Digitale ontvanger met DVI en SCART

[Onthrax]

Om maar gelijk met de deur in huis te vallen.. ik kom er niet meer uit!

Er is zoveel informatie te vinden en tevens ook weer zo weinig.. Ik heb graaag wat extra informatie nodig waar ik nog niet helemaal uit kom.

- Ik heb (krijg) een Grundig Vision-26-LW-68-8510-Dolby TV met DVI poort (ook SCART uiteraard). Wat ik heb begrepen is dat DVI een nog betere beeldkwaliteit geeft dan Scart. Ik ben dus op zoek naar een ontvanger met DVI aansluiting. Tevens moet de ontvanger ook SCART hebben indien er een tv op aangesloten moet worden zonder DVI. Indien DVI dien ik gebruik te maken van tulp stekkertjes voor het geluid toch?

- Van wat ik gelezen heb heeft niet elk boxje de opties om de kanalen in te stellen. Ik moet een ontvanger hebben die ik kan instellen zoals ik wil (bv. NET5 op kanaal 10).

- Het schijnt dat er ook ontvangers zijn die teletekst en hele televisiegidsen kunnen tonen.. Zit zou wel een leuk extratje zijn als dit er ook op zou zitten.

- Verder ben ik ook in het bezig van een videorecorder (scart), DVD-speler (s-video geloof ik) en PS2. Hoe sluit ik dit allemaal op elkaar aan? (VCR kan gewoon analoog blijven)

Wie weet een goede decoder voor digitale televisie via de kabel die voldoet aan bovenstaande specs (DVI+SCART+kanaalafstemming+niet te duur)

Wie kan mij helpen?
Alvast bedankt!!

[ Voor 8% gewijzigd door Onthrax op 08-11-2005 20:45 ]

[GambitRS]

DVI is naar mijn weten alleen beeld. Je decoder of je digitale ontvanger via DVI aansluiten lijkt me dus ook niet zo slim. Je had beter een TV met HDMI aansluiting kunnen zoeken, dat is namelijk DVI beeld + geluid.

[job]

Ik ga er voor het gemak vanuit dat jij in een gebied woont waar je digitale kabel ontvangt die gebruik maakt van de irdeto codering.

Wil je een decoder hebben die out of the box werkt en een dvi aansluiting heeft..
Dan is het antwoord kort, die is er niet.

Dus zul je zelf een decoder zoeken die dit wel heeft.
Een nadeel is dat er dus het niet ondersteund wordt door de kabel-providers.
Maar om de boel aan de praat te krijgen.
Zoek een (kabelgeschikte) ontvanger met een CI (common-interface), die ook een dvi aansluiting heeft.
En schaf de juiste cam aan (alphacrypt 3.05).

Voor zover ik weet zitten er alleen dvi aansluitingen op hdtv ontvangers.
Naam mijn idee heeft het dan pas nut, en zul je bij het pal signaal geen vebetering zien als je dvi ipv scart gebruikt.
Helaas zijn er alleen nog maar hdtv ontvangers voor de schotel.
Dus ik vrees dat je vast zit aan een decoder met scart.

[ Voor 30% gewijzigd door job op 08-11-2005 20:51 ]

[Onthrax]

Errr.. ik ben maar een n00bje op dit gebied.. dus graag zo simpel mogelijk.. De TV heeft niet alleen maar een DVI aansluiting, ook SCART uiteraard (heb me originele post maar even aangepast), had alleen begrepen dat DVI nog betere kwaliteit gaf, maar SCART is uiteraard ook prima..

Mijn woongebied is het gooi btw, Hilversum en provider is Multikabel.

[job]

Oke, multikabel werkt volgens mij met de irdeto codering.
Aangezien je waarschijnlijk aan scart vast zit kan je gewoon een van de bekende drie decoders (samsung, panasonic, nokia) kiezen.

Een tv-gids hebben ze allemaal.
Bij de nokia en samsung kan je je eigen zenders indelen. Bij de pansonic niet.

Als ik jouw was zou ik echter nog een paar maandjes wachten.
De panasonic en de samsung worden op dit moment niet meer gemaakt. Nokia stopt helemaal met de productie van ontvangers.
Over een tijdje komen er gelukkig nieuwe decoders uit met meer mogelijkheden (dual tuners, ingebouwde recorders) van samsung, panosonic en philips.

