Zijn kleuren voor iedereen hetzelfde?

[Verwijderd]

Ik zit me af en toe wel eens te vervelen (als ik niet achter de pc kan ) en dan ga ik nadenken over dingen...wat ik me af aan het vragen was....is het mogelijk dat mensen...los van elkaar allemaal een andere kleur zien?

Voorbeeld:
Als we nu de kleur rood nemen zoals jij die kent, je krijgt een baby...en hij ziet kleur X dat niet in je rijtje van kleuren voorkomt...een kleur dus die jij niet kunt zien...(je kunt het wel zien maar je hersenen zetten die bepaalde licht inval van de zon of etc om in een andere kleur)

Dit geldt dus voor elke kleur die jij aanneemt dat iedereen ziet...omdat je ouders...de staat...de maatschappij het je zo heeft aangeleerd. Dus als baby's kleuren krijgen aangeleerd wat bijvoorbeeld geel, rood of iets anders is...zou het dan niet kunnen zijn dat ieder mens een ander setje kleuren ziet?

Aangezien geleerde nog zoveel niet weten over de hersenen en ogen lijkt me dit toch wel een mogelijke aanname....ik verheug me op jullie reacties

[RoD]

Mjah, het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het zo werkt, maar veel weet ik er ook niet van.
Wat ik me vooral afvraag wat je bedoelt met die topictitel

[Verwijderd]

Sorry foute topic titel....
Verbeterd

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 11-11-2005 08:54 ]

[Stoffel]

Dat heeft bijna iedereen zich wel eens afgevraagd denk ik, ik in ieder geval wel, en ik heb er ook al meerdere topics hier over gezien. Wat heeft het trouwens met je topictitel te maken?

[Nik]

Kleur is vastgelegd. Kleur komt van licht, en de eigenschap van materiaal om bepaalde kleuren te absorberen en te weerkaatsen. het licht dat weerkaatst zien wij weer. Zie je andere kleuren, ben je kleurenblind.

That's it voor zover ik weet?

Daarnaast, kijk eens naar zwart - wit. Het is echt niet zo dat wit bij mij zwart voor jullie is. Ook niet omdat het zo aangeleerd is. Zwart is zwart omdat mijn ogen geen licht oppakken, en wit is wit omdat mijn ogen alle kleuren oppakken. Toch?

[ Voor 35% gewijzigd door Nik op 10-11-2005 22:18 ]

[Denker]

Die theorie deel ik al jaren.
Wat ik groen noem, kan in jouw optiek best wel rood zijn. Je kunt namelijk niet zien hoe iemand anders kleuren ervaart. Best interessant eigenlijk

[Verwijderd]

proller schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:17:
Kleur is vastgelegd. Kleur komt van licht, en de eigenschap van materiaal om bepaalde kleuren te absorberen en te weerkaatsen. het licht dat weerkaatst zien wij weer. Zie je andere kleuren, ben je kleurenblind.

That's it voor zover ik weet?

Daarnaast, kijk eens naar zwart - wit. Het is echt niet zo dat wit bij mij zwart voor jullie is. Ook niet omdat het zo aangeleerd is. Zwart is zwart omdat mijn ogen geen licht oppakken, en wit is wit omdat mijn ogen alle kleuren oppakken. Toch?

Maar geen hersenkwab is dezelfde, en zwart nog wit zijn echte kleuren

[Dido]

Hierover is inderdaad ook hier al vaker gediscussieerd, maar nog nooit in combinatie met de topictitel.
(Dat gaat trouwens niet op: ik ben wel lui, maar niet dik )

[Peedy]

Ik heb deze theorie ook ooit eens bedacht Grappig dat zoveel mensen altijd op dit punt uitkomen En ja, ik deel je mening. Het zou zeer zeker wel eens kunnen
Het interessante komt dan pas bij mode ontwerpers.. "oh die kleur past niet bij die kleur" terwijl de ene ontwerper dan rood met paars bedoeld, en de ander groen met geel, maar het allebei oranje en blauw noemen

[HyperioN]

Heb er ook wel eens aan gedacht ja, maar denk niet dat het zo is.

[rapture]

pEeDy16 schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:27:
Het interessante komt dan pas bij mode ontwerpers.. "oh die kleur past niet bij die kleur" terwijl de ene ontwerper dan rood met paars bedoeld, en de ander groen met geel, maar het allebei oranje en blauw noemen

Gelukkig bestaat hiervoor wat regels zodat men "colormatch-tooltjes" kan maken. Dan kan zelfs de meest ongrafische mensen (ik oa) ook websites met redelijke kleurencombinaties kan maken.

[D-Three]

Dit heb ik ook al eens gedacht. Maar ik ben redelijk zeker dat het niet zo is.
Simpel voorbeeld: kleuren hebben een invloed op ons. Zo heeft onderzoek uitgewezen dat autobestuurders zeer nerveus worden als ze veel rode lichten zien. Zonder dat we het zelf beseffen, is rood voor de mens dus niet rustgevend. En aangezien zo goed als iedereen onbewust hetzelfde reageert op dezelfde kleuren, kan je dus ook veronderstellen dat onze hersenen hetzelfde "zien".

[HyperioN]

Denker schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:17:
Die theorie deel ik al jaren.
Wat ik groen noem, kan in jouw optiek best wel rood zijn. Je kunt namelijk niet zien hoe iemand anders kleuren ervaart. Best interessant eigenlijk

offtopic:
Hier, pak dit icon, dies mooier

[Denker]

HyperioN. schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:50:
[...]

offtopic:
Hier, pak dit icon, dies mooier
[afbeelding]

offtopic:
Dankje, vond lichtblauw toch al niet zo tof. En ja, we zijn toch allebei van EWI

[FirePuma142]

Vanaf blanco kun je natuurlijk overal beginnen, onder is boven, rechts is links, etc. Het is de naam die wij het beestje geven die een inmiddels onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn (alhoewel, ik heb een collega van 24 die links/recht niet snapt ). Maar vanaf kennisniveau nul, ultiem naief dus, kun je iemand alles "wijsmaken".

[Verwijderd]

Laagvliegerke schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:33:
Dit heb ik ook al eens gedacht. Maar ik ben redelijk zeker dat het niet zo is.
Simpel voorbeeld: kleuren hebben een invloed op ons. Zo heeft onderzoek uitgewezen dat autobestuurders zeer nerveus worden als ze veel rode lichten zien. Zonder dat we het zelf beseffen, is rood voor de mens dus niet rustgevend. En aangezien zo goed als iedereen onbewust hetzelfde reageert op dezelfde kleuren, kan je dus ook veronderstellen dat onze hersenen hetzelfde "zien".

Ja maar als iedereen een andere kleur ziet is dat voor hem zijn nerveuze kleur is...dat staat er dus redelijk los van

[D-Three]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:58:
[...]


Ja maar als iedereen een andere kleur ziet is dat voor hem zijn nerveuze kleur is...dat staat er dus redelijk los van

Misschien wel. Maar als iederen eenzelfde kleur verschillend ziet, is het toch niet logisch dat iedereen er hetzelfde op reageert? Behalve mochten we op één of andere manier aangeleerd krijgen dat bijvoorbeeld rood een nerveuze kleur is.
Maar hoe verklaar je dan dan baby's ook hetzelfde reageren op kleuren?

[Verwijderd]

tja...ik kan eigelijk alleen voor mijn kleur rood spreken...

Maar het "feit" dat rood bepaalde gevoelens bij bepaalde mensen opwekt is nogsteeds niet van toepassing zolang niet iedereen deze gevoelens deeld....misschien zijn er wel een paar van dezelfde setjes en dat iedereen in 1 catagorie valt....;)

Sorry mannow ik weet het ook niet maar het is iig wel interresant

[sPENKMAN]

Hmmm een gedachtegang waar mijn vriendin het erg graag over heeft

Ze doet Reclame, Presentatie en Communicatie op het Cibap, en heeft hier dus ook lessen over gehad. Het zou erop neerkomen dat de kleur in essentie verschilt per persoon, maar we het wel hetzelfde naampje geven.

