Microsoft wil Office Open XML een ECMA standaard maken

[elevator]

Microsoft gaat proberen het Office document formaat te deponeren als ECMA standaard -

Microsoft Co-Sponsors Submission of Office Open XML Document Formats to Ecma International for Standardization

Last night in Paris, Microsoft announced that it was co-submitting , with a broad array of its partners, the Office Open XML file format technology to Ecma International. This will enable millions of people who have created billions of documents to access this digital information using XML technology.

Om verder te citeren:

quote: http://www.microsoft.com/...2005/nov05/11-21Ecma.mspx

Working with Ecma to standardize the Open XML file formats means that the new international standard will be fully documented in great detail to make it an extremely stable file format.

En met name interessant:

Finally, Office Open XML is open because the license for Office Open XML is open to anyone. We are expanding the language of the current royalty-free license to specifically enable developers who work only with open source licensing to also be able to work with Office Open XML. This will enable any customer or technology provider to use the file formats in its own systems without financial consideration to Microsoft.

Deze aankondiging lijkt behoorlijk gerelateerd te zijn aan de controverse rond OpenDocument - een 'standaard' document formaat wat Microsoft niet wil implementeren in Office, maar waar overheidsorganen wel zich naar willen gaan conformeren (zie o.a. http://www.theinquirer.net/?article=25845)

Meer informatie over het OpenDocument formaat kan je o.a. hier nalezen:

nieuws: OASIS keurt OpenDocument-formaat goed
nieuws: Microsoft geeft openheid over XML-formaten in Office 12

De reden dat Microsoft het OpenDocument formaat niet kan/wil ondersteunen wordt onder andere hier uitgelegd:

quote: http://blogs.msdn.com/bri...ve/2005/06/13/428655.aspx

Office has over 400 million customers, and we have a responsibility to continue to support all existing documents and all the existing functionality. There are billions of documents that we are going to help move into our new XML formats, and so a key constraint on all of our efforts was that these new formats had to support all those existing files and features with absolutely no loss. To give you an idea of how big of an undertaking that can be, we have more than 1600 XML elements and attributes that reflect the features in Word alone in Office 2003. This is why we had to design a new format instead of shoehorning our features in another existing format

Persoonlijk heb ik wat mijn twijfels bij de echte 'openheid' van Microsoft voor wat betreft dit formaat, ik zie niet echt de voordelen in die Microsoft er bij zal hebben en ik vermoed dus ook dat er nog wel wat haken en ogen aan deze 'openheid' zitten.

Wat denken jullie? Gewoon een nieuwe marketing stap van Microsoft om dit als 'standaard' gecertificeerd te krijgen en op deze manier er van af te zijn, of is het echt een stap van Microsoft om beter samen te gaan werken met andere programma's ?

[Gerco]

Ik denk dat het de manier is waarop Microsoft tegengewicht wil geven aan de openheid-hype die momenteel gaande is. Nu is de enige mogelijkheid voor een overheid om een open documentformaat te gebruiken OpenDocument. Microsoft is bang dat teveel van die overheden daarop overgaan en bied dus een alternatief.

Dit alternatief zal natuurlijk aantrekkelijker zijn dan OpenDocument aangezien het net zo Open is (vanuit managers perspectief) als OpenDocument en je hoeft niet van vendor te wisselen. Wisselen van vendor doen bedrijven niet graag en zoals we allemaal weten "Nobody ever got fired for recommending Microsoft".

Dat we waarschijnlijk straks gaan ontdekken dat deze formaten weliswaar "Open" zijn, maar niet toegepast mogen worden zonder een NDA te verkrijgen bijvoorbeeld (dus onmogelijk te implementeren in OSS), komen we pas later achter, wanneer het te laat is.

[Gé Brander]

Gerco schreef op dinsdag 22 november 2005 @ 16:24:
Ik denk dat het de manier is waarop Microsoft tegengewicht wil geven aan de openheid-hype die momenteel gaande is. Nu is de enige mogelijkheid voor een overheid om een open documentformaat te gebruiken OpenDocument. Microsoft is bang dat teveel van die overheden daarop overgaan en bied dus een alternatief.

Daar heb je volgens mij een gedeelte van de motivatie te pakken. Ik denk dat de functionaliteiten in Office groter zijn dan in het andere open formaat. Dus dan moesten ze inderdaad wel. Als ze het niet zouden doen, dan zouden er minder mensen overstappen, omdat er functionaliteit verloren zou gaan.

