Wanneer is geweld geoorloofd?

[DeverauX]

Behoudens enkele clausules met betrekking tot noodweer excess, heeft de staat in elke (westerse) moderne democratie het monopolie tot het gebruik van geweld.
Burgers is het, om al dan niet begrijpelijke redenen, niet toegestaan geweld te gebruiken en dit geweld zal ook altijd met geweld bestreden worden.

De overheid mag echter, om een groter doel te dienen, of wanneer praten geen zin heeft, naar eigen inzicht actief geweld gebruiken om een bepaald doel te bereiken. Het tegenhouden van terroristen, het bevrijden van gegijzelde mensen, het de kop indrukken van een al dan niet vredige demonstratie. Het is allemaal mogelijk.

Ik ben blij dat dit alles zo geregeld is, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind dat er in uitzonderlijke situaties voor burgers de mogelijkheid moet zijn om geweld te mogen gebruiken, wanneer simpel redeneren geen zin heeft. Bijvoorbeeld wanneer een significante bevolkingsgroep zich wenst af te scheiden. Ik noem bijvoorbeeld de Molukken, de niet-arabische Sudanezen, de Koerden etc etc

Laatst was er, ik geloof op teleac, een documentaire over de molukken en hun RMS-ideaal. Vooral de rol van Nederland en Indonesie werd in dit verhaal toegelicht. Ik had zelf nog geen historisch inzicht in deze situatie, maar als je ziet hoe dat volk door zowel Nederland als het onafhankelijk Indonesie is behandeld, is het erg moeilijk om geen sympathie op te kunnen brengen voor het feit dat ze geweld als enige uitweg zagen.

Persoonlijk ben ik dan ook van mening dat het stichten van een eigen staat, een mogelijkheid moet zijn. Wat stelt vrijheid voor als je als minderheidsgroep wordt onderdrukt door de, weliswaar democratisch gekozen, meerderheid?

Omdat er vanuit deze meerderheid om politieke en/of financiele (bijv. in het geval van de zuid-Sudanezen) geen enkel gehoor wordt gegeven aan de argumenten van de groep die zich wil afscheiden, is deze groep door pure wanhoop vaak genoodzaakt tot het gebruiken van geweld om toch gehoord te worden.

Onze moderne democratie is mede vormgegeven naar aanleiding van geweld dat in het verleden is begaan omdat mensen ook toen op wat voor vlak dan ook, werden onderdrukt. Bij het centraliseren van de macht en invloed in een regerend ogaan had het volk geen stem in allerlei zaken en dit leidde begrijpelijk tot opstand en het gebruik van geweld. Hun persoonlijke leven werd immers op diverse vlakken direct en indirect door dit regerend orgaan beinvloed.

Vrijheidstrijders in dicatoriaal bestuurde landen kunnen, of ze nu geweld gebruiken of niet, kunnen veelal wel rekenen op de (actieve) steun van de rest van de wereld. Eind van de 2e wereldoorlog hebben veel kolonies ook internationale steun gekregen voor hun wens tot onafhankelijkheid. Naast morele overtuigingen ongetwijfeld ook omdat veel landen wisten dat nog een bloedige oorlog tot onafhankelijkheid, dan het gevolg zou zijn geweest.

Om terug te komen op mijn punt; waarom is er in de moderne democratie geen mogelijkheid voor mensen om zich af te kunnen scheiden? Stel dat de overgrote meerderheid van de Friezen zich zouden willen afscheiden? Zouden wij dan koste wat het kost en met volledig gebruik van al de millitaire middelen die tot onze beschikking staan, dit moeten proberen te voorkomen? Persoonlijk past dit niet in het plaatje wat ik van een democratie heb.

[Spotmatic]

Ik ben tegen afscheiding in welke vorm dan ook, aangezien dat zou betekenen dat we de ongewenste situatie zullen krijgen dat groepen met een andere godsdienst/mening/uiterlijk of zelfs vanwege het feit dat ze in een bepaalde stad wonen zich willen afscheiden. Wie wil terug naar de middeleeuwen, waar je in iedere stad geheel andere regelingen en eisen had? Stel je voor dat je in Rotterdam voortaan alleen maar links mag rijden, terwijl ze in Amsterdam rechts rijden. Zie daar maar eens aan te voldoen in de moderne tijd.

