Compatibiliteit - Hoe ver kan je gaan ?

[Verwijderd]

Ik heb een site ontwikkeld die gemaakt is met behulp van xhtml/css.
Natuurlijk weet (bijna) iedereen dat je bij deze techniek ongelofelijk veel 'handigheidjes' moet gebruiken om de browserspecifieke bugs de wereld uit te helpen.

Nu is mijn vraag:
Hoe ver kan je hier daadwerkelijk in gaan om oudere browsers te ondersteunen ?

Momenteel ondersteun ik < IE 5.5 SP2 ,< Opera 7 en < FF0.9.
Is het nog de moeite om mijn hele aanpak te veranderen om IE 5.01 SP2 'correct' te laten renderen.

Ik heb al gezocht naar verschillende site's die statistieken van de gebruikte UA's weergeven maar die kunnen mij geen bevestiging geven.

Waar ik wél al uit ben is dat ik NN4 géén css laat renderen (dmv simpele @import).
Is iets soortgelijks ook mogelijk met bvb IE 5.01 SP2 indien de aanpak omgooien tevergeefs zou zijn ?

[Verwijderd]

in mijn ogen ga je al veel te ver.

[Ramon]

Wat mij betreft is IE 6.0 en Firefox 1.0 genoeg.

Mensen die een apple hebben die hebben keus zat dus IE 5 voor mac zou ik echt niet meer ondersteunen. Bovendien werkt het in Firefox 1.0 goed dan is de kans zeer groot dat het in Opera en Safari ook goed werkt.

[We Are Borg]

tjsa, ik zou ook de vraag toevoegen: hoe ver WIL je gaan. Je kan vast wel lang genoeg rotsooien met een aparte stylesheet om IE 5.0 te ondersteunen, maar de vraag is of dat de moeite waard is en of je dat zou moeten doen.

En om die vragen te beantwoorden: wat is je doelgroep. Je hobby site (kleine doelgroep, jij kunt helemaal zelf bepalen) of een webshop met een zo groot mogelijke doelgroep ?

[ Voor 7% gewijzigd door We Are Borg op 04-11-2005 20:45 ]

[Clay]

Ik heb een site ontwikkeld die gemaakt is met behulp van xhtml/css.
Natuurlijk weet (bijna) iedereen dat je bij deze techniek ongelofelijk veel 'handigheidjes' moet gebruiken om de browserspecifieke bugs de wereld uit te helpen.

Niet om jou aan te vallen, maar natuurlijk is het ook levensgevaarlijk om dit soort "feiten" de wereld in te helpen, als de enige feitelijke basis ervan het kennisniveau is van degene die het beweert.

Ik zou eerder zeggen dat velen die met deze technieken werken door gebrek aan kennis vaak moeten teruggrijpen naar hacks, workarounds en 'handigheidjes' om hun creaties die werken op browser X of Y, ook nog te laten werken op browzer Z. Deze uitspraak heeft natuurlijk een gevaarlijk hoog "ivoren toren" gehalte maar het is dus mijn persoonlijke mening - berustend enkel op mijn eigen ervaring dat je zo goed als geen ranzige hacks of workarounds nodig hebt om uebercompatible te css'en.

De zwakte (naast kennisniveua van het individu) zit hem daarnaast ook niet in css zelf, maar in de ondersteuning (of eerder het gebrek daaraan) in verschillende browsers.

Alles ondersteunen betekent bovendien ook niet dat het er overal pixelprecies hetzelfde in uitziet. 't is een kwestie van accessibility, en dat betekent enkel dat je ook met je prehistorische browser bij de content komen-, en erdoorheen navigeren kan (ongeacht eventuele lelijkheid), en dat is inherent aan een goeie aanpak; dus het scheiden van structuur, presentatie en gedrag. De professionele clientside developer moet daarbij meer uit zn sociale-ineptie-schulp komen en dat uitdragen zodat anderen het verkopen kunnen.

zo
</recalcitrante bui>

[André]

Clay verwoord het precies zoals ik ook van mening ben. Als je meer ervaren bent in het maken van websites leer je vrij snel hoe je prima een site op kan zetten die zonder 'hacks' overal werkt.

[Verwijderd]

Wees gerust, die pixel-perfectie hoeft voor mij niet, de paginacode ziet er zonder css ook bijzonder overzichtelijk - toegankelijk uit. Het probleem is juist .. vanaf waar zou ik css toevoegen aan de browser en waar niet meer. Zo weet ik dat NN4 het zonder stylesheet kan/mag doen. En IE5.5 SP2 mét. Maar wat zou ik bijvoorbeeld moeten doen om IE 5.01 géén ondersteuning te laten geven aan mijn pagina.
En wees gerust, de css bugfixes worden zoveel mogelijk beperkt tot de IE versie en vervolgens een versie met selector e/d. De enige quirkcss is diegene die mijn lay-out zelf verzorgt.
[2 floats waaronder 1 met neg. margin waarbij de floatwaarde voor de browsers anders moeten zijn].

