standaard pakketje aanschaffen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 18:27 ]

[Verwijderd]

Als ik TS een subtiele tip mag geven, trek je stilletjes terug uit dit topic en begin lekker met designen op je zolderkamer. Vervolgens kies je een mooie programmeertaal, tips daarover zou ik op GoT niet vragen - je ziet hoe spraakzaam men is hier, een ieder wil zich bemoeien met het secundaire onderwerp te weten wát je moet gaan maken/niet maken en niet met de hamvraag: met welke taal ga ik een pakket-op-maat maken of zoals je zelf aandraagt in je openingspost, "Nu zit ik me af te vragen in welke ontwikkelomgeving ik dit het beste kan gaan doen". Enkele mensen met respect voor deze hamvraag daar gelaten.

Ik heb zelf talloze projecten als deze afgerond en het vergt, zoals je zelf ergens aangeeft, op de eerste plaats discipline. Waarom? Omdat de klant gaat zeuren. Heel veel zeuren. Máár. Maar.. Als je deze zeurende gesprekken om weet te vormen tot concrete, professionele afspraken dan zijn dit zelfs klussen waar je leuk geld mee kunt verdienen. Of dat voor deze klus, lees: voor jou, ook geldt? Dat zal de praktijk moeten uitwijzen.

Overigens werk ik altijd met PHP en MySQL. Ik ben heilig overtuigd van de kracht van internet, van het niet-gebonden-zijn-aan-een-locatie. En de klanten smullen ervan. Kortom; hard werken en professioneel werken, dat zijn de sleutelwoorden bij je projectje. Succes in ieder geval, het klinkt als een leuk en leerzaam iets waar menig persoon die zich meer interesseert voor de secundaire kwestie graag aan zou willen beginnen - in mijn bescheiden optiek dan hè?

NOFI overigens, naar niemand toe.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 20:07 ]

[P_de_B]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 20:02:
Als ik TS een subtiele tip mag geven, trek je stilletjes terug uit dit topic en begin lekker met designen op je zolderkamer. Vervolgens kies je een mooie programmeertaal, tips daarover zou ik op GoT niet vragen - je ziet hoe spraakzaam men is hier, een ieder wil zich bemoeien met het secundaire onderwerp te weten wát je moet gaan maken/niet maken en niet met de hamvraag: met welke taal ga ik een pakket-op-maat maken of zoals je zelf aandraagt in je openingspost, "Nu zit ik me af te vragen in welke ontwikkelomgeving ik dit het beste kan gaan doen". Enkele mensen met respect voor deze hamvraag daar gelaten.

Ik kan je garanderen dat de hamvraag van een ontwikkeltraject niet de keuze van de ontwikkelomgeving is, de ontwikkelomgeving/taal is triviaal als je het mij vraagt. Je grootste struikelblokken zullen echt niet zijn hoe je een bepaalde usercontrol nu precies gebruikt in Java of in C#, zeker niet in het geval van een applicatie waarin iemand zijn financiele administratie wil doen.

Ik begrijp dat TS gefxeerd is op zijn goedkope rijbewijs, en de meeste mensen gunnen hem dat echt wel, maar veel mensen zijn gewoon bang dat het niet goed afloopt.

Wat nu als je er enkele honderden uren in gestoken hebt, en het is nog niet naar wens van de opdrachtgever? Wat dan? Je hebt dan ervaring opgedaan met een taal en dat is erg goed, daar leer je alleen van maar je staat wel met lege handen qua vergoeding. Of hoe zit het als er een bug optreedt tijdens de periode dat je les hebt en je hebt geen tijd om er iets aan te doen? Grote kans dat je toch ruzie krijgt.

Nogmaals, een applicatie maken voor iemand is prima, maar begin dan niet met een boekhoudprogramma (wat het wel is ondanks de titelfix).

[FlowDesign]

Achja, ik heb met een studiegenoot een 'bioscoopkaartjesverkoopysteem' in Java geprogrammeerd dat wel wat uitgebreider en ingewikkelder was dan dit dus ik denk dat dit ook wel moet lukken.

[ColdSTone|IA]

Met C# kun je dit prima maken, maar Java is net zo geschikt. De opbouw van de GUI werkt vrijwel hetzelfde, alleen Visual Studio heeft een grafisch tooltje. Die zijn er ook voor Java, er zijn zat plugins voor Eclipse en er is software van Sun, vroeger Sun One Studio ofzo.
En iemand die kan kan programmeren (software systemen ontwerpen en implementeren dus) zal geen enkel probleem hebben op een andere taal over te stappen, zeker zolang de methodiek hetzelfde is (OO).