Ik ben voorstander van globalisering, en zo snel mogelijk ook. Iedereen dezelfde burgerrechten. Want juist de verschillen zorgen ervoor dat men elkaar de hersens inslaat. Iets waar afscheiden nog meer aan bijdraagt. M.i. levert een dialoog meer op dan dat iedereen op z'n eigen eilandje gaat leven.

[ Voor 8% gewijzigd door Spotmatic op 23-11-2005 13:54 ]

[DeverauX]

Dat voorbeeld van Rotterdam en Amsterdam zal voor jou geen problemen opleveren, omdat je dan geen Rotterdams (of Amsterdams) paspoort hebt en het land dus niet eens in komt.

Burgerrechten is een ding, maar je ziet dat naast deze rechten het recht op werk en inkomen net zo goed sterk van invloed is op je persoonlijke leven. Wat stelt vrijheid en burgerrechten voor als er door sociale uitsluiting geen manier is om op een menswaardige manier een bestaan op te bouwen? Het principe waarom de burgerrechten in het leven geroepen zijn wordt met burgerrechten alleen niet vervult in de moderne democratie.

Afscheiding vekleind naar mijn mening overigens de verschillen tussen verschillende bevolkingsgroepen. Soort zoekt soort immers. En die dialoog heeft ook geen zin als het formeel weliswaar een dialoog is, maar in de praktijk een monoloog.

[Verwijderd]

Devardinges, stel dat de turken en marokanen hier beiden een eigen staat willen? Dus een nl-turks en een nl-marokaanse staat, en de hindoes willen er ook een en de moslims ook dan heb je al 8 staten (aannemende dat er ook nl-maroc-mos en nl-maroc-hin enzo zijn). Dat wordt een enorme chaos.
Buitendat, dan kan de welvaart niet meer eerlijk worden verdeeld onder zijn inwoners.

PS Wanneer begint men hier over de gewraakte pallesteinse staat?

[Spotmatic]

DeverauX schreef op woensdag 23 november 2005 @ 13:59:
Dat voorbeeld van Rotterdam en Amsterdam zal voor jou geen problemen opleveren, omdat je dan geen Rotterdams (of Amsterdams) paspoort hebt en het land dus niet eens in komt.

En daar noem je nog een extra probleem dat afscheiding met zich meebrengt.

Burgerrechten is een ding, maar je ziet dat naast deze rechten het recht op werk en inkomen net zo goed sterk van invloed is op je persoonlijke leven. Wat stelt vrijheid en burgerrechten voor als er door sociale uitsluiting geen manier is om op een menswaardige manier een bestaan op te bouwen? Het principe waarom de burgerrechten in het leven geroepen zijn wordt met burgerrechten alleen niet vervult in de moderne democratie.

Het is een utopie om dan maar te denken dat het oprichten van een eigen staat de onderlinge sociale verschillen verkleint. Dat zal gewoon niet gebeuren. Ik denk dat de afgesplitste staat weer tegen precies dezelfde problemen aanloopt als de grote staat waarvan afgescheiden is, alleen op een kleinere schaal. Ja, absoluut gezien maak je de problemen kleiner, maar procentueel zal er niets veranderen. In plaats van dat Mohammed zich ergert aan de rijkere Jan, zal Mohammed zich gaan ergeren aan de rijkere Ali.

Afscheiding vekleind naar mijn mening overigens de verschillen tussen verschillende bevolkingsgroepen. Soort zoekt soort immers. En die dialoog heeft ook geen zin als het formeel weliswaar een dialoog is, maar in de praktijk een monoloog.

