Logsich Positivisme, subjectieve info is onzin

[Anoniem: 157706]

Hey mensen,
ik ben voor mijn studie bezig met het vak wetenschapsleer. Hierin komen ook filosofische dingen voor, waaronder het Logisch-Positivisme metde Wiener Kreiss etc. Heb alleen een vraag waar ik echter niet uitkom. Het zit zo: Het logisch Positvisme demarceert wetenschap en niet wetenschap op basis van empirische feiten en wiskundige en logische uitspraken. Subjectieve informatie valt hier niet onder, is dus ook niet wetenschappelijk en wordt volgende de logisch positivisten gezien als onzin.
Subjectieve informatie is onzin.

Ik heb nu een paper geschreven met de stelling:
Subjectieve informatie is wél zinvol, integenstelling tot hoe het Logisch-Positivisme redeneert.
Ik vind het alleen moeilijk om de vooren tegen argumenten hiervoor voor mij op een rijtje te zetten en deze te verwoorden.

Het voordeel is (op economisch perspectief gezien), dat subjectieve informatie helemaal niet zinloos is, dat namelijk heel erg veel bedrijven door subjectieve research etc achter de behoeftes vande consument komen etc. absoluut zinvol dus..

Weten jiullie een goed voor of tegen argument? ik heb me namelijk helemaal scheel gezocht op internet maar kom er niet uit. En nog een vraag: Waarom vinden de logisch positivisten dat subjectieve informatie niet zinvol is?

Ik hoop dat jullie me een beetje kunnen helpen

MVG
Ernst

[Garyu]

Vooropgesteld: Ik heb zelf geen idee wie de logisch-positivisten zijn en wat ze denken, dus kan je niet verder helpen.

In ieder geval: als je die laatste vraag niet kan beantwoorden, dan kan je m.i. ook weinig met de rest van je betoog aanvangen. Je wilt immers een stelling onderuithalen die je niet snapt . Misschien dat je je daar toch als eerste in moet verdiepen.

[Christiaan]

Anoniem: 157706 schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 16:06:
Weten jiullie een goed voor of tegen argument? ik heb me namelijk helemaal scheel gezocht op internet maar kom er niet uit. En nog een vraag: Waarom vinden de logisch positivisten dat subjectieve informatie niet zinvol is?

De logisch positivisten, en ook veel andere moderne stromingen, zijn van mening dat subjectieve informatie onverifieerbaar is, en dus niet geldig is bij het bedrijven van wetenschap. De beste 'aanval' ligt denk ik in het ontleden van de claim dat subjectieve informatie niet verifieerbaar is, wat verificatie eigenlijk is, of de zaken die de logisch positivisten verifieerbaar achten wel echt verifieerbaar zijn, enz. Een hele bak postmoderne filosofen heeft dit werk trouwens al voor je gedaan. Het logisch positivisme is namelijk praktisch dood, zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism

[Anoniem: 157706]

Zelf heb ik in ieder geval nu:

- Waarom is subjectieve informatie zinvol?
Subjectieve informatie speelt een grote rol in het nemen van (economische) beslissingen. Deze vorm van informatie kan een duidelijk beeld geven van de precieze behoefte van de consument.
In de hedendaagse economische maatschappij kan men echter niet om subjectieve informatie heen. Een goed voorbeeld hiervan is op het gebied van marketing. Marketing draait voor een heel erg groot deel om subjectieve informatie. Het optimaal afstemmen van een product zodat het voldoet aan de de vraag van de consument. De klant en zijn mening over bepaalde producten staat voorop. Hoe weet men wat de consument wilt? Door subjectieve onderzoeken te doen! E-mail vragenlijsten, telefonische enquetesn enzovoorts.
Alle subjectieve informatie die doormiddel van bovenstaande technieken wordt verzameld, wordt geanalyseerd en op basis daarvan worden beslissingen gemaakt. 'Scanning the marketing environment', 'analyzing needs and trends in the macroenvironment'.

Waarom is subjectieve informatie niet zinvol?
Subjectieve informatie is niet veriefieerbaar. Subjectieve informatie belicht maar één kant van het verhaal. Het is subjectief, het is een mening. Het wil niet zeggen dat het zo is, of dat het zo moet zijn,

[Garyu]

Ik snap de link niet helemaal die je legt tussen marketingonderzoek en subjectieve informatie.