[kenneth]

Het verschil is dat Swing er niet uit ziet. Het programmeert heerlijk, maar dat is het. Goed dat .NET 2.0 nu ook een begin heeft gemaakt met Layout Management.

[Verwijderd]

P_de_B schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 20:28:
Ik kan je garanderen dat de hamvraag van een ontwikkeltraject niet de keuze van de ontwikkelomgeving is, de ontwikkelomgeving/taal is triviaal als je het mij vraagt. Je grootste struikelblokken zullen echt niet zijn hoe je een bepaalde usercontrol nu precies gebruikt in Java of in C#, zeker niet in het geval van een applicatie waarin iemand zijn financiele administratie wil doen.

Als de klant, in dit geval de rijschoolhouder, nou heeft aangegeven dat hij de functionaliteit van het oude programma wil, enkel in een fris(ser), of zo je wil nieuwer, jasje gestoken, en de leverancier, in dit geval TS, heeft de klus op die omschrijving aanvaard dan is jou hamvraag dus al beantwoordt! Je kunt je dan wel blijven afvragen of dit de beste keuze is, maar kennelijk wil de klant en de leverancier het zo! Nieuwe hamvraag van de leverancier is nu dus: welke taal ga ik dat doen en daar hoort deze discussie dan ook over te gaan, niet of de keuze voor een eigen gemaakte applicatie wel de juiste is, daar dat al een gepasseerd station is!

Ik begrijp dat TS gefxeerd is op zijn goedkope rijbewijs, en de meeste mensen gunnen hem dat echt wel, maar veel mensen zijn gewoon bang dat het niet goed afloopt.

Ach, door schade en schande wordt men wijs toch!?

Wat nu als je er enkele honderden uren in gestoken hebt, en het is nog niet naar wens van de opdrachtgever? Wat dan? Je hebt dan ervaring opgedaan met een taal en dat is erg goed, daar leer je alleen van maar je staat wel met lege handen qua vergoeding. Of hoe zit het als er een bug optreedt tijdens de periode dat je les hebt en je hebt geen tijd om er iets aan te doen? Grote kans dat je toch ruzie krijgt.

Als je ruzie krijjgt dan zijn kennelijk vraag en aanbod niet goed op elkaar afgestemd; of de communicatie was brak. Dit is echter een redelijk omkaderd project wat goed is te overzien; vraag is duidelijk, aanbod is mogelijk, nu zorgen voor de goede communicatie dus.

Nogmaals, een applicatie maken voor iemand is prima, maar begin dan niet met een boekhoudprogramma (wat het wel is ondanks de titelfix).

En al is het een boekhoudprogramma, so what? Er is alleen afgesproken dat de oude functionaliteit gehandhaafd blijft, niet dat ook nog allerlei belastingtechnische toeters en bellen dienen te worden ingebouwd.

[Verwijderd]

P_de_B schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 20:28:
[...]

Ik kan je garanderen dat de hamvraag van een ontwikkeltraject niet de keuze van de ontwikkelomgeving is, de ontwikkelomgeving/taal is triviaal als je het mij vraagt.

Ik bedoelde de hamvaag van de topicstarter, niet de hamvraag van `een ontwikkeltraject`

Wat nu als je er enkele honderden uren in gestoken hebt, en het is nog niet naar wens van de opdrachtgever? Wat dan? Je hebt dan ervaring opgedaan met een taal en dat is erg goed, daar leer je alleen van maar je staat wel met lege handen qua vergoeding. Of hoe zit het als er een bug optreedt tijdens de periode dat je les hebt en je hebt geen tijd om er iets aan te doen? Grote kans dat je toch ruzie krijgt.

Nogmaals, een applicatie maken voor iemand is prima, maar begin dan niet met een boekhoudprogramma (wat het wel is ondanks de titelfix).

`Een grote kans op ruzie krijgen` interpreteer ik als niet professioneel te werk gaan. Ik suggereerde daarom ook eerder om bij dit project professioneel en disciplinair te werk te gaan. Als je namelijk dergelijke klussen correct aanpakt op alle vlakken zijn dit, ik herhaal, financieel interessante projecten zónder zoals jij aangeeft nare gevolgen. Dat kan men namelijk relatief gemakkelijk indekken met duidelijke afspraken en notulen. Overigens kaart je ook aan dat er achteraf last ondervonden kan worden van bugs. Ik zeg niet dat wij feilloos programmeren hier, maar dergelijke bugs mogen natuurlijk niet voorkomen in een applicatie. Het lijkt me zaak dit op te vangen door effectief te testen.