Dan moet je daar wat aan gaan doen. Weet je wel wat je over jezelf afroept als je een eigen staat begint? Eerst voel je je een homogene groep (kijk naar de Koerden), maar zodra je in je eigen staat leeft, begint het gedonder om de macht. En zo worden er weer verschillen gecreëerd, wellicht zelfs dezelfde verschillen die je met de oprichting van een eigen staat hoopte te verkleinen.

[Iblies]

De vraag die gesteld moet worden is;

Waarom zou je je willen afscheidingen in een democratie?

Discrimineren mag dan in bepaalde situaties niet, maar doen we volop, en dan noemen we het ofwel positief, of gerecht, of een andere vage reden om het te rechtvaardigen. De strijd die vroeger zijn gestreden is er om er voor te zorgen dat iedereen gelijkwaardig was, althans dat was het idee van Napoleon, en dat heeft hij langzaam zo verspreid over Europa. Liberté , Egalité, Fraternité. Vervolgens regelden de vrouwen ook stemrecht toen de mannen aan het vechten waren tijdens de WW1, beetje achterbaks, maar ala. Nu bijna iedereen gelijkwaardig is, en iedereen kan stemmen, waarom zou je je moeten afscheiden?

Organiseren, vertegenwoordigen, en macht afnemen. Alleen proberen we dat de afgelopen 100 jaar altijd op een fatsoenlijke manier te doen zonder geweld. Grenzen eerbiedigen we, en iedereen heeft wat te vertellen. Volgens mij is dit een internationale regel die door vrijwel alle landen is geratificeerd.

[pietvanvliet]

Ergens is het regelen van het stemrecht voor vrouwen tijdens WW1 logisch.
En dan heb ik het niet eens over het gelijkheidsprincipe maar over een praktische oplossing voor het feit dat er een hoop mannen dood waren en de democratie toch stemmers nodig had.

Maar het gebruik van (exessief) geweld is natuurlijk nooit een oplossing.

De combinatie van de vraag of je je moet afscheiden van een democratie met de strekking zie ik niet zo scherp, maar dat kan aan mij liggen. In principe zou je je geweldloos kunnen afscheiden van een democratie, de Friezen zouden bijvoorbeeld een referendum kunnen eisen. Hoeven ze alleen maar allemaal D66 te stemmen, lid van die partij te worden en eisen dat D66 in Den Haag het grote onafhankelijke Fryslan referendum even doordrukt. Zetels zat.

Anders ligt het op het gebied van de Molukken. Afgezien dat Nederland zich daarvoor zou moeten schamen (eerst de Molukkers een eigen staat beloven, dan vragen of ze mee vechten, ze naar Nederland haalen, in ghetto's stoppen en vervolgens niets meer van je laten horen), denk ik niet dat geweld een oplossing is.

Indonesië heeft weinig internationale vrienden gemaakt door de acties op de Molukken en de Molukkers hebben nog steds geen eigen staat. De "Mollukse kwestie" kent, zoals zovel geweldadige 'oplossingen' voor opstandige provincies, alleen maar verliezers.

Dan blijft de vraag of geweld geoorloofd zou moeten zijn als (en daar geloof ik dus niet in) het iets oplost. Bekijk je dande acties rond het afzeten van de Taliban en Saddam Hoessein, dan moet je zeggen dat het primaire doel bereikt is (namelijk "het afzetten van") en dat het probleem dus is opgelost.

Kijk je ook naar de nasleep van deze 'oplossing', dan verzoek ik vriendelijk om het antwoord op de vraag wanneer geweld geoorloofd is schuldig zou mogen blijven. Ik kan namelijk geen goede rechtvaardigingsgrond verzinnen

[eamelink]

Iblies schreef op woensdag 23 november 2005 @ 14:35:
De vraag die gesteld moet worden is;

"Waarom zou je je willen afscheiden in een democratie"

Waarom niet? Waarom, als jij een minderheid van 10% bent, met die andere 90% 'democratisch' gaan zitten doen en alle stemmingen verliezen, terwijl je ook gewoon een eigen staatje zou kunnen vormen met die 10%, en alles zo doen zoals jullie het willen?