Dit alternatief zal natuurlijk aantrekkelijker zijn dan OpenDocument aangezien het net zo Open is (vanuit managers perspectief) als OpenDocument en je hoeft niet van vendor te wisselen. Wisselen van vendor doen bedrijven niet graag en zoals we allemaal weten "Nobody ever got fired for recommending Microsoft".

Vanuit management perspectief is het inderdaad een reden om bij Microsoft te blijven. Er hoeven geen documenten geconverteerd te worden zonder functionaliteitsverlies, en toch kunnen derde partijen gebruik maken van dezelfde documenten.

Dat we waarschijnlijk straks gaan ontdekken dat deze formaten weliswaar "Open" zijn, maar niet toegepast mogen worden zonder een NDA te verkrijgen bijvoorbeeld (dus onmogelijk te implementeren in OSS), komen we pas later achter, wanneer het te laat is.

En dat is denk ik net een stap te ver richting stemmingmakerij. Iedereen die het wil gebruiken zou de license die er bij hoort door moeten lezen, zeker als het binnen bedrijven gebruikt gaat worden. Als een ontwikkelaar of architect dat niet doet, is dat niet Microsoft aan te rekenen....

[Gerco]

c70070540 schreef op dinsdag 22 november 2005 @ 16:32:
En dat is denk ik net een stap te ver richting stemmingmakerij. Iedereen die het wil gebruiken zou de license die er bij hoort door moeten lezen, zeker als het binnen bedrijven gebruikt gaat worden. Als een ontwikkelaar of architect dat niet doet, is dat niet Microsoft aan te rekenen....

Je kan het ook leren van de geschiedenis noemen

Microsoft heeft immers van de EU oid ook bepaalde netwerkprotocollen moeten openbaren met een "redelijke licentie". De voorwaarden die zij daarbij stelden is dat je de kennis die in die protocollen was gestoken niet openbaar mocht maken en dat iedereen dus zijn eigen (gratis) licentie moest nemen. Hier is niets illegaals aan, maar heeft wel als belangrijk voor- of nadeel (afhankelijk van waar je werkt) dat je het overal in mag implementeren behalve in vrije software.

Dat kun je goed zakendoen noemen, ik noem het achterbaks. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dit in de toekomst niet blijven doen aangezien we van de geschiedenis hebben geleerd dat Microsoft, zoals ieder bedrijf, enkel en alleen voor de winst gaat. De protocollen echt openbaren en dus voor iedereen bruikbaar maken kan alleen een negatief effect hebben op die winst en dus gaan ze voor de oplossing die "open genoeg" is, maar niet helemaal.

Natuurlijk kunnen we nog geen conclusies trekken aangezien we alle feiten nog niet hebben, maar dit is dus wat ik ervan verwacht, geen wetenschappelijk verantwoordde toekomstvoorspelling.

[F_J_K]

Natuurlijk heeft MS ook zakelijke oogpunten. Het zou fout zijn als dit niet zo is (ze hebben zich immers te verantwoorden richting aandeelhouders). Het onmogelijk in Opensource distribueren zie ik ook niet, onafhankelijk van de licentie (want er kunnen best closed source drivers en apps binnen bepaalde distro's worden gebruikt als de gebruiker dit wenst). Het kan zo afaik prima in specifieke Linux distro's worden gezet, of zelfs desgewenst individueel als plugin worden gedownload door gebruikers. (Disclaimer: ik heb de licentie niet gezien).

De verklaring van 100% overdekking van Office 2003 functies snap ik ook goed, je kan het moeilijk verkopen dat er geen VBA meer mogelijk is omdat er zonodig (standaard) .odf gebruikt moet worden.

Dat neemt niet weg dat ik het jammer vindt dat odf niet wordt ondersteund als exportfilter (zoals naar bijv. wpd of rtf) maar het staat iedere opensource programmeur vrij er hier een van te maken, lijkt me.

Qua openheid op de lange termijn vindt ik het in ieder geval heel goed dat het een open standaard is, zodat docs ook over tig jaar zouden moeten zijn te lezen. Dat dit niet volgens pak-em-beet GPL is maakt daar helemaal niet voor uit, dat is dan een (semi-politieke) keuze van juist de applicaties/programmeurs die er gebruik van zouden willen maken.