Marketingonderzoek is juist objectieve informatie: je zegt bijvoorbeeld dat 80% van de consumenten aangeeft zo'n product interessant te vinden. Dit is hardstikke objectief en kan geverifieerd worden. Het is immers informatie óver iets subjectiefs, maar de informatie zelf is objectief. Het is dan ook geen goede reden om daarmee subjectieve informatie als zinvol te bestempelen.

Je zou echter kunnen zeggen, subjectieve informatie is een mening. Zo'n mening is gebaseerd op kennis/argumenten. Het is geen hard bewijs, maar het is beter dan geen bewijs. En aangezien niks verifieerbaar is als je maar hard genoeg doorredeneert, is iets beter dan niets .

[Anoniem: 24527]

Je hebt inderdaad een verkeerde invulling gegeven aan het begrip 'subjectieve informatie'. Een kiezersonderzoek, of voor hetzelfde geld een marktonderzoek, is wel degelijk objectieve informatie. Het is immers informatie welke verifieerbaar en falisificeerbaar is en dus objectief. Wat de logisch positivisten verstonden onder subjectieve informatie zijn zaken aangaande ethiek zoals het 'goede leven' of de ware aard van de mens. Volgens hen zijn dergelijke zaken niet op wetenschappelijke wijze te onderzoeken en te berenederen en moet dat dus ook niet getracht worden.

[Confusion]

Anoniem: 157706 schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 16:06:
Het logisch Positvisme demarceert wetenschap en niet wetenschap op basis van empirische feiten en wiskundige en logische uitspraken. Subjectieve informatie valt hier niet onder, is dus ook niet wetenschappelijk en wordt volgende de logisch positivisten gezien als onzin.
Subjectieve informatie is onzin.

Ik heb nu een paper geschreven met de stelling:
Subjectieve informatie is wél zinvol, integenstelling tot hoe het Logisch-Positivisme redeneert.
Ik vind het alleen moeilijk om de vooren tegen argumenten hiervoor voor mij op een rijtje te zetten en deze te verwoorden.

Het voordeel is (op economisch perspectief gezien), dat subjectieve informatie helemaal niet zinloos is, dat namelijk heel erg veel bedrijven door subjectieve research etc achter de behoeftes vande consument komen etc. absoluut zinvol dus..

Let me get this straight: dus jij wilt aantonen dat subjectieve informatie niet onzinnig is, omdat je al besloten hebt dat subjectieve informatie zinnig is. Dat subjectieve informatie zinnig is heb je besloten omdat er economisch voordeel uit te halen is en bedrijven het gebruiken om de behoeftes van de consument te achterhalen? Dat is zo krom dat ik niet weet waar ik moet beginnen met de fout in je gedachtegang aan te wijzen.

[MSalters]

Nee, en dan negeer je nog het praktische feit dat die bedrijven objectieve informatie gebruiken. TS heeft een serieus probleem, ja.

[Rekcor]

De makkelijkste aanval tegen het LP is dat de uitspraak:

1.. "wetenschap is alleen wetenschap als die op basis van empirische feiten en wiskundige en logische uitspraken wordt gedaan".

Zelfreferentieel-incoherent (zelfweerleggend) is. Uitspraak 1 is zelf geen conclusie die logisch uit empirische feiten getrokken wordt, ze is dus volgens zichzelf niet waar.

[Christiaan]

Rekcor schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 23:18:
Zelfreferentieel-incoherent (zelfweerleggend) is. Uitspraak 1 is zelf geen conclusie die logisch uit empirische feiten getrokken wordt, ze is dus volgens zichzelf niet waar.

Dat lijkt me een vreemd argument. Wiskunde is ook niet vals omdat wiskunde zichzelf niet kan bewijzen? Dit geldt voor wel meer zaken; falsificatie is zelf niet te falsificeren, en is dus zelfweerleggend. Maar is dat wel een geldig argument?

[Anoniem: 113297]

Christiaan schreef op donderdag 17 november 2005 @ 23:05:
[...]


Dat lijkt me een vreemd argument. Wiskunde is ook niet vals omdat wiskunde zichzelf niet kan bewijzen? Dit geldt voor wel meer zaken; falsificatie is zelf niet te falsificeren, en is dus zelfweerleggend. Maar is dat wel een geldig argument?

wiskunde redt zich met de gödelstelling, lp daarentegen is zelfopheffend, en dus klinklare onzin.