Wij kunnen denk ik redelijk tevreden zijn met ons land. Maar stel nou dat Nederland onderdeel zou worden van één globaal land. Waarin chinezen, Amerikanen, Colombianen en allerlei mensen met (voor ons) extreme, exotische en idiote ideen net zoveel stemrecht hebben als jij? Als het niet eens uitmaakt of heel Nederland voor abortus is, want we verliezen toch wel omdat Utah minstens zo groot is.

Nu bijna iedereen gelijkwaardig is, en iedereen kan stemmen, waarom zou je je moeten afscheiden?

Ach, in Nederland is het gijn . Hier wonen Groningers, Limburgers en Hollanders. De Groningers zijn lompe boeren die met wat minder dan gemiddeld verstand zijn gezegend, en verhip, de Limburgers zijn minder intelligente personen met een spraakgebrek. Wij Hollanders pwnen . Dan heb je het wel zo'n beetje gehad met de verschillende geografische groepen in Nederlander. Wat heb je verder nog? Ohja, geloof. Moskeeen zijn hoogst irritant, want daar staat zo'n minaret met zo'n knakker die lawaai maakt. Christenen zijn niet minder irritant want met die zwarte kousen lopen ze zo traag over het zebrapad. Om over die godvergeten Atheisten nog maar te zwijgen met hun idiote koopzondagideeën. En dan hebben ze zo'n beetje wel de religieuze problemen onderling gehad.

Maar neem nu een Irak. Daar wonen Koerden, Shiiten, en Soennieten. En die vinden elkaar gewoon níet aardig. Het is vanuit Nederland wat moeilijk inschatten, maar volgens mij voelen ze zich daar écht geen Irakees. Maar gewoon Shiiet, die toevallig in Irak woont met z'n mede Shiieten en helaas wat van die Koerden honden. Om nog maar niet te spreken van die Soennieten die proberen het hele land over te nemen. Klootzakken dat het zijn. Daar hebben ze écht ruzie, en lijkt het mij terecht dat ze zich willen afscheiden.

Grenzen eerbiedigen we, en iedereen heeft wat te vertellen. Volgens mij is dit een internationale regel die door vrijwel alle landen is geratificeerd.

En in Europa zijn de grenzen best okee. Die gekke Belgen houden we mooi buiten, terwijl de Friese Paarden bij ons horen. Maar vooral in Afrika zijn de grenzen gewoon rechte lijnen. Een portugees kwam een spanjaard tegen, trok een lijn en zei : "Jij neemt dat stuk, ik deze". En die lijnen liggen er nog. De landsgrenzen zijn niet gebaseerd op bevolkingsgroepen, en ook niet op godsdienst, nee ze zijn nergens op gebaseerd. En daarom wil men zich afscheiden. Eén volk zit nu over meerdere landen verdeeld, waar ze allemaal in de minderheid zijn. Dat is toch niet handig?

En natuurlijk, als de grenzen blijven zoals ze nu zijn, is een Irakees over duizend jaar gewoon Irakees en geen Soenniet meer. Of misschien nog wel een Soenniet en is het enige verschil met een Shiiet dat een Shiiet zo'n zuidelijk accent heeft. Maar momenteel is het nog niet één volk, en is het lastig samenwonen in een land waar de dictatuur van de meerderheid geldt.

[Verwijderd]

Sorry hoor, maar er bestaat altijd nog een onderscheid tussen majoritarian en consociational democracies. Dat in een democratie waar domweg met meerderheid beslist wordt (Majoritarian/Westminder model: Verenigd Koninkrijkheeft) niet direct tot gevolg dat dit altijd maar tot een onvermijdelijke verdrukking van een willekeurige minderheid moet leiden. Er zijn in een democratisch bestel voldoende safeguards te installeren (zoals bijvoorbeeld verregaande autonomie in een federalistisch bestel en een rigide constitutie) waardoor de rechten van minderheden volkomen veilig worden gesteld (consociational: Nederland, Duitsland, Belgie) . Het is dus maar net hoe je het land waarin je leeft inricht

[Zandor]

Ik heb bij deze mijzelf afgesplitst en mijn eigen staat gesticht.

oh ja even toelichten, mijn regels zijn:
Eigendom van het individu telt
Je kunt doen en laten wat je wilt indien je er niet iemand anders lichamelijk mee schaadt of zijn/haar eigendommen.
De allerzwaksten dien je bij te staan naar vermogen.
Vrijheid om te zeggen wat je maar wilt.
Recht om jezelf te verdedigen op welke wijze maar ook.