Dit zou ook de reden zijn waarom sommige mensen beter in kleur zijn (vaak vrouwen) met betrekking tot inrichting van een huis tot het maken van een opmaak voor 1 of ander document/website.

Ik zelf heb zoiets van, ik geloof het wel, ik sta eigenlijk open voor de optie's die er zijn, en ja ik ben lui (misschien ook ietsjes te zwaar); zolang het niets uitmaakt in de praktijk maak ik me er ook niet druk om

[ Voor 20% gewijzigd door sPENKMAN op 10-11-2005 23:56 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:14:
Aangezien geleerde nog zoveel niet weten over de hersenen en ogen lijkt me dit toch wel een mogelijke aanname....

Alle aannames zijn mogelijk. De redelijkheid ervan heeft niets te maken met wat geleerden weten. Ze weten ontzettend veel van hersenen en ogen, maar niettemin is het een redelijke aanname. Helaas heb je te weinig moeite in je startpost gestoken; je had op zijn minst even deze search kunnen doen en op de resultaten voort kunnen bouwen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:14:
Aangezien geleerde nog zoveel niet weten over de hersenen en ogen lijkt me dit toch wel een mogelijke aanname....ik verheug me op jullie reacties

Waarom zou iemand met ruwweg dezeflde bouwplannen, bouwstenen en dus samenstelling dingen significant anders waarnemen? Ja dat mensen kleuren lichtelijk anders interpreteren, da's alleen bewezen, er zijn immer mensen met 4 soorten kleurkegeltjes(alleen vrouwen geloof ik) en die kunnen veel meer kleuren onderscheiden...

Denker schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:17:
Die theorie deel ik al jaren.
Wat ik groen noem, kan in jouw optiek best wel rood zijn. Je kunt namelijk niet zien hoe iemand anders kleuren ervaart. Best interessant eigenlijk

Waarom zou jij dezeflde golflengte van licht zoveel ander interpreteren? Dat zou betekenen dat je dingen omdraait ofzo... En hoe zit het met mengkleuren dan? Als je 2 kleuren door elkaar gooit, wat krijg je dan?

Dat mensen iets vershcillen in waarneming erg aannemenlijk, maar als jij groen noemt war ik rood zie, kun je dan infrarood ook zien En aan de andere kant, wat ik als violet zie, zie jij dat als..mja wat eigenlijk? Rood?

Dat je licht kan waarnemen lijtk mij een eenvoudigproces van fotonen die op atomen botsen en zo een bepaalde hoeveelheid energie afgeven. Als het ander geinterpreteerd word zou dat puur aan het brein liggen...

pEeDy16 schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:27:
Ik heb deze theorie ook ooit eens bedacht Grappig dat zoveel mensen altijd op dit punt uitkomen En ja, ik deel je mening. Het zou zeer zeker wel eens kunnen
Het interessante komt dan pas bij mode ontwerpers.. "oh die kleur past niet bij die kleur" terwijl de ene ontwerper dan rood met paars bedoeld, en de ander groen met geel, maar het allebei oranje en blauw noemen

Maar dát zou dus nix uitmaken, want jij leert dar rood niet bij groen past(of juist wel afhankelijk van de stijl), ook al ontwerper. Dat rood voor jou evt. blauw zou zijn en groen oranje, doet niet af daaraan. Immers leer jij dat blauw en oranje niet samen passen....

[ Voor 88% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-11-2005 09:33 ]

[haggard]

Kleuren die uit een prisma komen hebben altijd de zelfde volgorde... dus van rood naar groen naar blauw... Dus moeten verschillende mensen de kleuren ook altijd het zelfde interpreteren. Heb je ooit wel eens een prisma gezien waar de kleuren in een andere volgorde komen te staan?!? Ik denk het niet... Dus zien alle mensen de kleuren het zelfde... Als jij dus rood aanwijst in het kleurenspectrum zal een andere persoon ook altijd het zelfde zeggen... Dus theorie is bij deze een feit geworden..
Je kan het analoog vergelijken met geluid... geluid bestaat uit trillingen in de lucht... Langzame trillingen zijn lage tonen en snelle trillingen zijn hoge tonen... Deze worden ook door ALLE mensen het zelfde geinterpreteerd... licht (kleur) is ook een vorm van trillingen, maar dan vele malen hoger. m.a.w. iedere kleur heeft zijn specifieke frequentie.

[ Voor 30% gewijzigd door haggard op 11-11-2005 09:44 ]

[Rey Nemaattori]

ik denk dat het vooral gaat om het anders intepreteren van dezeflde golflengte... als ik zeg een 'hoge toon' kun je denken aan een van 16khz, maar een toon van 3khz is ook een hoge toon hoor

Dezeflde toon kan voor schillende mensen een verschillende toonhoogte hebben(in theorie) sowieso wil em dus ook met kleuren.

[ Voor 31% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-11-2005 09:58 ]

[_the_crow_]

haggard schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:36:
Kleuren die uit een prisma komen hebben altijd de zelfde volgorde... dus van rood naar groen naar blauw... Dus moeten verschillende mensen de kleuren ook altijd het zelfde interpreteren. Heb je ooit wel eens een prisma gezien waar de kleuren in een andere volgorde komen te staan?!? Ik denk het niet... Dus zien alle mensen de kleuren het zelfde... Als jij dus rood aanwijst in het kleurenspectrum zal een andere persoon ook altijd het zelfde zeggen... Dus theorie is bij deze een feit geworden..
Je kan het analoog vergelijken met geluid... geluid bestaat uit trillingen in de lucht... Langzame trillingen zijn lage tonen en snelle trillingen zijn hoge tonen... Deze worden ook door ALLE mensen het zelfde geinterpreteerd... licht (kleur) is ook een vorm van trillingen, maar dan vele malen hoger. m.a.w. iedere kleur heeft zijn specifieke frequentie.

[afbeelding]

Je gaat voorbij aan het punt. Het gaat erom dat jij dat spectrum van rood naar blauw ziet. Niemand zal dat ontkennen. Maar jouw versie van de kleur rood kan voor mij wel pimpelpaars zijn. Alleen ik NOEM het rood.
Is dus gewoon een kwestie van definitie.

[haggard]

Je gaat voorbij aan het punt. Het gaat erom dat jij dat spectrum van rood naar blauw ziet. Niemand zal dat ontkennen. Maar jouw versie van de kleur rood kan voor mij wel pimpelpaars zijn. Alleen ik NOEM het rood.
Is dus gewoon een kwestie van definitie.

Neem bijvoorbeeld 10 of 100 personen en vraag die personen of ze de rode kleur uit het kleurspectrum willen aanwijzen... Alle personen zullen rood in het spectrum aanwijzen... vraag deze personen om geel (wat een kleurmenging is van rood en groen) aan te wijzen en ze zullen allemaal geel aanwijzen... zou jij rood pimpelpaars noemen in ik zou je vragen om geel aan te wijzen, zou jij dus een totaal andere kleur aanwijzen... Het menselijk oog en brein zijn namelijk alleen in staat om rood, groen en blauw te herkennen... de hoeveelheid rood of groen of blauw wat op het netvlies van de ogen komt wordt door de hersenen "omgerekend" naar een bepaalde kleur... Rood en groen samen is altijd geel... Als jij rood bijvoorbeeld interpreteerd als blauw dan zou de resulterende mengkleur dus ook anders moeten zijn.

[_the_crow_]

haggard schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:34:
Neem bijvoorbeeld 10 of 100 personen en vraag die personen of ze de rode kleur uit het kleurspectrum willen aanwijzen... Alle personen zullen rood in het spectrum aanwijzen... vraag deze personen om geel (wat een kleurmenging is van rood en groen) aan te wijzen en ze zullen allemaal geel aanwijzen... zou jij rood pimpelpaars noemen in ik zou je vragen om geel aan te wijzen, zou jij dus een totaal andere kleur aanwijzen... Het menselijk oog en brein zijn namelijk alleen in staat om rood, groen en blauw te herkennen... de hoeveelheid rood of groen of blauw wat op het netvlies van de ogen komt wordt door de hersenen "omgerekend" naar een bepaalde kleur... Rood en groen samen is altijd geel... Als jij rood bijvoorbeeld interpreteerd als blauw dan zou de resulterende mengkleur dus ook anders moeten zijn.