[ Voor 4% gewijzigd door job op 08-11-2005 21:04 ]

[Canaria]

DVI op een digitale ontvanger is niet zo nuttig als het klinkt.
Een tv kan namelijk niet omgaan met het digitale signaal dat via de kabel binnenkomt, ook niet via DVI, anders zou je geen digitale ontvanger nodig hebben maar het kabel signaal direct op de tv kunnen aansluiten.
Wat een digitale ontvanger doet is het digitale signaal omzetten in een analoog signaal: het beeld van één zender.
Als je dat beeld via een DVI aansluiting wilt uitsturen, moet het analoge beeldsignaal eerst weer omgezet worden in een digitaal signaal. Daar win je geen kwaliteit mee.

[edit]
In de toekomst zullen er vast wel digitale ontvangers komen die wél het digitale ingangssignaal kunnen omzetten in een digitaal uitgangssignaal en ik denk dat op termijn tv's ook zijn uitgerust met digitale tuners in verschillende standaarden. Maar zoals al gezegd, in de huidige generatie heeft het vanwege de PAL resolutie weinig nut.

[ Voor 24% gewijzigd door Canaria op 09-11-2005 13:41 ]

[flowerp]

Canaria schreef op woensdag 09 november 2005 @ 13:33:
DVI op een digitale ontvanger is niet zo nuttig als het klinkt.
Een tv kan namelijk niet omgaan met het digitale signaal dat via de kabel binnenkomt, ook niet via DVI, anders zou je geen digitale ontvanger nodig hebben maar het kabel signaal direct op de tv kunnen aansluiten.
Wat een digitale ontvanger doet is het digitale signaal omzetten in een analoog signaal: het beeld van één zender.

Volgens mij snap jij niet helemaal hoe het werkt, want je haalt tenminste 2 dingen door elkaar.

Een "digitale ontvanger" is in de eerste instantie een tuner en een decoder. Het binnenkomende digitale signaal wordt (na getuned te hebben op een bepaald kanaal) gedecodeerd van (meestal) mpeg2 naar een raw signaal.

Vervolgens wordt dit (digitale) raw signaal via een DAC omgezet naar een analoog signaal.

Er is geen enkele reden dat deze 2 verschillende functies perse gecombineerd moeten zijn. Na de decoding kan de "ontvanger" net zo goed meteen een digitaal signaal uitzenden. Gebeurd dit volgende de DVI standaard, dan zijn er heel wat TVs en monitoren die dat formaat begrijpen en dus kunnen weergeven. Voor de duidelijkheid, DVI is dus een raw digitaal signaal waarop geen compressie plaats vind.

Als je dat beeld via een DVI aansluiting wilt uitsturen, moet het analoge beeldsignaal eerst weer omgezet worden in een digitaal signaal. Daar win je geen kwaliteit mee.

Dit is gewoon onzin. Er -is- helemaal geen analoog signaal meteen na de decoderings fase.

[edit]
In de toekomst zullen er vast wel digitale ontvangers komen die wél het digitale ingangssignaal kunnen omzetten in een digitaal uitgangssignaal en ik denk dat op termijn tv's ook zijn uitgerust met digitale tuners in verschillende standaarden.

Ik hoop inderdaad dat vooral TVs hiermee zullen worden uitgerust. De huidige situatie met aparte tuners/decoders/converters is niet optimaal voor de kwaliteit, en niet optimaal voor het gebruiksgemak. Het is zelfs niet optimaal voor je portemonee.

Maar zoals al gezegd, in de huidige generatie heeft het vanwege de PAL resolutie weinig nut.

Valt over te twisten. Het is zo dat het naarmate de resolutie hoger wordt inderdaad steeds meer nut krijgt, maar zelfs met PAL (of NTSC van mijn part) resolutie zit je nu bij gebruik van een LCD TV met 2 onzinnige conversies. Eerst ga je van digitaal naar annaloog, en dan in je scherm weer van annaloog naar digitaal, Beide conversie processen zijn niet perfect, en je verliest dus informatie.