Mijn ministaat is te vinden op mijn adres: Hier gelden mijn regels en verder niets. best gezellig hier hoor in je eentje.

[Rey Nemaattori]

^^ Een staat is pas een staat als deze door anderen(lees= een meerderheid van anderen ) wordt erkend als soeverein.

Spotmatic schreef op woensdag 23 november 2005 @ 13:53:
Ik ben voorstander van globalisering, en zo snel mogelijk ook. Iedereen dezelfde burgerrechten. Want juist de verschillen zorgen ervoor dat men elkaar de hersens inslaat. Iets waar afscheiden nog meer aan bijdraagt. M.i. levert een dialoog meer op dan dat iedereen op z'n eigen eilandje gaat leven.

Leuk, en welke rechten doen we er wel in en welke niet?
-De Doodstraf? Da's in 3/4 van de werreld gebruikelijk.
-Recht op het dragen van vuurwapens? In de halve wereld is het namelijk legaal om met
-Legaliseren van Marihuana? 99% van de wereld verboden
-Sociaal systeem? 4/5 van de wereld heeft daar nog niet eens van gehoord.

Globaliseren a-la, maar het gaat nog honderden jaren duren voor de mensheid 1 gegheel wordt....

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2005 @ 14:04:
Devardinges, stel dat de turken en marokanen hier beiden een eigen staat willen? Dus een nl-turks en een nl-marokaanse staat, en de hindoes willen er ook een en de moslims ook dan heb je al 8 staten (aannemende dat er ook nl-maroc-mos en nl-maroc-hin enzo zijn). Dat wordt een enorme chaos.
Buitendat, dan kan de welvaart niet meer eerlijk worden verdeeld onder zijn inwoners.

PS Wanneer begint men hier over de gewraakte pallesteinse staat?

De molukkers willen een eigen staat ja,op de molukken
Niet in de Haegsche Schilderswijk

Dus de vergelijking die jij stelt staat scheef. Lees je eerst in over de geschiedenis van Nederlands Indië, en de Molukken voor je vergelijkingen begint te trekken die als een lul op een drumstel slaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 30-11-2005 14:08 ]

[Verwijderd]

Ik ben het oneens met de stelling van de TS. Op het moment dat bepaalde groepen geen andere uitweg meer zien dan geweld is er iets mis gegaan en wel voordat dit moment is aangebroken. Ook als de regering geweld moet gebruiken (op "grote" schaal, laten we zeggen tegen een bevolkingsgroep) is er iets grondig mis gaan in de verhouding tussen regering en burgers. Geweld is denk ik veel eerder een gevolg van een probleem, dan een mogelijke oplossing ervoor.

Geweld is als machtsmiddel veel minder groot dan de sociale druk van "dat wat normaal gevonden wordt". Als een groot deel van de bevolking het er volkomen mee eens is dat er verschillen zitten tussen mensen op grond van geboorte of huidskleur, dan kunnen wij met onze westerse normen en waarden niet op rationele gronden volhouden dat dit een slechte situatie is. Er is in zo'n samenleving dan ook sprake van een stabiele situatie, tot op het moment dat er normen en waarden ontstaan (in significant grote groepen) die conflicteren met de huidige opvattingen. Als dit moment komt, ontstaat er spanning tussen de groepen met conflicterende opvatting (bv. tussen regering en burgers of tussen burgers onderling), die kan resulteren in geweld.