Mijn conclusie is dat dit `gevaarlijke` projecten zijn. Gevaarlijk omdat het je, zoals jij ook aangeeft, veel tijd, daardoor geld en ook frustratie op kan leveren. Echter, en dát is het punt waar de TS aandacht aan moet geven, als je dit professioneel en secuur aanpakt dan ben je binnen no-time de trotse gebruiker van een tweewieler

[Hydra]

FlowDesign schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 14:21:
Tell me about it, veel van mijn studiegenoten snappen er echt geen drol van maar halen toch op een of andere manier die programmeervakken of ze krijgen er vrijstelling voor op wat voor manier dan ook Gelukkig heb ik op de UvT al leren programmeren in Java en ben daar op de Fontys mee verder gegaan. Op de UvT was het meer gericht op grote applicaties waarbij je met databases te maken krijgt etc. en op de Fontys is het meer gericht op de GUI's. Maar ik vind GUI's maken in Java nog steeds een hell.

Idem. Het 'met de hand doen' (hoewel in princiepe onnodig) is met .Net forms een stuk beter te doen dan met Java swing IMHO. Maargoed, dat maakt weinig uit.

Ik ben blij dat je het met me eens bent wat betreft de opleiding, want IMHO leer je daar geen software engineering. Beetje een GUI in mekaar knutselen zonder uberhaupt te snappen hoe het werkt is geen software ontwikkelen.

Ja dat wil ik dus ook. Het lijkt mij zo ontzettend veel praktischer om in C# te kunnen programmeren dan Java. Of allebei kunnen is natuurlijk het beste, tis ten slotte beide afgeleid van C++.
Was het voor jou moeilijk om om te schakelen? Had je er een goed hulpmiddel bij?

Hulpmiddel? MSDN en een MS .Net boek. Als je al Java kent is C# geen enkel probleem. De API heeft erg veel overeenkomsten bijvoorbeeld, de taal is hetzelfde, en VS.Net (IMHO aan te raden) is een erg goeie IDE (paar puntjes daargelaten). Voor mij wat het geen enkel probleem om te schakelen, maar ik ben danook redelijk taalonafhankelijk 'opgevoed'.

Ik heb dat oude programma al een beetje bekeken en er wat prints van meegenomen. Daardoor weet ik dat wat die man verwacht niet al te veel voorsteld. Het kwam er eigenlijk ook gewoon op neer dat hij (bijna) hetzelfde wil maar dan in een GUI i.p.v. een TUI en een paar veranderingen.

Als dat het geval is, zul je niet snel voor verassingen komen te staan denk ik.

Als ik alleen maar advies uit zou hoeven te brengen dan zou ik nu die man op bellen en zeggen: "Ja luister eens, voor 495 euro ex BTW heb je dat pakket en voor een paar centen kom ik dat wel even installeren." Maar wat ben ik er dan mee opgeschoten?
Ten eerste heb ik dan geen gratis motorrijbewijs wat al met al minstens 1200 Euro kost.
Ten tweede leer ik dan niks, want ik wil graag in C# leren programmeren om niet meer aan Java gebonden te zijn.

In dat geval is het geen slechte keus. 1200 netto is niet niks, en als je toch al C# wil leren is dat een mooi begin. Doe het 'leerwerk' alleen niet binnen je hoofdproject. Als je een stuk van de API wilt uitproberen, doe dat dan binnen een testproject. Je eerste dingetjes worden over het algemeen misbaksels

En als ik binnen een paar weken denk van dit gaat echt helemaal niet goed komen, dan vond die man het ook helemaal niet erg als ik dat meteen zou melden, maar niet een hele tijd niks van je laten horen en dan zeggen van ja kijk het gaat me niet lukken of ik heb geen tijd.
Discipline heet dat ook wel.

Als je die kerel eerlijk kunt vertellen dat 't niet gaat werken is er geen probleem. Bovendien lijkt me, als ik je posts zo lees, dit programme niet bijzonder complex.