Daarbij komt nog dat bij een directe annaloge verbinding stoorzenders in de buurt ruis op de kabel veroorzaken die je direct in je beeld terug ziet. Binnen toleranties is een digitale verbinding hiertegen resistent. Als de stoorzender echt extreem is valt je digitale pixel wel helemaal weg, maar in de huis, tuin en keuken situaties zal dat zelden voorkomen waardoor in de praktijk al je pixels 'perfect' zijn.

[Canaria]

flowerp schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 15:03:
[...]


Volgens mij snap jij niet helemaal hoe het werkt, want je haalt tenminste 2 dingen door elkaar.

Een "digitale ontvanger" is in de eerste instantie een tuner en een decoder. Het binnenkomende digitale signaal wordt (na getuned te hebben op een bepaald kanaal) gedecodeerd van (meestal) mpeg2 naar een raw signaal.

Vervolgens wordt dit (digitale) raw signaal via een DAC omgezet naar een analoog signaal.

Er is geen enkele reden dat deze 2 verschillende functies perse gecombineerd moeten zijn. Na de decoding kan de "ontvanger" net zo goed meteen een digitaal signaal uitzenden. Gebeurd dit volgende de DVI standaard, dan zijn er heel wat TVs en monitoren die dat formaat begrijpen en dus kunnen weergeven. Voor de duidelijkheid, DVI is dus een raw digitaal signaal waarop geen compressie plaats vind.

In het huidige aanbod van digitale ontvangers gaat de decoder functie altijd gepaard met de digitaal-analoog conversie, zoals je in Digitale TV: Digitaal opnemen EN digitaal weergeven ook al had beschreven.

Ik ben het met je eens dat dit niet technisch noodzakelijk is

Dus moet er een andere reden zijn waarom fabrikanten van digitale ontvangers nog geen digitale uitgangen implementeren.

Dat heeft volgens mij te maken met de resolutie van digitale tv: de MPEG stream heeft een resolutie van 720p.
Televisies met een dvi ingang hebben een hogere resolutie, voornamelijk nuttig voor een ingangsbron met een hogere resolutie. Hetzij een grafische kaart in een pc, hetzij een dvd speler met een goede upscale chip.

De digitale ontvanger moet dus ook worden voorzien van een goede upscale chip, zolang er geen HDTV uitzendingen zijn, anders zou hij 720p beeld versturen.
Hier komt waarschijnlijk het kostenaspect kijken: de upscale kwaliteit van een goedkopere chip zal weinig meerwaarde bieden boven digitaal-analoog conversie. Een goede upscale chip is weer duur

[...]


Dit is gewoon onzin. Er -is- helemaal geen analoog signaal meteen na de decoderings fase.

Klopt er is een mpeg stream (720p) na de decoderings fase. De volgende fase is de afweging: hoe wordt deze mpeg stream naar de tv verstuurd.
Vergeleken met dvd spelers: de meeste doen dat analoog. Met een goede scart/componentkabel krijg je daaruit kwalitatief zeer acceptabel beeld.
Hetzelfde geldt voor de digitale ontvanger.

[flowerp]

Canaria schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 16:01:
[...]

In het huidige aanbod van digitale ontvangers gaat de decoder functie altijd gepaard met de digitaal-analoog conversie, zoals je in Digitale TV: Digitaal opnemen EN digitaal weergeven ook al had beschreven.

Ik ben het met je eens dat dit niet technisch noodzakelijk is

Zijn we het tenminste ergens over eens

Dat heeft volgens mij te maken met de resolutie van digitale tv: de MPEG stream heeft een resolutie van 720p.

Was dat maar waar!

Maar je zit er helemaal naast. De resolutie van digitale TV is hier verticaal 576I. 720P is een HD resolutie.

Televisies met een dvi ingang hebben een hogere resolutie

Niet noodzakelijkerwijs. Best wel een aantal LCD TV's, en dan met name de kleinere, zitten op 640*480 of 800*600. (beide zijn overigens PC resoluties) Dit zijn met name de schermen in kleinere beeldformaten ( bv 37cm). Plama's zijn zonder uitzondering lage resolutie (daar mee bedoel ik, lager dan 1280x720).

De digitale ontvanger moet dus ook worden voorzien van een goede upscale chip, zolang er geen HDTV uitzendingen zijn, anders zou hij 720p beeld versturen.