[Confusion]

Anoniem: 113297 schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 23:22:
Wiskunde redt zich met de gödelstelling

De onvolledigheidsstelling van Gödel toont aan dat 'de wiskunde' niet compleet en consistent tegelijk is. Hoe dat de wiskunde redt is mij een raadsel.

[Anoniem: 113297]

Confusion schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 00:26:... dat 'de wiskunde' niet compleet en consistent tegelijk is

in die zin dat daardoor de wiskunde niet zelfweerleggend kan zijn.

[Christiaan]

Anoniem: 113297 schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 11:44:
in die zin dat daardoor de wiskunde niet zelfweerleggend kan zijn.

Kun je misschien uitleggen waarom wiskunde niet zelfweerleggend kan zijn?

[Echnon]

nou TS, logisch positivisme is wel heel erg ver terug in de geschiedenis van de wetenschapsfilosofie. Als eerste aanzet voor de moderne wetenschapsfilosofie moet je er dus ook niet zoveel van verwachten, en uiteraard zijn er al veel bestaande argumenten tegen LP.

Maar voordat ik even een korte geschiedenis + bronnen geef, bedenk dat LP puur en alleen over de wetenschappelijke methode gaat. Ze proberen de vraag te beantwoorden: "Wat is goede wetenschap?", verder niets. Dus geen alomvattende vragen "Hoe komen we achter de waarheid?" of iets dergelijks. Ook niet kleinere vragen als: "Wat is nuttige informatie" Hou dat in je achterhoofd als je uitspraken gaat doen dat subjectieve informatie nuttig is, omdat die subjectieve informatie waar jij het over lijkt te hebben gaat over bv. enquetes/marketingonderzoek die bedrijven doen (en dus geen keiharde peer reviewed wetenschap, die volgens LP verifieerbaar moet zijn om zowieso goede wetenschap te zijn.)

Ok korte geschiedenis. Karl Popper was in eerste instantie lid van de Wiener kreis, maar kwam al snel op de proppen met het idee van falsifieerbaarheid itt tot verifieerbaarheid. Dit concept paste al beter in de praktijk van wetenschapsbedrijving, het is realistischer falsifieerbare theorieen dan verifieerbare theorieen te hebben, het is makkelijker een fout te vinden dan een hele theorie "verifieren". Het grootste bezwaar tegen de Wiener kreis, en ook Popper, werd echter naar voren gebracht door Thomas Kuhn. "Jullie hebben het over een ideale wetenschap, maar kijken niet wat er in de eigenlijke wetenschap in de praktijk gebeurt!". Kuhn kwam dus met een historische benadering en het concept van "paradigma verandering". Verschillende generaties wetenschappers kunnen een totaal andere kijk op de "feiten" hebben omdat ze een totaal ander theoretisch kader hebben, en dit kader is toch wel erg psychologisch van aard, en aan een kader wordt vaak irrationeel lang vast gehouden. Na Kuhn explodeert de wetenschapsfilosofie in een veelheid van stromingen, van sociologisch getint (Bruno Latour) tot computationele wetenschapsfilosofie (Paul Thagard). Kijk aan de geschiedenis van de wetenschapsfilosofie in 1 paragraaf.

Waar jij veel aan lijkt te hebben is aan de mensen die net als jij twijfelen aan de haalbaarheid van objectieve kennis. De mensen die dus twijfelen aan de "observation-theory distinction", want zo staat deze kritiek bekend. De eerste die met deze kritiek kwam was Hanson, patterns of discovery, 1958, Cambridge university press, Cambridge, England. Hij bracht veel voorbeelden naar voren waaruit bleek dat de menselijke perceptie erg gekleurd is.

bijvoorbeeld:


Twee keer een /-\, de eerste keer zie je een H, de tweede keer een A. Maar zelfde /-\. En daaronder wat blobs die je als mens zijnde zonder moeite wegfiltert.

Dit haal ik uit een boekje van William Bechtel, Philosophy of science: An overview for cognitive science, 1988, Hillsdale, New Jersey, LEA.

Nou hopelijk heb je hier wat aan

[ Voor 9% gewijzigd door Echnon op 19-11-2005 13:34 . Reden: falsifieerbaarheid beter uitgelegd. ]

[n1els]

Marktonderzoek en dergelijke zijn toch objectieve waarnemingen van subjectieve gevoelens van consumenten?

[Opi]

Bij een marktonderzoek moet de onderzoeker al keuzes maken over de dingen die hij vraagt en hoe hij ze vraagt, dit komt de objectiviteit niet ten goede.