Verwijderd schreef op dinsdag 29 november 2005 @ 20:02:
Als ik TS een subtiele tip mag geven, trek je stilletjes terug uit dit topic en begin lekker met designen op je zolderkamer. Vervolgens kies je een mooie programmeertaal, tips daarover zou ik op GoT niet vragen - je ziet hoe spraakzaam men is hier, een ieder wil zich bemoeien met het secundaire onderwerp te weten wát je moet gaan maken/niet maken en niet met de hamvraag: met welke taal ga ik een pakket-op-maat maken of zoals je zelf aandraagt in je openingspost, "Nu zit ik me af te vragen in welke ontwikkelomgeving ik dit het beste kan gaan doen". Enkele mensen met respect voor deze hamvraag daar gelaten.

Mee eens. Om een of andere reden hebben mensen hier extreem te neiging te gaan zitten nitpicken over vanalles en nog wat, dat is me in een paar andere topics ook al opgevallen. En als de TS het er dan niet mee eens is moet er over doorgezeurd worden en wordt het al snel behoorlijk onvriendelijk. Alternatieven suggereren prima, maar doordrammen is gewoon vervelend.

[ Voor 16% gewijzigd door Hydra op 30-11-2005 17:17 ]

[FlowDesign]

Hydra schreef op woensdag 30 november 2005 @ 17:13:
Mee eens. Om een of andere reden hebben mensen hier extreem te neiging te gaan zitten nitpicken over vanalles en nog wat, dat is me in een paar andere topics ook al opgevallen. En als de TS het er dan niet mee eens is moet er over doorgezeurd worden en wordt het al snel behoorlijk onvriendelijk. Alternatieven suggereren prima, maar doordrammen is gewoon vervelend.

Het niveau op GoT is idd al best lang bedroevend laag. Er zitten gewoon te veel mannetjes op GoT die denken dat ze alle wijsheid in pacht hebben. En zo lang ze maar beschermd achter hun internetverbinding met firewall zitten hebben ze ook nog een ego van heb ik jou daar.
Daarnaast hebben de meesten volgens mij ook nog eens net haar op hun piemol en nog nooit één of liefst een aantal bedrijven serieus van binnen meegemaakt.

Ik ben zelf opgeleid als bestuurlijke informaticus en ik moet zeggen dat GoT echt een kopie van de werkelijkheid is. (Best geniaal eigenlijk.) Wat wij met de paplepel ingegoten kregen is dat je binnen een organisatie de economen en managers hebt met een opdracht aan de ene kant en de IT'ers die alleen maar goed zijn in hun ding doen (meestal programmeren) aan de andere kant. Echter is er meestal totaal geen feeling tussen die twee partijen omdat ze van elkaar niet snappen waar ze mee bezig zijn. Nou is het dus zo dat je als bestuurlijke informaticus (ik noem het zelf meestal "een sociale ICT'er") beide partijen leert begrijpen en dus de brug bent tussen die twee. Op zo'n manier kan de manager duidelijk maken wat hij precies wil (Luisteren en lezen is blijkbaar ook een vak.) en dat kan een bestuurlijke informaticus dan weer op een technische wijze duidelijk maken aan de IT'ers.
En blijkbaar zijn de meeste mensen op GoT nou net die IT'ers die alleen maar kunnen programmeren met oogkleppen op. Ze doen alleen maar dat waarvan zij denken dat het het beste is en niet dat wat van hen verwacht wordt. Je maakt het dagelijks mee in het bedrijfsleven, echt waar.

[P_de_B]

FlowDesign schreef op woensdag 30 november 2005 @ 19:04:
[...]
dom verhaal

Sorry? Je krijgt denk ik alleen goedbedoelde adviezen van mensen die juist dit alles al een keer hebben meegemaakt en je voor fouten willen waarschuwen zodat je in ieder geval weet wat de risico's zijn. Als je op een openbaar forum een vraag stelt kun je allerlei antwoorden krijgen, ook antwoorden die je eigenlijk niet wilt horen. Daar moet je maar mee leven.

Je kunt wel heel stoer dingen gaan roepen als net haar op de piemel , maar ik weet zeker dat heel veel mensen hier aardig wat professionele ervaring hebben in alle aspecten van een software ontwikkeltraject. Zeker in dit topic heb je juist meer adviezen gehad van mensen die de andere kant van ontwikkelen willen belichten en benadrukken dan van mensen die hard-core programmeurs zijn.