Nee, dat bedoel ik ook niet.
Het gaat om het feit wat ik zie en wat jij ziet. Dat hoeft dus niet hetzelfde te zijn, ongeacht of we het wel hetzelfde noemen.

[Delerium]

Aangezien in de natuur geen enkel beest daaromtrent een fout maakt neem ik aan dat deze beestjes allemaal dezelfde waarneming hebben. Want zodra dat niet het geval is, zal evolutie korte metten maken met afwijkende waarneming.
Geel zwart van wespen is bevoorbeeld afblijven. Vogels die dan geen geel maar rood zien zouden dan die wesp alsnog opeten zeg maar.

En ja, als de waarneming identiek is, is er geen reden om aan te nemen dat definities daar verandering in aanbrengen.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 11-11-2005 11:07 ]

[haggard]

En ja, als de waarneming identiek is, is er geen reden om aan te nemen dat definities daar verandering in aanbrengen.

GEWELDIG!!! Hoe sumier ook... maar precies dat wat ik probeerde uit te leggen..

Waarneming = natuurkundige kleur geel : Definitie = woord "geel"

[ Voor 14% gewijzigd door haggard op 11-11-2005 11:23 ]

[Angeloonie]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:21:
[...]


Maar geen hersenkwab is dezelfde, en zwart nog wit zijn echte kleuren

Wit wel, zwart niet

[_the_crow_]

haggard schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:21:
GEWELDIG!!! Hoe sumier ook... maar precies dat wat ik probeerde uit te leggen..

Dat weet ik. En ik deel die mening ook. Maar volledig uitsluitsel heb je nooit natuurlijk. Hoewel de waarschijnlijkheid vrij groot zal zijn.

[haggard]

Ik kan me best voorstellen dat als je als expiriment een persoon vanaf de geboorte helemaal isoleert en 'm vertelt dat blauw groen is een rood blauw en 'm weer terugbrengt onder de mensen dat deze persoon een heel ander beeld heeft van de wereld... In zijn ogen zou dus de hemel "groen" zijn en zou iedere mens "blauw" bloed moeten hebben... Maar hij "ziet" echt wel precies de zelfde kleuren als de rest van de mensen... alleen geeft hij ze een andere naam...

[Confusion]

haggard schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:34:
dat deze persoon een heel ander beeld heeft van de wereld... [..] Maar hij "ziet" echt wel precies de zelfde kleuren als de rest van de mensen... alleen geeft hij ze een andere naam...

Wat is het nou, heeft hij een ander beeld van de wereld of ziet hij hetzelfde?

Ziet een rood-groen kleurenblind dan ook hetzelfde? Waarom is deze discussie eigenlijk interessant?

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 11-11-2005 11:37 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:06:
Aangezien in de natuur geen enkel beest daaromtrent een fout maakt neem ik aan dat deze beestjes allemaal dezelfde waarneming hebben. Want zodra dat niet het geval is, zal evolutie korte metten maken met afwijkende waarneming.
Geel zwart van wespen is bevoorbeeld afblijven. Vogels die dan geen geel maar rood zien zouden dan die wesp alsnog opeten zeg maar.

En ja, als de waarneming identiek is, is er geen reden om aan te nemen dat definities daar verandering in aanbrengen.

je snapt het niet of wel? laten we eerst even "geel"definieren met een getal. Bijv. geel zoals jij dat ziet in het plaatje iets terug is 5.

iedereen ziet op dat plaatje op de plek wat jij "geel noemt" 5 , maar niet iedereen koppelt in zijn hersenen 5 (want kleur bestaat in feite niet, maar is maar wat onze hersenen van een bepaalde golflengte maken) aan die "kleur" .

Goed mogelijk is dus dat waar jij bij 5 geel zegt, ik bij 5 groen zie maar ook geel zeg omdat ik het zo geleerd heb.

Maakt dat uit voor je wesp verhaal? nee. want als ik in deze wereld in mijn hoofd alle kleuren geel met rood omdraai maar geel nog steeds geel noem, heeft voor mij geel nog steeds dezelvde betekenis. (ik zie rode ballen in de kleur geel, maar ik denk dat die kleur geel gewoon de kleur rood is omdat ik het zo noem).
in je voorbeeld zal het vogeltje nog steeds geel/zwarte wespen als "geel/zwart"(taalkundig) zien, maar in z'n hoofd ziet hij misschien wel paars/groen. Maakt niets uit, want dit wespje heeft geleerd dat alles wat hij als paars/groen (voor jou in je hoofd geel/zwart) ziet gevaarlijk is en eet dit dus niet op.

Is dit te testen? nee.. want we zien allemaal dezelvde golflengte en we noemen deze golflengte allemaal hetzelvde. Watvoor "kleur" onze hersenen eraan geven kan je niet vertellen, omdat de kleur in je hersenen geen naam heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 11:42 ]

[haggard]

Confusion (goh wat toepasselijk)... Je hebt gelijk... Ik zei het verkeerd... Ik bedoelde "Hij ziet de wereld het zelfde, maar noemt de kleuren anders..."

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:38:
Is dit te testen? nee.. want we zien allemaal dezelvde golflengte en we noemen deze golflengte allemaal hetzelvde. Watvoor "kleur" onze hersenen eraan geven kan je niet vertellen, omdat de kleur in je hersenen geen naam heeft.

Snap je het zelf wel? Waarom zou een vogel of een wesp een kleur een naam geven? Die absractielaag gaat zo'n beest met 1 Kb hersenvermogen voorbij, die heeft er maar mee te handelen. En indien je waarneemfouten maakt krijg je ook handelfouten -> evolutie.
Ik neem dus rustig aan dat vrijwel alle dieren exact dezelfde waarneming hebben van kleuren en dus geel als 'geel' zien en niet per ongeluk 'rood' zien als geel bedoeld wordt. En dan zie ik voor de mens geen uitzondering, hooguit dat je mensen kan opvoeden met andere kleurdefinities, maar de waarneming zal daardoor niet veranderen.

Want het punt is dat een kleur niet zomaar een kleur is maar ook onderscheidbaar is tussen de omgeving. Juist geel steekt zo goed af in de natuur. Indien je een bug bevat en geen geel ziet maar rood, dan valt een wesp niet zo goed op tegen de achtergrond of andere beestjes.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 11-11-2005 11:45 ]

[haggard]

Kleuren moeten wel een vast staan... Hoe kan anders de verfmengmachine bij de bouwmarkten kleuren herkennen?!? Het is dus electronisch aantoonbaar welke kleur een verf heeft of wat voor voorwerp dan ook.

[Delerium]

haggard schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:45:
Kleuren moeten wel een vast staan... Hoe kan anders de verfmengmachine bij de bouwmarkten kleuren herkennen?!? Het is dus electronisch aantoonbaar welke kleur een verf heeft of wat voor voorwerp dan ook.

Dat maakt natuurlijk geen bal uit: die machine mengt wel, de vraag is alleen of jij datgeel noemt en je vriendenkring dat ook als geel waarnemen.

[haggard]

Misschien moeten we de RAL kleurnummers er maar bij gaan halen om deze discussie nog complexer te maken...

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:44:
[...]

Snap je het zelf wel? Waarom zou een vogel of een wesp een kleur een naam geven? Die absractielaag gaat zo'n beest met 1 Kb hersenvermogen voorbij, die heeft er maar mee te handelen. En indien je waarneemfouten maakt krijg je ook handelfouten -> evolutie.
Ik neem dus rustig aan dat vrijwel alle dieren exact dezelfde waarneming hebben van kleuren en dus geel als 'geel' zien en niet per ongeluk 'rood' zien als geel bedoeld wordt. En dan zie ik voor de mens geen uitzondering, hooguit dat je mensen kan opvoeden met andere kleurdefinities, maar de waarneming zal daardoor niet veranderen.