De vraag wie er nu geweld "mag" gebruiken kan denk ik niet in het algemeen beantwoord worden, omdat deze stellingname vereist voor bepaalde groepen (regering/machthebbers of burgers) onafhankelijk van wat deze groepen willen bereiken. Het lijkt me niet moelijk voorbeelden aan te dragen waar de burgers "gelijk" hadden en waar de regering gelijk had (in mijn ogen dan).

Dan is er natuurlijk ook nog de vraag hoe dit conflict (al dan niet na een gewelddadige periode) weer opgelost wordt en hoe het gebruik van geweld dit proces beinvloed. Op het moment dat er een groot machtsverschil bestaat (regering tegenover kleine groep, of hele bevolking tegenover zeer zwakke regering) zou een korte geweldsperiode volledig korte metten kunnen maken met het probleem. Maar is het doel dan een zo kort mogelijke periode van conflict, ook als dit in andere opzichten tot een zeer onaangename sitatie leidt? En wanneer kan een partij zich de "winnaar" van een conflict noemen?

De tweede vraag kan ik denk ik beantwoorden: een partij is de winnaar waneer de mening van deze partij, algemeen geaccepteerde geworden is en het conflict dus als niet belangrijk (interessant) meer beschouwd wordt. De nazi's hebben verloren, niet omdat nu alle nazi's dood zijn, maar doordat iedereen nazi ideeen onzinnig vindt. Het lijkt me overigens een feit dat meningen niet alleen door "overtuigen", maar zeer zeker ook door geweld beinvloed worden (kijk naar hoe de verspreiding van religies samenhangen met veroveringen).

Overigens is er nog een complicatie in deze discussie, namelijk het feit dat een bevolkingsgroep geen "beslissing" kan nemen zoals een bewust keuze-makend individu en dat een morele beoordeling van deze beslissing al helemaal gecompliceerd is. Een beslissing van een groep is eerder een gevolg van een proces... Maarja, een beslissing van een individu ook in zekere zin... Lastig...

Ik kom tot de volgende conclusies:
- De regering is niet beter dan haar burgers of omgekeerd. Geweld kan dus niet beoordeeld worden, op grond van wie het toepast, maar eerder op grond van wat de groepen willen bereiken, en zelfs dan is het zeer lastig om acties van groepen aan morele oordelen te onderwerpen.
- Een conflict gaat in wezen over de opvatting die door de massa algemeen geaccepteerd wordt. De partij waarvan de mening algemeen wordt, is de winaar van een conflict, niet de partij die de meeste "schade" toebrengt aan de andere.
- Deze mening wordt beinvloed door geweld, maar geweld kan een mening zowel de ene als de andere kant op duwen (bijv.: terroristen doden kweekt ook weer nieuwe terroristen) en het is moeilijk te bepalen wat alle gevolgen zijn van een gewelddadige handeling van een groep.

[begintmeta]

Ik heb alleen de TS vluchtig gelezen, daarom misschien een wat onzinnige opmerking: de DeverauX, heb je Leviathan van Hobbes al eens gelezen, dat vind je misschien best leuk.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 30 november 2005 @ 20:52:
Ik heb alleen de TS vluchtig gelezen, daarom misschien een wat onzinnige opmerking: de DeverauX, heb je Leviathan van Hobbes al eens gelezen, dat vind je misschien best leuk.

Leviathan gaat over het ontstijgen van de natuurstaat dmv een sociaal contract waarmee een absolute monarch ingesteld word. Zelf zie ik de relevantie met die topic niet zo, helemaal aangezien de soeverein zoals Hobbes 'm beschrijft afsplitsingen van bevolkingsgroepen gewoon op zou vatten als crimineel en het met het hardste geweld de kop in zou drukken.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 10:54:
Leviathan gaat over het ontstijgen van de natuurstaat dmv een sociaal contract waarmee een absolute monarch ingesteld word. Zelf zie ik de relevantie met die topic niet zo, helemaal aangezien de soeverein zoals Hobbes 'm beschrijft afsplitsingen van bevolkingsgroepen gewoon op zou vatten als crimineel en het met het hardste geweld de kop in zou drukken.