Nou, lieve schat 720P is dus ook HDTV

Tevens is een upscale chip aan de kant van de decoder niet perse noodzakelijk. Elke LCD (TV) kan namelijk zelf ook upscalen. Denk zelf maar eens na wat er zou gebeuren als dat NIET zo was. Elk apparaat zou dan -exact- de native resolutie moeten hebben. In het geval van de PC zou je je boot scherm niet zien, en niet kunnen installeren. (je zou dan via een ander scherm de install moeten doen en dan pas naar je LCD overschakelen). In het geval van LCD TV's zou je geen consoles van de huidige en vorige generaties kunnen gebruiken alsmede geen DVD spelers zonder upscale chip.

Het kan echter wel zo zijn dat je liever een upscale chip in je bron apparaat hebt, omdat die potentieel van hogere kwaliteit is. Vooral bij echte high-end DVD spelers zie je dat terug, hoewel hier ook nog mee speelt dat er dan niet alleen sprake is van upscaling maar ook van de-interlacing. Als de DVD speler direct een 720*576P signaal via DVI zou aanbieden (dwz, 1:1 van wat er op disc staat) dan is een upscaler aan de DVD kant nog minder noodzakelijk.

Hier komt waarschijnlijk het kostenaspect kijken: de upscale kwaliteit van een goedkopere chip zal weinig meerwaarde bieden boven digitaal-analoog conversie. Een goede upscale chip is weer duur

Voor mensen die een LCD-TV hebben (met DVI ingang) zal er in veel gevallen zowieso ge-upscaled en ge-deinterlaced moeten worden. Dit is vanaf een digitale bron veel exacter te doen dan vanaf een 2x geconverteerde analoge bron. Het is dus niet zo dat er met een annaloog signaal opeens geen upscaling meer nodig is, tenzij je alleen met een CRT kijkt natuurlijk. Gezien het enorme aanbod van LCDs tegenwoordig lijkt me dat een rare aanname dat mensen alleen met CRTs naar digitale TV kijken.

Het is denk ik eerder andersom. JUIST mensen met een nieuwe LCD TV stappen eerder op digitale TV over. De ouderwetse mensen die het allemaal niet zo kan schelen blijven eerder op de annaloge kabel hanger en kijken dus ook met hun (oude) CRT.

Klopt er is een mpeg stream (720p) na de decoderings fase. De volgende fase is de afweging: hoe wordt deze mpeg stream naar de tv verstuurd.

Nee nee nee! Je snapt het echt helemaal niet joh

De decoderings fase bestaat juist uit het decoden van MPEG naar raw! (technisch gesproken, naar bitmaps -> losse RGB waarden van losse pixels + verticale en horizontale sync info).

Iets nauwkeuriger bestaat de decodering eigenlijk ook uit meerdere fasen -> eerst de-modulering van de electrische signalen op de kabel, de-multiplexing (tuning) en aanbieder specificieke de-cryptie/de-coding (de laatste 2 niet perse in deze volgorde). Dit levert een 'cleane' MPEG stream op, die vervolgen via een MPEG2 decoder heen gaat en dan het genoemde raw signaal oplevert.

Er gaat dus NOOIT (!) een MPEG stream direct naar je TV toe.

[Canaria]

flowerp schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 17:07:
Was dat maar waar!

Maar je zit er helemaal naast. De resolutie van digitale TV is hier verticaal 576I. 720P is een HD resolutie.

Je hebt gelijk, waar ik 720p schreef, bedoel ik 720x576. Doet niets af aan het feit dat deze resolutie lager is dan de meeste lcd tv's kunnen weergeven en dat er dus upscaling moet plaatsvinden.

[...]

Niet noodzakelijkerwijs. Best wel een aantal LCD TV's, en dan met name de kleinere, zitten op 640*480 of 800*600. (beide zijn overigens PC resoluties) Dit zijn met name de schermen in kleinere beeldformaten ( bv 37cm). Plama's zijn zonder uitzondering lage resolutie (daar mee bedoel ik, lager dan 1280x720).

Ja, maar die tv's hebben ook vaak geen dvi-ingang.

[...]