Maar voor interoperabilitiet is dit imho een goede zaak. En voor de veiligheid, dit maakt het o.a. virusscanners misschien makkelijker (want meer gestructureerd van opzet en het strippen van code is hopelijk makkelijker?).

[elevator]

Gerco schreef op dinsdag 22 november 2005 @ 16:24:
Ik denk dat het de manier is waarop Microsoft tegengewicht wil geven aan de openheid-hype die momenteel gaande is. Nu is de enige mogelijkheid voor een overheid om een open documentformaat te gebruiken OpenDocument. Microsoft is bang dat teveel van die overheden daarop overgaan en bied dus een alternatief.

Ik denk ook dat dat de voornaamste drijfveer is. Dat is ook niet onlogisch - Microsoft is een bedrijf en
geen enkel bedrijf zal veel resources steken in iets wat de markt niet wil. Dat de markt ondertussen doorheeft dat het beter kan, en Microsoft hier dus op (moet) inspelen is denk ik alleen maar positief

Dat we waarschijnlijk straks gaan ontdekken dat deze formaten weliswaar "Open" zijn, maar niet toegepast mogen worden zonder een NDA te verkrijgen bijvoorbeeld (dus onmogelijk te implementeren in OSS), komen we pas later achter, wanneer het te laat is.

Nouja - als je mijn topicstart doorleest zie je dat zelfs met de OSS ontwikkelaars rekening is gehouden en dat de license ook compatible zou moeten zijn met deze groep.

Maar zelfs als dat niet zo is, zie ik het toch als een vooruitgang. Het huidige Word formaat kan je voor zover ik weet helemaal niet kopen, en dan is dit al een hele stap vooruit. Niet alles hoeft gratis te zijn

[Cyphax]

elevator schreef op woensdag 23 november 2005 @ 10:41:Niet alles hoeft gratis te zijn

Inderdaad, maar het moet wel leuk blijven. Een organisatie als OpenOffice.org kan niet royalties betalen per verscheepte kopie van OO.o dus voor Microsoft is zou dit een manier kunnen zijn om het toch erg lastig te maken. We kunnen blijven hopen maar we zullen zien hoe het uitpakt.
[edit]
Volgens een (naar eigen zeggen) medewerker van Microsoft (in enkele reacties van de frontpage naar aanleiding van het bijbehorende artikel):

Vandaag heeft Microsoft aangekodigd dat het Office XML formaat ondergebracht zal worden bij ECMA en onder een RAND en royalty-free licentie beschikbaar gesteld zal worden aan de markt. Tevens is aangekondigd dat de nieuwe licentie uitgebreid is met een "covenant not to sue". Deze "covenant not to sue" geldt voor alle gebruikers van het Office XML formaat en vrijwaart hen van patent-claims.

Raul Pesch
Microsoft B.V.

en

Punt 1.
Dat klopt, het gaat hier om het vrijgeven van de specificaties van het nieuwe Office 12 XML bestandsformaat. De oude formaten zoals DOC en XLS zullen langzamerhand naar de achtergrond verdwijnen. Het Office XML bestandsformaat zal het standaard (default) bestandsformaat worden in Office 12. Voor Office 2000 en hoger zal Microsoft gratis converters beschikbaar stellen zodat gebruikers van oudere versies eveneens gebruik kunnen maken van het nieuwe XML bestandsformaat. Ten slotte zal Microsoft batch converters beschikbaar stellen om grote hoeveelheden DOC/XLS/PPT documenten te converteren naar het Office Open XML formaat.

Punt 2.
In de XML specificatie van Office 2003 is het mogelijk om bepaalde zaken op te slaan als "binary blob". Dit is ook mogelijk met het Open Document Format (ODF). Office 2003 maakt gebruik van deze mogelijkheid om objecten op te slaan die anders niet in XML bewaard kunnen worden (zoals plaatjes, mediafiles of com objecten). Het is nog te vroeg om te zeggen hoe de Office XML specificatie met "binary blobs" om gaat. Het is niet onze bedoeling om binary blobs te misbruiken en daarmee concurrenten te verhinderen een goede converter te bouwen.

Punt 3.
De combinatie van het deponeren van de specificatie bij ECMA + de "covenant not to sue" zorgt er inderdaad voor dat LGPL programma's import- en exportfilters kunnen bouwen, zonder bang te hoeven zijn voor patent claims. Onze aankondigingen van vandaag geven mijns inziens veel mogelijkheden voor ontwikkelaars in het algemeen. Ook Open Source ontwikkelaars kunnen hiervan profiteren zolang de open source licentie die ze gebruiken het intellectueel eigendom van Microsoft respecteert (bijv. BSD, LGPL etc.)