Wat ons weer terug brengt op de discussie wanneer is geweld geoorloofd?

Hele woonwagen kampen hebben tijden lang geen belasting betaald omdat niemand(=lees geen overheidsambtenaar) daar naar binnen durfde te gaan uit angst voor geweld. Het was een staat op zich. Hoewel ze zich niet officieel hebben afgescheiden gedraagden ze zich wel zo.

Idee is een beetje hetzeflde als in bovenstaand verhaal? Is geweld hier van toepassing? En zo ja: in welke mate? Moet het leger uitrukken met Apaches en Leopards en er door heen walsen? Of is een
flinke ME macht i.c.m. plisie te paard en arrestatie teams voldoende?

[Verwijderd]

Zandor schreef op woensdag 30 november 2005 @ 13:14:
Ik heb bij deze mijzelf afgesplitst en mijn eigen staat gesticht.

oh ja even toelichten, mijn regels zijn:
Eigendom van het individu telt
Je kunt doen en laten wat je wilt indien je er niet iemand anders lichamelijk mee schaadt of zijn/haar eigendommen.
De allerzwaksten dien je bij te staan naar vermogen.
Vrijheid om te zeggen wat je maar wilt.
Recht om jezelf te verdedigen op welke wijze maar ook.

Mijn ministaat is te vinden op mijn adres: Hier gelden mijn regels en verder niets. best gezellig hier hoor in je eentje.

En toch moet je belasting betalen, krijg je een boete als je te hard rijdt en ga je voor een paspoort naar het gemeentehuis. Je hebt hooguit een morele bubbel rond om jouw huis waarin die gedragsregels geaccepteerd worden, dat is nog lang geen staat.

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 24 november 2005 @ 21:42:
Waarom niet? Waarom, als jij een minderheid van 10% bent, met die andere 90% 'democratisch' gaan zitten doen en alle stemmingen verliezen, terwijl je ook gewoon een eigen staatje zou kunnen vormen met die 10%, en alles zo doen zoals jullie het willen?

Wij kunnen denk ik redelijk tevreden zijn met ons land. Maar stel nou dat Nederland onderdeel zou worden van één globaal land. Waarin chinezen, Amerikanen, Colombianen en allerlei mensen met (voor ons) extreme, exotische en idiote ideen net zoveel stemrecht hebben als jij? Als het niet eens uitmaakt of heel Nederland voor abortus is, want we verliezen toch wel omdat Utah minstens zo groot is.

Het probleem met een globaal land is te vergelijken met het belangrijkste probleem van een Europse regering: Waar bemoeit de regering zich mee? Een globale regering zou zich bezig moeten houden met globale issues zoals: Gaan we als mens de ruimte in? Hoe is de transport van goederen, personen en diensten globaal geregeld? (import / export regels etc.) Wat doen we met arme continenten, zoals Afrika? (Wereldbank) Moeten we oorlog als fenomeen accepteren en er regels voor opstellen, of is de agressor altijd fout? (VN). Waar een globale regering zich vooral niet mee moet bemoeien zijn morele kwesties, die in verschillende delen van de wereld leiden tot verschillende conclusies. Het morele referentiekader wat betreft drugs, abortus etc. is niet constant genoeg voor beleid op mondiaal niveau. Het morele referentiekader wat betreft honger, oorlog en wetenschap is denk ik wel geschikt voor mondiaal beleid.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 01 december 2005 @ 14:16:
Waar een globale regering zich vooral niet mee moet bemoeien zijn morele kwesties, die in verschillende delen van de wereld leiden tot verschillende conclusies. Het morele referentiekader wat betreft drugs, abortus etc. is niet constant genoeg voor beleid op mondiaal niveau. Het morele referentiekader wat betreft honger, oorlog en wetenschap is denk ik wel geschikt voor mondiaal beleid.