Voor mensen die een LCD-TV hebben (met DVI ingang) zal er in veel gevallen zowieso ge-upscaled en ge-deinterlaced moeten worden. Dit is vanaf een digitale bron veel exacter te doen dan vanaf een 2x geconverteerde analoge bron. Het is dus niet zo dat er met een annaloog signaal opeens geen upscaling meer nodig is, tenzij je alleen met een CRT kijkt natuurlijk. Gezien het enorme aanbod van LCDs tegenwoordig lijkt me dat een rare aanname dat mensen alleen met CRTs naar digitale TV kijken.

Het is denk ik eerder andersom. JUIST mensen met een nieuwe LCD TV stappen eerder op digitale TV over. De ouderwetse mensen die het allemaal niet zo kan schelen blijven eerder op de annaloge kabel hanger en kijken dus ook met hun (oude) CRT.

Vanwege de lagere resolutie en relatief hoge mpeg-compressie van digitale tv signalen wordt digitale tv in combinatie met een lcd-tv soms afgeraden, omdat de mpeg-artefacten daarop zo zichtbaar zijn.

[...]


Nee nee nee! Je snapt het echt helemaal niet joh

Je kunt ook op een normale manier laten weten dat je het allemaal veel beter weet, in plaats van zo uit de hoogte.

[straat]

flowerp schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 17:07:
[...]

De decoderings fase bestaat juist uit het decoden van MPEG naar raw! (technisch gesproken, naar bitmaps -> losse RGB waarden van losse pixels + verticale en horizontale sync info).
Iets nauwkeuriger bestaat de decodering eigenlijk ook uit meerdere fasen -> eerst de-modulering van de electrische signalen op de kabel, de-multiplexing (tuning) en aanbieder specificieke de-cryptie/de-coding (de laatste 2 niet perse in deze volgorde). Dit levert een 'cleane' MPEG stream op, die vervolgen via een MPEG2 decoder heen gaat en dan het genoemde raw signaal oplevert.

Er gaat dus NOOIT (!) een MPEG stream direct naar je TV toe.

Genoeg decoders met een firewire uitgang anders, raad eens wat voor signaal daar overheen gaat Is erg handig om het originele signaal op te nemen op HDD/DVD. Verder niet echt een toepassing die door de entertaiment industrie extreem gewenst is dus ik vraag me af hoe dat zich in de oekomst gaat ontwikkelen...

[flowerp]

Straat schreef op zondag 13 november 2005 @ 03:28:
[...]
Genoeg decoders met een firewire uitgang anders, raad eens wat voor signaal daar overheen gaat

Over firewire zou inderdaad een 'cleane' mpeg2 stream kunnen lopen. Over USB2 kan dat ook. Ik heb wel wat HDD recorders gezien die mpeg2 over USB streamen, maar eigenlijk nog geen DBV-C decoders. Heb je een link naar decoders die dat hebben?

Wat ik eigenlijk vermoed, en wat in de praktijk wat practischer is (zeker vanwege je volgende zin), is dat over firewire niet mpeg loopt maar DV.

DV is net zoals mpeg een compressie norm, maar eentje die veel minder (of geen, weet ik eigenlijk niet) delta compressie over meerdere frames doet. De bandwidth is dus velen malen hoger, maar je kunt het nog wel fame nauwkeurig editten.

Er zijn veel HDD recorders die een firewire (iLink, 1394, DV IN, etc) ingang hebben. Dit komt omdat nagenoeg alle camcorder van tegenwoordig een firewire out hebben. Sommige camcorders hebben dan nog een DV over USB2 steam out, of een mpeg2/4 over USB out. Die laatste zijn dan met name de modellen die op HDD of memory card opnemen.

Echter, ik heb tot nu toe nog geen HDD recorders gezien die mpeg2 over firewire kuunnen ontvangen. Met 90% zekerheid denk ik dus dat de firewire out van decoders DV genereren en geen mpeg2. (ik kan hier natuurlijk naast zitten, als iemand dit zeker weet hoor ik het graag!)

Om DV van mpeg2 te maken moet je overniew encoden. Zoals iedereen weet leverd ook dat kwaliteits verlies op. (probeer maar eens op je computer een klein fragment een paar keer heen en weer te encoden tussen mpeg2 en avi ofzo). Echter 1 enkele re-code zou je in principe geen kwaliteis verlies in mogen zien.