Het betreft een bedrijfssite die zich richt op mensen die werken voor hun uitvoert, variërend van schoorsteenreiniging tot simpele electriciteits- terras- & timmerzaken. Dus is het voor mij van belang dat de site goed toegankelijk is. Je kan tevens mijn WiPje bekijken, let niet op de codemess, deze wordt later wel opgekuist.

Ik zit echter nog met 1 klein probleempje, betreft de achtergrond van de hoofdnavigatieitems in IE 5.5.
Deze wordt, in tegenstelling tot de subnavigatie, niet weergegeven. Wat zou hier het probleem kunnen zijn ? Er werd position: relative aan toegekend, di width en height zijn ook gedeclareerd maar de achtergrond verschijnt nog steeds niet.

(als je de bug in actie wil zien, hier kan je een onafhankelijke ie5.5 versie vinden die je zoals bvb portable ff kan draaien. Gelieve alleen te downloaden wanneer je de bug wilt zien, ik wil van hotlinken niet mijn gewoonte maken. )

[Victor]

Ik test mijn sites in de meest recente versie van Internet Explorer (Windows/MacOS), Firefox, Opera en Safari. Ik ben van mening dat je als webdeveloper de taak hebt je website zo toegankelijk mogelijk te maken, maar dat je er hierbij wel van uit mag gaan dat je bezoekers de moeite nemen om bij te blijven qua browser.

Overigens zal ik als ik met een eenvoudige fix iets werkend kan krijgen in een oudere versie van een browser het niet laten, maar ik ga er geen uren werk in steken.

[Verwijderd]

Jammer genoeg behoort de oudere bevolking als voornaamste doelgroep.
(bijgevolg moet de site daarom ietwat toegankelijker zijn dan normaal).

Maar veronderstel dat de audere bevolking niet echt up-to-date browsers hebben.
(/me heeft in de familie 2 actief surfende senioren waaronder 1 met IE 5.5 surft, vandaar mijn vraag).

De zogenaamde afknappers op basis van een onbruikbare site zou ik namelijk tot een minimum willen beperken.

Dus volgens jullie zou 5.01 en opera < 7 ondersteunen overbodig zijn ? Geen probleem dus .
(maar heeft iemand een idee hoe ik css voor ie 5.01 dan uitschakel )

Alvast bedankt voor de reacties.

[disjfa]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 21:42:
(/me heeft in de familie 2 actief surfende senioren waaronder 1 met IE 5.5 surft, vandaar mijn vraag).

En nu de rest van de gebruikers onderzoeken met welke browsers ze gebruiken en deze ondersteunen of adviseren een andere browser te gaan gebruiken. Verder tsja wat je zelf wilt en wat Clay ^^ zegt.

[Victor]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 21:42:
Dus volgens jullie zou 5.01 en opera < 7 ondersteunen overbodig zijn ? Geen probleem dus .
(maar heeft iemand een idee hoe ik css voor ie 5.01 dan uitschakel )

Alvast bedankt voor de reacties.

Wellicht dat je kunt kijken naar Conditional Comments. Dat is in ieder geval al een stuk netter dan allerlei hacks.

[mullah]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 21:42:
Jammer genoeg behoort de oudere bevolking als voornaamste doelgroep.
(bijgevolg moet de site daarom ietwat toegankelijker zijn dan normaal).

Maar veronderstel dat de audere bevolking niet echt up-to-date browsers hebben.
(/me heeft in de familie 2 actief surfende senioren waaronder 1 met IE 5.5 surft, vandaar mijn vraag).

Hoe kun je een senior websurfer met zo een browser in het wild loslaten. Dat is gewoon onverantwoord, alsof je iemand met een auto met verlopen APK de snelweg op stuurt. Ook "audere" mensen hebben recht op een veilige browser, en msie 5.5 is dus echt geen excuus, laat staan msie 5.0x.

Aan de andere kant is een website met firefox bijvoorbeeld een stuk toegangkelijker voor mensen met bijvoorbeeld slechtere ogen, omdat je vaker en beter de letters kunt vergroten. Geef alsjeblieft die familieleden met msie 5.5 een betere kijk op de wereld.

[mae-t.net]

mullah schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 23:13:
[...]

Aan de andere kant is een website met firefox bijvoorbeeld een stuk toegangkelijker voor mensen met bijvoorbeeld slechtere ogen, omdat je vaker en beter de letters kunt vergroten. Geef alsjeblieft die familieleden met msie 5.5 een betere kijk op de wereld.