Want het punt is dat een kleur niet zomaar een kleur is maar ook onderscheidbaar is tussen de omgeving. Juist geel steekt zo goed af in de natuur. Indien je een bug bevat en geen geel ziet maar rood, dan valt een wesp niet zo goed op tegen de achtergrond of andere beestjes.

ik snap het wel.. jij begrijpt me niet

waarom zou de wereld vastliggen? probeer eens een beetje buiten een hokje te denken en kijk om je heen. wat zie jij ? kan jij met zekerheid zeggen dat wat jij ziet zo is? je ziet namelijk enkel wat je hersenen van een signaal uit jou ogen maken. Misschien is alles dat wit is wel paars (kwa kleur) maar hoe moet jij dat door hebben? de golflengte klopt, je ogen geven dat aan je hersenen door en je hersenen moeten hier een beeld voor maken omdat jij, het wespje of je tante agaat niets kan met de informatie zoals hij van je ogen komt. Je hersenen pakken er een paletje bij en gaan vrolijk je wereld vormgeven, maar wie zegt dat dat paletje bij iedereen hetzelvde moet zijn? ik zie hier helemaal geen evolutionair voordeel in aangezien het voor het eindresultaaat niets uit maakt of jij groen als paars of als groen ziet. Je weet dat de groene boom dezelvde kleur heeft als het groene gras en de kleur die jou hersenen daaraan geven maakt niet uit.
Er is geen waarnemingsfout (je ziet dezelvde golflengte, je ogen zenden hetzelvde signaal om) enkel hoe je hersenen dit tot een beeld omvormen kan anders zijn. Maar dit maakt toch niet uit, en daarom is het ook niet onwaarschijnlijjk (evolutie zal het er niet uit gegooid hebben, sterker nog evolutie zal het er nooit ingegooid hebben omdat het nutteloze verspilling van hersenruimte is om dit vast te leggen)

dat afsteken gebeurd nog steeds bij andere waarnemening. Als het wespje voor mij paars is in mijn hersenen en het gras is geel, dan zal dat voor mij net zo goed afsteken als geel en groen voor jou, omdat de hele wereld zo in elkaar zit voor mij (bomen zijn voor mij ook geel, de nacht is voor mij ook paars) .

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 11:56 ]

[Gizz]

Mijn ogen zien in ieder geval al niet precies dezelfde kleuren. Als de zon fel schijnt op bijvoorbeeld een rode muur, of rode tegels, dan is het rood voller van kleur als ik met m'n linker oog kijk, dan als ik met m'n rechteroog kijk. Het verschil is verder niet gigantisch, maar wel merkbaar als ik er op let. Erg vreemd

Gelukkig merk ik het niet in het dagelijks leven, want ik gebruik meestal 2 ogen,en dan worden de kleuren gemiddeld

[Janoz]

Hoe kleuren de hersenen prikkelen is bij iedereen hetzelfde. In het oog zitten 3 type kegeltjes die bij iedereen op dezelfde frequentie werken. Wanneer dit een andere frequentie zou zijn dan zouden deze mensen behoorlijk gehandicapt zijn. Alle beeldschermen van tegenwoordig gaan uit van die drie frequenties. Zou jij andere hebben dan zouden schermen voor jou onleesbaar worden.

Wat wel zo is, is dat bij sommige mensen kegeltjes van een bepaalde kleur minder werken. Eigenlijk zien ze bv rood dan als grijs. Maar omdat hun altijd verteld is dat dit rood is zullen ze het altijd als rood blijven zien. Echt grijs zullen ze door de afwezigheid van rood eerder zien als cyan. Om hier achter te komen zijn er de bekende kleurenblindheids tests met een groep vlekken waarin een nummer te zien is.

[Delerium]

Janoz schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:54:
Om hier achter te komen zijn er de bekende kleurenblindheids tests met een groep vlekken waarin een nummer te zien is.

Dat zijn die testen waar ik op bladzijde 3 al struikel en vastloop. Dat zijn dan de dingen waardoor je kleurenblind bent en men zich afvraagt of je rood als rood ziet en geel als geel enz. Mijns inziens vul ik dat nog steeds goed in en verlies hooguit op definitie-kennis (beige?, Turqoiseblauw?).

Voordeel van kleurenblind zijn is dat je dus weinig kegeltjes hebt.... maar wel veel staafjes zodat je in het donker erg goed kan zien: evolutie laat beide mogelijkheden graag open.

[edit]Fuck, met veel moeite begon ik een 5 erin te zien.........

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 11-11-2005 12:14 ]

[Janoz]

Ik heb het over dit soort testen:


Toevallig is deze andersom. Als je hierin een 5 ziet heb je last van rood-groen kleurenblindheid.

[Verwijderd]

Een aantqal mensen missen mijn specifieke startpost....ik had het namelijk over niet bestaande kleuren...en niet dat mijn rood bij iemand anders blauw is.....maarjah

[Verwijderd]

Janoz schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:08:Toevallig is deze andersom. Als je hierin een 5 ziet heb je last van rood-groen kleurenblindheid.

LOL ik zie er een 5 in.......maar ik ben niet kleurenblind...maar ik kon de test een beetje en zag half half een vijf....BEN IK ROOD-GROEN KLEURENBLIND?

[eamelink]

Na wat woeken is hij wel te vinden inderdaad. Deze gaat er vanuit dat de rode / groene bolletjes één geheel vormen voor iemand met kleurenblindheid, waar de grijze tegen af steken. Voor iemand met normaal zicht is het een brei van allerlei kleuren

Maar opzich toon je hiermee niet aan dat de kleurwaarneming tussen mensen absoluut gelijk is; slechts dat ze zo'n beetje hetzelfde contrast hebben. Iemand die rood als groen waarneemt en andersom zou er niets van merken.

Ik denk dat het evolutieargument; een gele wesp valt op; een van de beste is. Samen met het feit dat de meeste mensen het wel eens zijn over hoe geschikt bepaalde kleurencombinaties zijn geeft het wel een sterke indicator dat kleuren gelijk waargenomen worden.

Overigens kan het geval van kleuren natuurlijk net zo goed voor andere zintuigen gelden. Waarom zou mijn waarneming van zoet hetzelfde zijn als die van jou? Misschien verklaart dat wel smaakverschillen. Misschien verklaart een verschil in waarneming van kleuren wel kleur-smaakverschillen. Misschien verschillen smaken dus eigenlijk helemaal niet; maar waarnemingen .

Verwijderd schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:20:
Een aantqal mensen missen mijn specifieke startpost....ik had het namelijk over niet bestaande kleuren...en niet dat mijn rood bij iemand anders blauw is.....maarjah

Wat is een 'niet bestaande' kleur nu weer? Iedereen heeft toch weleens een regenboog gezien? Dat zijn de kleuren die een mens met zijn ogen kan waarnemen. Een intervalletje zo rond enkele honderden nanometers.

[ Voor 19% gewijzigd door eamelink op 11-11-2005 12:27 ]

[Defspace]

Dit is een beetje een non-issue.
De golflengtes voor kleur zijn gewoon vastgesteld.
Rood is gewoon rood bij iedereen (op kleine nuance verschillen na)
Je kan ook geen pimpelpaars zien (ook niet in de abstractielaag) want je ziet rood.
Zolang jij die bepaalde golflengte als rood aanmerkt en ik hem als rood aanmerk zien we dus allebei rood. Geen discussie over mogelijk. Het is dus onzin om te zeggen: "misschien zie ik wel jouw blauw" want dat zie je niet. Je ziet rood en ik ook.

Overigens Ecteinascidin een heleboel soorten vogels zien geen kleuren maar zien "groenachtig"

[ Voor 4% gewijzigd door Defspace op 11-11-2005 12:42 ]

[Iblies]

Janoz schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:08:
Ik heb het over dit soort testen:
[afbeelding]

Toevallig is deze andersom. Als je hierin een 5 ziet heb je last van rood-groen kleurenblindheid.