Er is misschien wat lang doorgezeurd maar om nu op basis daarvan iedereen zo af te zeiken en het niveau van GoT als laag te bestempelen vind ik niet netjes op z'n zachts gezegd. Niemand heeft naar je geflamed oid.

[ Voor 12% gewijzigd door P_de_B op 30-11-2005 19:28 ]

[ripexx]

FlowDesign schreef op woensdag 30 november 2005 @ 19:04:
[...]

Het niveau op GoT is idd al best lang bedroevend laag.

Dus wat let je om er wat aan te doen

Er zitten gewoon te veel mannetjes op GoT die denken dat ze alle wijsheid in pacht hebben. En zo lang ze maar beschermd achter hun internetverbinding met firewall zitten hebben ze ook nog een ego van heb ik jou daar.
Daarnaast hebben de meesten volgens mij ook nog eens net haar op hun piemol en nog nooit één of liefst een aantal bedrijven serieus van binnen meegemaakt.

Kom op zeg, een beetje meer respect kan ook geen kwaad

Ik ben zelf opgeleid als bestuurlijke informaticus en ik moet zeggen dat GoT echt een kopie van de werkelijkheid is. (Best geniaal eigenlijk.) Wat wij met de paplepel ingegoten kregen is dat je binnen een organisatie de economen en managers hebt met een opdracht aan de ene kant en de IT'ers die alleen maar goed zijn in hun ding doen (meestal programmeren) aan de andere kant. Echter is er meestal totaal geen feeling tussen die twee partijen omdat ze van elkaar niet snappen waar ze mee bezig zijn. Nou is het dus zo dat je als bestuurlijke informaticus (ik noem het zelf meestal "een sociale ICT'er") beide partijen leert begrijpen en dus de brug bent tussen die twee. Op zo'n manier kan de manager duidelijk maken wat hij precies wil (Luisteren en lezen is blijkbaar ook een vak.) en dat kan een bestuurlijke informaticus dan weer op een technische wijze duidelijk maken aan de IT'ers.
En blijkbaar zijn de meeste mensen op GoT nou net die IT'ers die alleen maar kunnen programmeren met oogkleppen op. Ze doen alleen maar dat waarvan zij denken dat het het beste is en niet dat wat van hen verwacht wordt. Je maakt het dagelijks mee in het bedrijfsleven, echt waar.

Weet je wat zo grappig is, jij geeft aan dat je zelf een maatwerkpakket gaat maken terwijl er waarschijnlijk genoeg pakket op d emarkt zijn of die met een beetje creatieve inrichting gebruikt kunnen worden. Aangezien er genoeg rijscholen in Nederland zijn zou het mij niets verbazen als er een vergelijkbaar pakket is, specifiek gemaakt voor de branch en anders zijn er genoeg pakket die voldoen door een creatievere inrichting.

Maatwerk moet volgens mijn definitie een bijzondere meerwaarde hebben om in aanmerking te komen. De voordelen van een standaardpakket zijn namelijk vele malen groter. Aangezien ik zelf zowel standaard als maatwerk bij klanten implementeer weet ik dit maar al te goed Daarnaast is het meeste maatwerk bij ons koppelingen naar een backoffice systeem en/of administratief systeem. We hebben niet voor niets een standaardkoppeling gemaakt naar bijvoorbeeld Exact. Verder is de trend bij de grote multinationals om te kiezen van standaardpakket en niet meer (zelf) maatwerk te ontwikkelen omdat op de langere termijn onderhoud en beheer te veel kosten met zich mee brengen.

Wel ben ik het met je eens dat er behoorlijk over doorgezeurd is maar dat kan je zelf ook prima onder vangen door je TS iets aan te passen en desnoods met een TR een modje te vragen om een topicwaarschuwing mensen te vragen om daar niet op te reageren. Maar door te ontkennen dat het eigenlijk niet wenslijk is, maak je het zelf ook moeilijk want je reageert nu zelf zoals je "de rest" typeerd in je posting.

[NMe]

Goed, op dit moment is er niet veel meer over van dit topic afgezien wat offtopic gelul en semi-flames over en weer. Aangezien de oorspronkelijke vraag toch opgelost lijkt te zijn brei ik maar een eind aan dit topic voordat er een echte flamewar uitbarst.

@FlowDesign: mensen klagen al jaren dat het niveau daalt/laag is. Als dat echt zo zou zijn, dan lag het niveau intussen wel onder het nulpunt en zou hier niemand meer komen. Ik waag dus te betwijfelen dat het allemaal zo ernstig is.