Voor 5.5 komen nog veiligheidspatches uit, en het is tevens de laatste versie die stabiel loopt op veel windows 9x systemen. Voor 5.01 kan ik geen excuus verzinnen, voor 5.5SP2 op zeker wel. Dat er op elke computer een Opera en/of een Firefox behoort te staan ben ik met je eens, maar soms heb je nou eenmaal IE nodig, en er zijn veel mensen die alleen maar IE hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door mae-t.net op 04-11-2005 23:25 ]

[Guillome]

Ik vind ook dat je al ver gaat. Ondersteun IE 6 en Firefox (eventueel laatste versie 1,5 omdat firefox gebruikers kritisch zijn en wellicht altijd de laatste versie gebruiken )
Ik vind dat/Hiermee forceer je de achterblijvers ook een beetje om te updaten. Daar is helemaal niets mis mee. Wie nu nog IE 5 of Netscape gebruikt, sorry hoor, maar neem dan maar even 2 minuten de moeite om even te updaten. Anders moet je zoveel mooie mogenlijkheden laten liggen als webdevelopers. Tenzij je RIA`s gaat bouwen natuurlijk

Edit: Overigens moest je > gebruiken ipv <

[ Voor 5% gewijzigd door Guillome op 04-11-2005 23:47 ]

[crisp]

Mind you dat IE5.0 nog meer in gebruik is dan 5.5 - dit omdat 5.0 standaard meegeleverd werd met o.a. win2000 en 5.5 enkel als seperate update verkrijgbaar is/was.
Als je al om het boxmodel probleem heen bent gelopen (of smerig gehacked hebt ) dan zou 5.0 in principe niet veel meer problemen op mogen leveren.

Als ik echter het WiPje zo bekijk dan stikt het toch van allerhande rules die dmv parsingbugs toegepast worden op verschillende browser (in other words: smerige hacks ) die het geheel niet duidelijker maken, mogelijk nevenverschijnselen hebben in andere browsers, en mogelijk ook niet forwards-compatible zijn. Wat dat betreft onderschrijf ik graag Clay's recalcitrantie: dat kan gewoon veel netter

[Verwijderd]

Bedankt voor de tip

Dat probleem van ie 5.01 en win2000 had ik reeds gemerkt bij serverconfig's die ik opgezet had, ik zal eens kijken hoe ik dit het best aanpak.

Bedankt btw voor de link King_Louie, ben deze momenteel aan het toepassen.
Heb nog een mooi artikel kunnen opscharrelen over het vermijden van hacks/smerige bugfixes,
Lijkt me dat ik (bijna) van voor af aan kan beginnen ach, als het hierdoor veel netter werkt ga ik het natuurlijk niet laten.
Heeft de conditional comment trouwens ook niet enige nadelen ?

Zal mij eventjes moeten verdiepen eer ik terug aan de slag kan.
/me verkondigt nu zelf : gebruik geen smerige bugfixes

[crisp]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 november 2005 @ 10:21:
Heeft de conditional comment trouwens ook niet enige nadelen ?

Lees de comments; voor de problemen die daar gemeld worden zijn gewoon oplossingen

[Peter]

Mijn eigen websites test ik altijd in IE 5.5, IE 6 (SP1) en IE6 (SP2), FireFox 1/1.5, Opera 7, Opera 8, Safari en Konqueror Met kleinere websites is dat inderdaad niet nodig, maar zodra je op circa 20 tot 30 duizend bezoekers per dag uitkomt krijg je hele andere prioriteiten

[We Are Borg]

vraagje (wat voor TS ook handig kan zijn): hoeveel verschillen de IE versie's qua SP's als je kijkt naar de engine? Heeft de 5.0 versie dezelfde engine als de 5.1 of de 5.1 SP1/2? Ik weet namelijk niet of met deze verschillende versie's bugs zijn gefixed in de browser die betrekking heeft toch de html/css verwerking

Beetje kromme vraagstelling, hopelijk toch begrijpelijk

[Verwijderd]

Volgens deze en deze (relatief objectieve) pagina's is er niets aan de renderengine verandert, en de mcft changelogs laten ook niets anders dan bugfixes zien. Misschien dat de eerste link iets verandert heeft mbt de htmlrendering, maar niet aan de cssondersteuning imo.

Dus veronderstel ik dat er geen veranderingen in de onderlinge ie5.0 en ie5.1 renderengine zijn als je het mij vraagt.
/me denkt aan een rechtstreekse NT4 - 2000 port
(wel tss 5.1 en 5.5 maar dat wist je waarschijnlijk al )

M'n WiP is ge-de-css-hacked (uitgezonderd een nette box-model fix dan ) en neemt 5 kb minder in beslag zonder verwijdering van witruimtes en comments, én wordt degelijk gerendert.

Dus thx clay & crisp herschrijven kan wonderen doen. (naast dat het wel een beetje tijd in beslag neemt).

Ivm de IE 5.01 engine, bestaat er een manier om IE 5.5 css te laten renderen én IE 5.01 niet ?
Want, alhoewel ik ook de standalone ie versies gebruik om te testen, heb ik op quirksmode gelezen in de noot rechtsboven, dat IE 5.01 de decimale browserversies niet herkent, en dus de doelstelling de mist in laat gaan. En alhoewel de high pass filter in theorie IE 5.5 z'n werk zou moeten laten doen, kan ik dit niet testen met de standalone IE's. En ik kan nu niet tot bij m'n surfende oma geraken om dit eventjes uit te testen

Of zou ik een soort dubbele cc moeten gebruiken á la [ lte ie5][gt 5.5000 ] ? Moet ik deze dan nesten of zo want ik krijg deze ook niet getest/aan de praat.

Ik raak er eventjes niet aan uit, hopelijk weet hier iemand het.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2005 16:49 ]