Onzin, zit een (duidelijke) kleurnuance in. Daar hoef je niet kleurenblind voor te zijn, of mijn computerscherm is verkeerd afgesteld.

Wat betreft kleuren,
kleuren zijn golflengtes, iemand die een bepaalde kleur niet ziet, ziet wel kleurverschillen, en zal aan de hand daarvan gaan oordelen. Ook al ziet die helemaal geen kleur en alleen zwart-wit,
dan weet hij dat fel wit wit is,
getint wit waarschijnlijk geel, al zal het moeilijker worden met lichte kleuren, lichtblauw of ??.
Ervaring is anders, benaming is hetzelfde.

[Janoz]

Met alle respect hoor, maar ik zie er echt geen vijf in zonder dat ik er stukken 5 bij ga verzinnen. Misschien een idee om eens zo'n testje in het echt te gaan doen?

[Defspace]

Janoz schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:08:
Met alle respect hoor, maar ik zie er echt geen vijf in zonder dat ik er stukken 5 bij ga verzinnen. Misschien een idee om eens zo'n testje in het echt te gaan doen?

* Defspace ziet er ook nergens een 5 in.. (Kan hem er niet eens in verzinnen eik)

[_the_crow_]

Janoz schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 13:08:
Met alle respect hoor, maar ik zie er echt geen vijf in zonder dat ik er stukken 5 bij ga verzinnen. Misschien een idee om eens zo'n testje in het echt te gaan doen?

Heeft het feit dat bijv ik er een 5 in zie niet te maken met dat mensen altijd patronen zoeken? Herkenbare vormen?

[Verwijderd]

Ik weet alleen dat :

Zwart voor iedereen zwart is omdat al het licht geabsorbeerd wordt door een object.
Wit is voor iedereeen wit omdat al het licht weerkaatste wordt door een object.

Bij kleuren kan ik me voorstellen dat het anders is.
Het gaat me niet zozeer van wat wij interpreteren maar vooral om ons oog.
Is het rood wat ik zie ook zo rood voor iedereen.
Voor iedereen is rood - rood. Omdat dit gewoon een wordt is voor een weerkaatsing van licht.
Maar de itensie van licht wat door het oog komt kan afnemen waardoor verschillende
messen messchien iets meer of minder rood zien.

[HaaZ]

Dat plaatje wat hierboven staat is volgens mij wat verkeerd opgeslagen, hetzelfde plaatje heb ik namelijk hier ook:



De 5 ìs wel te zien, voor mensen die rood/groenafwijking hebben is hij duidelijk zichtbaar.

Doe de test hier trouwens

[Iblies]

Sorry, maar daar hoef je niet blind voor te zijn, er is sprake van een kleine nuanceverschil tussen de kleuren, met een inverte colors kun je dat goed zien,

[Janoz]

De versie van HaaZ is beter. Ik heb ook maar wat gegoogled en het eerste resultaat gepost.

@_the_crow_: Inderdaad zoeken mensen patronen. Echter zijn de rode patronen een stuk sterker aanwezig en doorkruizen hetgeen een 5 zou moeten zijn. Iemand met een rood-groen afwijking kan deze rode patronen slecht zien waardoor de 5 wel het meest duidelijk aanwezige patroon wordt.

[Schweino]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:24:
Waarom zou iemand met ruwweg dezeflde bouwplannen, bouwstenen en dus samenstelling dingen significant anders waarnemen? Ja dat mensen kleuren lichtelijk anders interpreteren, da's alleen bewezen, er zijn immer mensen met 4 soorten kleurkegeltjes(alleen vrouwen geloof ik) en die kunnen veel meer kleuren onderscheiden...

Wat een onzin, alle mensen hebben 3 typen kegels (kleurenblinden niet meegerekend dan).

Overigens, denk ik dat de vraag is:
Wordt de kleur die ik rood noem hetzelfde in de hersenen gerepresenteerd bij andere mensen?

Een mooie aanvulling op dit onderwerp: uit onderzoek is gebleken dat mensen alleen die kleuren van elkaar kunnen onderscheiden die ze geleerd hebben als gescheiden kleuren te benoemen. Iemand die is opgegroeid en geleerd heeft dat zwart, bruin en blauw dezelfde kleur zijn en dus maar 1 kleurnaam heeft, kan ook geen onderscheid maken tussen deze kleuren.

Als je deze persoon in kwestie een rood blokje, zwart blokje en blauw blokje voor de neus legt en vraagt om op kleur te scheiden, dan zal deze persoon het rode blokje als een aparte kleur beschouwen en het zwarte en blauwe blokje als dezelfde kleur.

Het zien van verschil tussen kleuren is dus ook afhankelijk van taal. (De zogenaamde Whorf hypothese dat perceptie afhankelijk is van taal, ook wel linguistische relativiteit genoemd)

[ Voor 3% gewijzigd door Schweino op 11-11-2005 14:34 ]

[Confusion]

haggard schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:39:
Confusion (goh wat toepasselijk)... Je hebt gelijk... Ik zei het verkeerd... Ik bedoelde "Hij ziet de wereld het zelfde, maar noemt de kleuren anders..."

Vandaar mijn vervolgvraag. Jij beweert dat iemand de kleuren toch hetzelfde zal zien. Dus ook als hij kleurenblind is? Zoniet, dan weet je van niemand of ze 'hetzelfde' zien, want wie weet welke afwijking (ten opzichte van jou) ze hebben.

Wat betekent het eigenlijk om 'hetzelfde' te zien?

[Schweino]

Confusion schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:37:
[...]

Vandaar mijn vervolgvraag. Jij beweert dat iemand de kleuren toch hetzelfde zal zien. Dus ook als hij kleurenblind is? Zoniet, dan weet je van niemand of ze 'hetzelfde' zien, want wie weet welke afwijking (ten opzichte van jou) ze hebben.

Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met "Wordt de kleur die ik rood noem hetzelfde in de hersenen gerepresenteerd bij andere mensen? "

Overigens zien mensen die kleurenblind zijn daadwerkelijk (fysiologisch) minder kleuren dan mensen die dat niet zijn. Kleurenblindheid wordt namelijk veroorzaakt door het gemis van bepaalde typen kegels (1 of 2 van de 3) of door het niet functioneren van bepaalde typen kegels.

[Verwijderd]

hetzelfde zien is volgens mij ook 'sociologisch' bepaald (of hoe je het ook wilt noemen).
Wat ik zie is sterk bepaald door mijn omgeving, en dat wij een bepaalde golflengte rood noemen is wat dat betreft redelijk arbitrair. We hadden die golflengte net zo goed 'patat' of 'zomervakantie' kunnen noemen. (ik heb een patatte fiets ).
Ik weet dat ik iets rood moet noemen om dat iedereen om mij heen het ook rood noemt. Deze associatie wordt mij dus aangeleerd door de omgeving.

Dus los van de wetenschappelijke kant van het verhaal, hoe de hersenen bepaalde impulsen verwerken is er ook een 'sociologisch' aspect wat bepaald hoe we dingen als mens interpreteren.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 14:52 ]

[Schweino]

De Whorf hypothese dus :-)
En het is niet sociologisch maar linguistisch bepaald.

[Verwijderd]

Nou, weer wat geleerd op deze vrijdag
Denkt deze meneer Whorf, overigens net als ik, dat dit niet alleen voor kleuren geld, maar voor meer van dit soort issues?

[Schweino]

Ja, dat dacht (de goede man is dood, de theorie stamt al uit de jaren '20) hij inderdaad, alles wat met perceptie te maken heeft eigenlijk valt onder deze theorie. -> zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf_Hypothesis

[Ranewen]

Ik denk dat het zien van kleuren voor iedereen wel een beetje hezelfde is, hoewel de heftigheid waarin de kleuren worden gezien per persoon kunnen verschillen. Wat wel heel erg leuk is:
ik sprak laatst iemand met twee verschillende kleuren ogen: de een blauw en de ander bruin. Die man vertelde me dat met zijn bruine oog alle kleuren war 'wamer' lijken dan met zijn blauwe oog, waardoor de wereld wat killer overkomt. De perceptie hangt dus per persoon af, maar ik denk dat de grote lijn voor een ieder wel overeen komt. Hoe zou er anders ooit sprake kunnen zijn van het hele begrip: kleur?