Het klinkt daadwerkelijk te mooi om waar te zijn. Misschien zit het een keer echt mee, en is dit de eerste echte stap naar een wat evenwichtiger markt vwb Officepakketten?

[ Voor 77% gewijzigd door Cyphax op 23-11-2005 11:08 ]

[elevator]

Cyphax schreef op woensdag 23 november 2005 @ 10:47:
Inderdaad, maar het moet wel leuk blijven. Een organisatie als OpenOffice.org kan niet royalties betalen per verscheepte kopie van OO.o dus voor Microsoft is zou dit een manier kunnen zijn om het toch erg lastig te maken.

Mjah, maar dat is feitelijk OOo's probleem - bovendien is het makkelijk op te lossen door bv. dezelfde strategie te volgen als bv. de spellingcontroles in StarOffice - bij StarOffice krijg je net een wat meer uitgedikte / gebalanceerde feature set als met OOo

Overigens - in mijn topicstart quote ik dit: (uit Microsofts' press pass over dit formaat)

Finally, Office Open XML is open because the license for Office Open XML is open to anyone. We are expanding the language of the current royalty-free license to specifically enable developers who work only with open source licensing to also be able to work with Office Open XML. This will enable any customer or technology provider to use the file formats in its own systems without financial consideration to Microsoft.

Dus ik denk dat het ook voor de OSS developers positief uit gaat pakken

[F_J_K]

Cyphax schreef op woensdag 23 november 2005 @ 10:47:
Inderdaad, maar het moet wel leuk blijven. Een organisatie als OpenOffice.org kan niet royalties betalen per verscheepte kopie van OO.o dus voor Microsoft is zou dit een manier kunnen zijn om het toch erg lastig te maken. We kunnen blijven hopen maar we zullen zien hoe het uitpakt.

(even de quote er bij gezet, ik ben traag).

Wat is dan het verschil met het niet openstellen van het formaat? (Al zou het betaald zijn)) Dan kan OOo er ook niets mee. Ik zie dit dan ook niet als een stap richting interoperabiliteit met perse gratis software, wel richting interoperabiliteit sec, duidelijheid en duurzaamheid.

Voor de mensen die het meeste belang hechten aan een open en over xx jaar nog leesbaar formaat - bedrijven en overheidsorganisaties - is een prijs niet zo relevant. Ik zie in mijn werk regelmatig projecten op basis van opensource onder de streep duurder zijn dan closed source projecten: meestal in de (semi) overheid. Maar omdat het open is, heeft het soms toch de voorkeur.

Daar zie ik dan ook een voordeel: je kent het formaat, je kunt het formaat later uitlezen, je kunt de volledige inhoud nu zien. Tenminste, zeg ik zonder de definitie gezien te hebben

[ Voor 24% gewijzigd door F_J_K op 23-11-2005 11:33 ]

[Cyphax]

F_J_K schreef op woensdag 23 november 2005 @ 11:31:
Wat is dan het verschil met het niet openstellen van het formaat? (Al zou het betaald zijn)) Dan kan OOo er ook niets mee. Ik zie dit dan ook niet als een stap richting interoperabiliteit met perse gratis software, wel richting interoperabiliteit sec, duidelijheid en duurzaamheid.

Dat is waar ik ook op aanstuurde.
Ze hebben dat weleens eerder gedaan geloof ik (was dat niet met SMB?), het protocol/de standaard vrijgeven maar onnoemelijk hoge royalties vragen. Daar schieten "wij" (mensen zoals ik die af (willen) hangen van alternatieve software voor Microsoft's producten) dus niets mee op.

elevator schreef op woensdag 23 november 2005 @ 11:22:
Mjah, maar dat is feitelijk OOo's probleem

Absoluut, Microsoft is niets verplicht. Of het wel verplicht zou moeten zijn, ben ik voor mezelf nog niet helemaal uit. Normaliter zeker niet, maar MS heeft een aparte (monopolie) positie, misschien kun je daar moreel gezien wel andere regels voor instellen. Is een andere discussie denk ik.

Dus ik denk dat het ook voor de OSS developers positief uit gaat pakken

Het LIJKT er wel op, maar tot het concreet is ga ik nergens van uit. Eerst zien, dan geloven.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyphax op 23-11-2005 11:52 ]