Niet ieder gebied/werelddeel heeft dezelfde belangen. Zo zou het Europa aan ons reet roesten hoe Azie en Australie hun goederenstromen onderling laten lopen. Daarnaast zullen bepaalde landen dan wel op basis van economische macht, dan wel op basis van het aantal monden meer of minder gewicht in de schaal willen/kunnen gooien. Dat heb je ook in een kleinere context natuurlijk, maar in europa zitten we min of meer op een lijn en lijken de culturen veel op elkaar. Vergelijk dat met verweggistan of zuid-amerika. Daar willen wij niets van weten, en zij hoeven zich ook niet hier komen bemoeien met onze landbouwsubsidies oid.

Dingen die wél globaal geregeld zouden moeten worden zijn zaken als milieu en energie. Zeker met het oog op een naderende olie crisis, moet er meer samengewerkt worden op zoek naar alternatieve bronnen. Ook ziekte en armoede bestrijding kan beter globaal aangepakt worden....

Gooi een paar miljard tegen afrika aan en ze hebben tenminste een goede infrastructuur. Je kutn u wel met midicijnen etc. gaan strooien, maar zolang ze nog dagelijks 10 kilometer door een woestenij moeten lopen naar water, school of een ziekenhuis voor die medicijnen schiet het ook niet op...

[ Voor 16% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-12-2005 15:28 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 01 december 2005 @ 15:27:
Niet ieder gebied/werelddeel heeft dezelfde belangen.

Dit is geen fundamenteel probleem. Iedere burger heeft namelijk wel (over een aantal dingen) dezelfde ideeën over wat mondiale belangen van de wereldbevolking zijn (geen honger, oorlog, wel opleiding en welvaart etc.). Politici hebben ook niet dezelfde belangen als uitkeringstrekkers, maar toch zitten er mensen in de politiek die beslissingen maken die (als het goed is) het algemeen belang dienen (of in ieder geval dat doel voor ogen hebben). De reden dat dit mogelijk is, is dat uitkeringstrekkers, mensen met een middeninkomen, mensen met lage en hoge opleidingen het er allemaal (of op z'n minst voor het grootste deel) mee eens zijn dat het algemeen belang gediend wordt bij het bestaan van werkloosheidsuitkeringen. De exacte hoogte ervan is dan weer het gevolg van een ingewikkeld krachtenspel tussen belangen die op nationaal niveau spelen. Iedereen is het er namelijk ook over eens dat torenhoge belastingen het algemeen belang schaden. Politici kunnen vervolgens met elkaar in debat gaan over welke belangen zwaarder wegen, maar wat van wezenlijk belang is, is dat ze bij hun argumenten altijd uit gaan van het algemeen belang en niet van hun persoonlijke belang.

Zo is het ook op Europees of mondiaal niveau. Het is dus niet van belang dat Europese landen een ander belang hebben dan Aziatische landen, omdat een mondiale regering altijd redeneert vanuit het mondiaal belang. Zodra de afzonderlijke landenhun eigen hagje proberen te verdedigen, faalt de regering (Europees of mondiaal) op een zelfde wijze als wanneer een land wordt verdeeld door provincies met tegenstrijdige belangen of door politici die alleen hun eigen belang dienen. Op zo'n moment houdt een regering in feite op regering te zijn en houdt een politicus op politicus te zijn.

De grote vragen zijn dus: Wat zijn nu die kwesties waarover vrijwel alle wereldburgers gelijk denken en die op mondiaal niveau van belang zijn? en Wie kunnen we vertrouwen om wereldleider (mondiaal politicus) te zijn en deze belangen te verdedigen? en Hoe spreken we dit vertrouwen mondiaal uit? (verkiezingen?)

Mondiale verkiezingen lijken me overigens een beetje onzinnig. Beter lijkt het me als onze politici (die wij vertrouwen) mensen kiezen die zij vertrouwen. Temeer omdat de mondiale politici beslissingen nemen die in eerste instantie van toepassing zijn op het beleid van naties en niet op de levens van mensen. Overigens vind ik Europese verkiezingen redelijk goed geregeld: wij kiezen partijen (en bijbehorende idealen) en die partijen zenden dan vervolgens mensen die zij daarvoor geschikt achten.