Ook zoiets: zou kleur wel voorkomen in een wereld waarin geen mensen, en niks wat door mensen gemaakt is, zouden bestaan? Dan zouden de kleuren er nog wel zijn, alleen het begrip kleur en de kleurnamen zouden wellicht niet bestaan. Hier kun je echt dagen over doorfilosoferen...

[Schweino]

Ranewen schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 18:22:
Ook zoiets: zou kleur wel voorkomen in een wereld waarin geen mensen, en niks wat door mensen gemaakt is, zouden bestaan? Dan zouden de kleuren er nog wel zijn, alleen het begrip kleur en de kleurnamen zouden wellicht niet bestaan. Hier kun je echt dagen over doorfilosoferen...

Je kan een analoog trekken met "onze" wereld, er zijn namelijk ook kleuren die wij niet kunnen zien met het blote oog: infra-rood en ultra-violet.

De kleuren (of eigenlijk, lichtstralen met een bepaalde golflengte) zijn er wel, ze worden alleen niet door ons waargenomen. Deze kleuren zijn dan ook pas veel later "ontdekt" dan de conventionele kleuren.

[Rey Nemaattori]

Schweino schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:32:
Wat een onzin, alle mensen hebben 3 typen kegels (kleurenblinden niet meegerekend dan).

http://www.google.nl/sear...l&q=tetrachromats&spell=1
Gaarne niet doen alsof je de wijsheid in pacht hebt en blaten als iets niet strookt met jou wereldbeeld...denk je dat ik voor de lol uit mijn nek zit te zwetsen?

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 11-11-2005 20:54 ]

[blobber]

Ranewen schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 18:22:
ik sprak laatst iemand met twee verschillende kleuren ogen: de een blauw en de ander bruin. Die man vertelde me dat met zijn bruine oog alle kleuren war 'wamer' lijken dan met zijn blauwe oog, waardoor de wereld wat killer overkomt. De perceptie hangt dus per persoon af, maar ik denk dat de grote lijn voor een ieder wel overeen komt. Hoe zou er anders ooit sprake kunnen zijn van het hele begrip: kleur?

Ik zie met mijn ene oog kleuren ook veel helderder dan met mijn andere oog, is gewoon een kwestie dat het ene oog beter ontwikkeld is, ik heb gelijk gekleurde ogen dus daar heeft het volgens mij weinig mee te maken, ieder mens is gewoon een beetje asymetrisch

Ook zoiets: zou kleur wel voorkomen in een wereld waarin geen mensen, en niks wat door mensen gemaakt is, zouden bestaan? Dan zouden de kleuren er nog wel zijn, alleen het begrip kleur en de kleurnamen zouden wellicht niet bestaan. Hier kun je echt dagen over doorfilosoferen...

In de dieren -en plantenwereld worden kleuren voor diverse doeleinden benut, camouflage, dreigen, waarschuwen etc. Zonder mensen zal dit niet opeens stoppen.

[Cyberamp]

Schweino schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:32:
Wat een onzin, alle mensen hebben 3 typen kegels (kleurenblinden niet meegerekend dan).

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 20:33:

http://www.google.nl/sear...l&q=tetrachromats&spell=1
Gaarne niet doen alsof je de wijsheid in pacht hebt en blaten als iets niet strookt met jou wereldbeeld...denk je dat ik voor de lol uit mijn nek zit te zwetsen?

Schweino en jij hebben allebei gelijk.

Ten eerste de term tetrachromaten heeft betrekking op verschillende lichtreceptoren en is een wat algemene term. Sterker nog, meeste mensen (mannen en vrouwen) zijn tetrachromaten in lage lichtintensiteiten waarbij de kegels en staven samen meewerken.

Ten tweede vrouwen die draagsters zijn van bepaalde 'kleurblindheid' mutaties (protanomalie / deuteranomalie) krijgen de beschikking over 4 kegels ^[1]. Het komt dus wel voor, maar Schweino heeft gelijk want hij rekende kleurenblinden niet mee. Trouwens kleurblindheid is een wat ongelukkige term hiervoor, want in dit geval (en anderen) heeft het een voordeel boven de 'gewone' trichromate mensen.

---

[1] Wikipedia It has also been suggested that women who are carriers for certain kinds of color blindness (protanomaly or deuteranomaly) may be born as full tetrachromats, having four different simultaneously functioning kinds of cones.

[Schweino]

Ik had het overigens over 3 verschillende typen kegels, de vrouwen in kwestie met 1 gemuteerd X chromosoom en 1 normaal X chromosoom bezitten (aangetoond) nog steeds maar 3 typen kegels. Ze hebben er echter 1 dubbel (rood of groen), vandaar de 4 kegels in totaal. "Echte" tetrachromaten zijn (nog) niet gevonden, hoewel er in http://www.cs.utk.edu/~evers/documents/tetraChromat.txt wel wordt gezegd dat het genetisch mogelijk is...... Mensen met 4 verschillende typen kegels blijft dus slechts theorie.

Mijn "wereldbeeld" is overigens gebaseerd op gepubliceerde wetenschappelijke artikelen, niet op een google search

[ Voor 17% gewijzigd door Schweino op 11-11-2005 23:25 ]

[Cyberamp]

Schweino schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 23:20:
Ik had het overigens over 3 verschillende typen kegels, de vrouwen in kwestie met 1 gemuteerd X chromosoom en 1 normaal X chromosoom bezitten (aangetoond) nog steeds maar 3 typen kegels. Ze hebben er echter 1 dubbel (rood of groen), vandaar de 4 kegels in totaal. "Echte" tetrachromaten zijn (nog) niet gevonden, hoewel er in http://www.cs.utk.edu/~evers/documents/tetraChromat.txt^[1] wel wordt gezegd dat het genetisch mogelijk is...... Mensen met 4 verschillende typen kegels blijft dus slechts theorie.

Mijn "wereldbeeld" is overigens gebaseerd op gepubliceerde wetenschappelijke artikelen, niet op een google search^[2]

Heb je een artikel die zegt dat het echt twee dubbele kegels zijn? Ik heb echt gelezen dat die vrouwen een andere, vierde (gecompenseerde) receptor erven van hun kleurblinde ouders (vader en een carrier moeder) met een absorptiespectrum in het geel-groene gebied en dus maakt dat die vrouwen (omdat x chromosomen gerandomiseerd worden geinactiveerd in het lichaam) erbij ook de drie gewone kegels krijgen; in totaal vier verschillende. Dus ik ben eerlijk benieuwd waarom jij zegt dat er 1 dubbel hebben.

---

[1] Beschouw je ook hopelijk niet als een gepubliceerde wetenschappelijk artikel
[2] Ik lees ook wetenschappelijke boeken, maar dit lijkt me een niet realistische uitspraak in deze tijd, op z'n zachts gezegd, gezien het feit dat je bijvoorbeeld artikelen loopt te zoeken (zoals [1]) om een punt te bewijzen, toont dat je je baseert op een google search. Er is geen wetenschapper die niet zonder google search kan. Het is natuurlijk handig om een goede vaste referentie database moet hebben voor wetenschappers, maar die uitspraak lijkt enigszins hypocriet. En trouwens een google search is zo goed als diegene die zoekt.

[Confusion]

Schweino schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 14:47:
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met "Wordt de kleur die ik rood noem hetzelfde in de hersenen gerepresenteerd bij andere mensen? "

Overigens zien mensen die kleurenblind zijn daadwerkelijk (fysiologisch) minder kleuren dan mensen die dat niet zijn.

Ziet een kleurenblinde nu minder kleuren, of word de complete set kleuren anders gerepresenteerd?