Blijft overigens ook nog staan dat er nog steeds nooit een mpeg steam direct naar een TV gaat. (dwz een TV met een ingebouwde mpeg2 decoder en bv een USB2 ingang). Wat ik me wel kan voorstellen is dat er een TV zou kunnen bestaan met een DV ingang, dit vooral weer vanwege het camcorder aspect. Deze TV's heb ik ook nog nooit gezien, maar wellicht dat ze heel sporadisch voor komen.

edit:

Voorbeeldje van TV gevonden met DV-in, staat een beetje hidden onderaan, maar toch:
http://www.plasmatvbuying...tv/pioneer-pdp4345hd.html

( ps, lekker laat nog op tweakers! )

[ Voor 8% gewijzigd door flowerp op 13-11-2005 11:57 ]

[Anoniem: 42145]

Ik las alweer een tijdje terug dat de FCC in Amerika wel bepaald heeft dat elk decoder, als de klant hierom vraagt (?), aangeboden moet kunnen worden met een IEEE 1394 port. Hierop is tegenwoordig ook encryptie mogelijk.

Ik weet eigenlijk niet wat voor signaal hier dan precies overheen gaat. Alleen het directe bron signaal is mischien een beetje lastig, aangezien een enkele vendor best een andere codec kan gaan gebruiken. Als universele aansluitmethode zou het dan niet werken, omdat je niet telkens al je apparaten in huis met nieuwe codecs kunt gaan updaten.

Er zal dus een standaard voor zijn. Even googlen levert me niet zoveel op, maar het zou best eens mpeg2 kunnen zijn. Als de uitzending in mpeg2 is kunnen het decoders dit rechtstreeks doorsturen, anders moet ze hercoderen. Recorders kunnen het dan 1:1 opnemen en afspelen (weer doorgeven vanaf de media) en TVs zouden allemaal met een mpeg2 decoder uitgerust kunnen worden (hardware daarvoor stelt ook nix meer voor tegenwoordig).

[bruutone]

Naar mijn mening kun je beter een mediacenter pc onder je tv knallen met een Firedtv-kaart. Dan heb je pas echt de maximale kwaliteit in NL. Hdtv laat nog ff op zich wachten helaas.

[job]

Dat is inderdaad een idee, maar wel een dure grap.
Je hebt dan een beetje recente pc nodig. Is niet goedkoop, zeker als je hem ook stil wilt hebben.
Je hebt de firedtv nodig.
En je hebt de alphacrypt 3.05 nodig (als je bij tvhome/tvd/caiw/multikabel zit).

Firedtv is zeker 100 euro
alpacrypt is zo'n 130 euro.
En dan natuurlijk de kosten voor de pc nog.

[Anoniem: 42145]

Met een PC kan het opnemen natuurlijk wel direct (dwz, de mpeg stream zonder re-coding oid naar HD schrijven) EN kun je digitaal weergeven via DVI.

Helaas is het nog knap duur. Media centre PC's heb je amper voor onder de 1000. Grootste nadeel is echter dat ze relatief veel energie slurpen, en zo'n apparaat eigenlijk iets is die je gewoon continu aan wilt hebben. Er bestaan wel P-M media centre PC's, maar in Nederland kun je die eigenlijk nergens echt kopen.

MS's Media Centre is wel makkelijk in de bediening, maar vraag me af of je ook alle speciale dingen die nodig zijn om hier naar DTV te kijken mee kunt aansturen. Geen idee eigenlijk.

[Onthrax]

Dank jullie wel voor alle reacties.. Vanwege een verhuizing kon ik niet eerder reageren, maar alsnog mijn dank.

[Anoniem: 42145]

Onthrax schreef op woensdag 28 december 2005 @ 17:24:
Dank jullie wel voor alle reacties.. Vanwege een verhuizing kon ik niet eerder reageren, maar alsnog mijn dank.

Geen probleem!

btw, in de duitse special van de "kino" c't die deze maand in de winkels ligt, worden er wel degelijk een heleboel media centre's op basis van de P-M besproken. Voorals nog blijven de nederlandse winkels hardnekkig weigeren om de P-M in iets anders te stoppen dan een notebook.

Waarom zou dit zo zijn? Hebben computer winkels hier een geheim deal met de Nuon?