Een golflengte heeft geen kleur. Aan een bepaalde golflengteverdeling, waargenomen door een gezond persoon, wordt een bepaalde naam gegeven: de kleur. Als iemand koorts heeft, dan werkt alles nog, maar niettemin ziet die persoon de wereld geler (of groener, ik weet het niet zeker meer), doordat de gevoeligheid van de kegels verschuift: hij krijgt dezelfde golflengteverdeling binnen, maar deze wordt als een prikkel doorgegeven die in gezonde toestand tot de waarneming van een iets gelere kleur zou leiden. De werkelijkheid is niet geler geworden.

Ziet deze persoon nu andere kleuren? Ja. Ziet hij minder kleuren? Alleen als je een eindig aantal kleuren definieert.

Bij een roodgroenkleurenblinde is het niet anders dan bij iemand die koort heeft: de manier waarop licht in prikkels wordt omgezet is anders. Maar dat bepaalde golflengteverdelingen bijna dezelfde prikkel opwekken betekent in principe niet dat hij minder kleuren ziet. Tenzij je zou willen zeggen dat wij maar een deel van het totaal toegankelijke aantal kleuren zien, omdat mensen met nog een extra soort kegeltjes met een andere gevoeligheid meer kleuren kunnen zien. Dat laatste vind ik een vreemde manier om erover te praten, want dat zou betekenen dat je een eindig aantal kleuren kan definieren, wat volgens mij niet kan.

[D3NN1S]

zoals ik in een vorig topic al eens zei:

D3NN1S in "Waarneming van kleuren"

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 12:34:
Als iemand koorts heeft, dan werkt alles nog, maar niettemin ziet die persoon de wereld geler (of groener, ik weet het niet zeker meer), doordat de gevoeligheid van de kegels verschuift: hij krijgt dezelfde golflengteverdeling binnen, maar deze wordt als een prikkel doorgegeven die in gezonde toestand tot de waarneming van een iets gelere kleur zou leiden. De werkelijkheid is niet geler geworden.

Geler, ik kan het me nog herinneren van mijn angina infectie gepaart met stevige koorts...zelf had ik doorgeredeneerd dat het kwam door het verhoogde aantal witte bloedlichaampjes, waardoor mijn bloed minder rood zou zijn(voornamelijk om mezelf gerust te stellen).... maar ik heb geen idee of dat ook zo is

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-11-2005 16:13 ]

[Cyberamp]

Confusion schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 12:34:
[...]

Als iemand koorts heeft, dan werkt alles nog, maar niettemin ziet die persoon de wereld geler (of groener, ik weet het niet zeker meer), doordat de gevoeligheid van de kegels verschuift: hij krijgt dezelfde golflengteverdeling binnen, maar deze wordt als een prikkel doorgegeven die in gezonde toestand tot de waarneming van een iets gelere kleur zou leiden. De werkelijkheid is niet geler geworden.

Dit stukje had ik niet eerder gelezen Confusion, nu wel dankzij Nemaattori. Wat je daar noemt (chromatopsie) is heel zeldzaam en ernstig. Even nuanceren: het is zeker niet zo dat elk willekeuring persoon die koorts heeft een zichtafwijking ontwikkelt, of dat daar uberhaupt koorts voor nodig is. Ten eerste heb je, chloropsie (groen), erythropsie (rood), cyanopsie (blauw) en xanthopsie (geel). Oorzaken liggen in toxiciteit door drugs (digitalis), ondervoeding (thiamines) al dan niet met koorts; in een artikel waarbij dat optrad bij leptospirose en geelzucht, maar concluderend heeft chromatopsie niet met gevoeligheid te maken maar met retina-schade (retinopathie). En slechts enkele keer een artikel gevonden waarbij het transient was, meestal onomkeerbaar maar dat is oorzaak-afhankelijk. Indien je een referentie hebt over je bewering ben ik uiteraard geinteresseerd.

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 16:10:

Geler, ik kan het me nog herinneren van mijn angina infectie gepaart met stevige koorts...zelf had ik doorgeredeneerd dat het kwam door het verhoogde aantal witte bloedlichaampjes, waardoor mijn bloed minder rood zou zijn(voornamelijk om mezelf gerust te stellen).... maar ik heb geen idee of dat ook zo is

offtopic:
Had je niet gewoon 'geelzucht' (wat vaker voorkomt) ?

[Confusion]

CyberAmp schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 16:49:
Dit stukje had ik niet eerder gelezen Confusion, nu wel dankzij Nemaattori. Wat je daar noemt (chromatopsie) is heel zeldzaam en ernstig. Even nuanceren: het is zeker niet zo dat elk willekeuring persoon die koorts heeft een zichtafwijking ontwikkelt, of dat daar uberhaupt koorts voor nodig is. Ten eerste heb je, chloropsie (groen), erythropsie (rood), cyanopsie (blauw) en xanthopsie (geel). Oorzaken liggen in toxiciteit door drugs (digitalis), ondervoeding (thiamines) al dan niet met koorts; in een artikel waarbij dat optrad bij leptospirose en geelzucht, maar concluderend heeft chromatopsie niet met gevoeligheid te maken maar met retina-schade (retinopathie). En slechts enkele keer een artikel gevonden waarbij het transient was, meestal onomkeerbaar maar dat is oorzaak-afhankelijk. Indien je een referentie hebt over je bewering ben ik uiteraard geinteresseerd.

Ik denk dat jij een sterker effect op het oog hebt, maar ik geen referentie voor mijn oorspronkelijke bewering vinden. Het is voor het punt dat ik maakte overigens niet relevant: dat gaat ook op wanneer kleurwaarneming door medicatie wordt veranderd.

Een verschijnsel waarvan ik wel zeker weet dat het bij mensen met koorts optreedt is de ervaring dat de tijd sneller verloopt. Gemiddeld wordt de daadwerkelijk verlopen tijd ver overschat. Dit wordt aan het versnelde metabolisme geweten. Ik dacht in hetzelfde artikel over de veranderde kleurwaarneming gelezen te hebben, maar misschien dat dat inderdaad een bijzonder geval betrof en niet zo algemeen was als de verandering in tijdswaarneming. Maar ik kan het dus niet meer vinden .

[Cyberamp]

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 20:50:
[...]

Ik denk dat jij een sterker effect op het oog hebt, maar ik geen referentie voor mijn oorspronkelijke bewering vinden. Het is voor het punt dat ik maakte overigens niet relevant: dat gaat ook op wanneer kleurwaarneming door medicatie wordt veranderd.

Een verschijnsel waarvan ik wel zeker weet dat het bij mensen met koorts optreedt is de ervaring dat de tijd sneller verloopt. Gemiddeld wordt de daadwerkelijk verlopen tijd ver overschat. Dit wordt aan het versnelde metabolisme geweten. Ik dacht in hetzelfde artikel over de veranderde kleurwaarneming gelezen te hebben, maar misschien dat dat inderdaad een bijzonder geval betrof en niet zo algemeen was als de verandering in tijdswaarneming. Maar ik kan het dus niet meer vinden .

Interessant artikel, kun je als het kan nog even extra zoeken dan, wil ik wel lezen. Enige feitelijke herrinering ervan zou me kunnen helpen, ik heb gegoogled op "fever vision", "fever yellow vision" "fever vision cones" "fever effects cones sensitivity" maar behoudens die ziektenbeelden (van retinopathieen) heb ik niks "subtielers" kunnen vinden ?

Edit: Vond nog iets met betrekking tot adaptatie aan het donker en koorts:

Illness also adversely affects dark adaptation. A fever and a feeling of unpleasantness are normally associated with illness. High body temperatures consume oxygen at a higher-than-normal rate. This oxygen depletion may induce hypoxia and degrade night vision. In addition, the unpleasant feeling that is associated with sickness is distracting and may restrict the aircrew member’s ability to concentrate on flight duties and responsibilities.

Maar vooralsnog geen 'echt' artikel over 'geel' of 'groen' zien en koorts, hoe dan ook zal wel een heel subtiel iets zijn en niet echte chromatopsie. En dat van tijdsbesef en koorts geloof wel

[ Voor 46% gewijzigd door Cyberamp op 15-11-2005 22:16 ]

[Opperhoof]

Het is onmogelijk om vast te stellen dat iedereen dezelfde kleuren ziet. De kans is zelfs heel groot dat mensen allemaal andere kleuren zien.

De kleur eigenschappen zijn voor iedereen hetzelfde. de Kleur blauw van de lucht is voor iedereen blauw. Want er waren een aantal onderzoekers die er achter kwamen dat blauw licht een special golflengte heeft. En iedereen zijn blauwe kleur heeft die golflengte.

MAAR, toen jij vroeger een klein mannetje was, keek je op een dag omhoog en zag daar een, VOOR MIJ, knalrode lucht. Je wees omhoog en je moeder zei: " dat is blauw, lucht is blauw" Dus vanaf dat moment gaf jij die kleur, de naam blauw. Jij ziet blauw, en noemt het blauw. Ik zie rood maar noem het blauw. Ik zal nooit weten of wij dezelfde kleur zien, alleen dat wij allebij die golflengte zien, die de naam blauw geven.

Dat zou ook verklaren waarom iedereen een andere lievelingskleur heeft.

Ik hoop dat ik het idee duidelijk heb kunnen omschrijven...

[Cyberamp]

Opperhoof schreef op woensdag 16 november 2005 @ 17:35:

Dat zou ook verklaren waarom iedereen een andere lievelingskleur heeft.

Op jou manier beredeneerd kan het dus dat iedereen van 1 kleur houd maar omdat zij het anders zien lijkt het op een andere (lievelings)kleur dan wat wij zien. Niet waarschijnlijk, want hoe komt het dan dat iedereen doet wat 'ie doet, muziek, werk etc. Heeft niks met de stelling te maken. On the other hand..

Het signaal rood_golflengte -> hersenen geven het een bepaalde kleur X. En X is voor jou altijd rood_golflengte. Maar in een andere brein is het signaal rood_golflengte misschien Y van kleur. Hoewel ze allebei rood_golflengte voor X of Y zien, kun je niks zeggen over de X en Y, die blijft een onbekende. De stelling is dus: is X = Y bij een variable input kleur ? Een onoplosbare stelling, of niet?

Als X=Kleur_golflengte en Y=Kleur_golflengte is dat niet X=Y=Kleur_golflengte? Jawel? Als het zo is lijkt de stelling te kloppen. Anders moet je zeggen X ≠ Y terwijl X=Kleur_golflengte en Y=Kleur_golflengte en dat is onmogelijk bij X≠Y=Kleur_golflengte. Wiskundig gezien moeten we dus hetzelfde zien, maar associatie van kleuren kun je nooit gelijk stellen aan wat universeel is.

Als kleur_golflengte een constante is mag je de observatie ervan niet gelijkstellen aan de andere observatie want die is per definitie een afgeleide van het constante en dus nooit gelijk als het origineel. Je hersenen maken associaties, interpretaties van de werkelijkheid en zijn dus afgeleiden ervan. Is het mogelijk dat we verschillende afgeleiden maken? Ja, zolang we de afgeleiden maar baseren op hetzelfde constante dat afgeleid is van de werkelijkheid.

[Verwijderd]

Hier hebben we het eerder over gehad en ik heb in de tussentijd met een cognitief wetenschapper hierover gehad.

- Kleuren zijn gedefinieert aan de hand van de frequentie ofwel golflengte van licht waar je naar kijkt.

- Receptoren en hun back-end in je oog zetten dit licht om naar een neuro-electrische puls. Deze omzetting is bij iedereen net iets anders.

- Je hersenen intepreteren aan de hand van je opvoeding welke naam(lees kleur) je aan een bepaald waargenomen frequentie bereik geeft.

En nu heb je nog geen antwoord op je vraag

[Verwijderd]

zo simpel is het helaas niet:). Google maar eens op "colour constancy", en je begrijpt wat ik bedoel. Waarom ziet een sinasappel er onder een Tl lamp net zo oranje uit als onder daglicht? Het lichtspectrum dat van de lamp afkomt is anders dan dat van de zon, en de sinasappel reflecteerd dus ook andere golflengten in beide gevallen. Toch zien wij in beide gevallen hetzelfde 'oranje' (n.b.: het verschil in gereflecteerde golflengten is in principe genoeg om waar te kunnen nemen). Hoe de hersenen dit precies voor elkaar krijgen is nog niet helemaal duidelijk. Wat vaststaat is dat we kleurwaarneming niet een 1 op 1 relatie is van golflengte en kleur. Leuk voorbeeld: http://robot.anu.edu.au/~david/img/colourprob.jpg, alhoewel het hier grijstinten betreft. Ik raad aan de eyedropper te gebruiken in PS als je het niet gelooft.

Hoe dan ook, of mijn rood hetzelfde is als het rood dat iemand anders waarneemt, is niet te achterhalen. Je kan hoogstens bepalen of we hetzelfde onderscheidingsvermogen hebben.

[sdomburg]

http://www.mensdata.nl/pu...enblind/01_Inleiding.html

[Verwijderd]

Kleur is idd een vastgelegde waarde die bepaald wordt door licht. Maar er is naast kleurenblindheid nog zoiets als kleurengestoordheid, iets waar ik zelf al van kleinsaf vrij veel last van heb. Het komt erop neer dat bijvoorbeeld donkerblauw bij mij overkomt als quasi zwart, donkergroen als bruin, lichtgeel lijkt dan weer meer op beige voor mij etc. Wel heb ik het geluk dat het geleidelijk opgekomen is bij mij, in die zin dat ik tot m'n, goh, 5e ofzo alle kleuren wel normaal zag. Als ik dus een bepaalde tint zwart waarneem, dan weet ik dat ik eigenlijk een donkerblauw iets voor ogen heb. M'n ouders zijn er overigens op een vrij grappige manier achtergekomen, ik bleef nl. maar volhouden (tot huilens toe ) dat de muur in onze gang heel lichtgeel was, terwijl ie toch echt spierwit was. Zelf ben ik het vooral beginnen merken aan m'n kledij enzo, lichtblauwe truien zagen er plots wel heel lila uit e.d. Kleuren zijn dus wel degelijk vaste waarden, maar niet iedereen neemt ze op dezelfde manier waar.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2005 01:24 ]

[mcklin]

weetje dat ik me dit dus ook al zit af te vragen vanaf mn... 8e ossow
leuk dat andere mensen ook met zulke nutteloze dingen bezig zijn

[Verwijderd]

De kleur eigenschappen zijn voor iedereen hetzelfde. de Kleur blauw van de lucht is voor iedereen blauw. Want er waren een aantal onderzoekers die er achter kwamen dat blauw licht een special golflengte heeft. En iedereen zijn blauwe kleur heeft die golflengte.

Fenomenologisch is dit volgens mij ook bewezen. Als je net pratende kinderen vraagt welke hoe ze een kleur ervaren zullen ze bij dezelfde kleuren over het algemeen dezelfde emoties uiten. Nu zou je kunnen zeggen dat dit door opvoeding gekomen is, maar het experiment is cross-cultureel gedaan, en de tendens is dat de emoties die kleuren oproepen grotendeel universeel zijn. Hoe we kleuren noemen kan wel aan verandering onderhevig zijn, maar hoe we kleuren ervaren is in grote lijnen hetzelfde.

[mrClass]

Ik heb al meerdere discussies bekeken over het thema perceptie van kleur. Eigenlijk gaat het altijd over kleur. Ik denk dat kleur niet het enige is wat erg afhangt van perceptie. Ik denk dat alles aan elkaar hangt met definities. Kleur is een natuurkundig principe. Dus wanneer de perceptie van kleur per persoon verschillend is dan zou dit betekenen dat de perceptie van bijvoorbeeld vorm ook verschillend kan zijn.

Er zijn filosofen zoals Kant, Schoppenhauer en Hedel die het hebben over de "Welt an sich" en hiermee bedoelen hoe de wereld feitelijk is. Zij proberen dus om de subjectieve perceptie van de mensen heen te beredeneren. Hier hebben ze het ook over de perceptie van vorm.