Nederland vs. Azië

[Verwijderd]

Vandaag was op netwerk een stuk over hoe China aan het groeien is en goedkoper is, waardoor onder andere Nederlandse bedrijven delen afsplitsen naar China of helemaal over de kop gaan. Aan de ene kant hebben we zoiets ook gezien met Japan, Zuid-Korea en Singapore, maar de twee grote landen die er nu "bij" komen China en India gaan toch een andere impact hebben ben ik bang. Voornamelijk op ICT en productie kunnen we daar moeilijk mee concurreren, maar ook qua management hoorde ik vandaag dat er vanuit Amerika (de komende ? jaar) al 5 miljoen arbeidsplaatsen verloren gaan (op een bevolking van 300 miljoen).

Een kerel van de vakbond vertelde dat Nederland zich aan moet gaan passen aan deze ontwikkelingen, hij kon echter niet goed uitleggen hoe dat dan zou moeten. Je specialiseren op "andere" gebieden, hij noemde bijvoorbeeld milieukunde.

Wat kan Nederland concreet doen om welvarend te blijven? Of zijn we het er niet over eens dat er dingen moeten gaan veranderen?

Ik begrijp dat het erg koffiedik kijken is, maar ik kan me niet voorstellen dat jullie hier geen mening over hebben. Zelf denk ik dat we veel moeten investeren, want als er een moment is om de koek te verdelen, dan is het nu. Ik verwacht niet dat je een land draaiende houdt op milieukundigen, aardgas of bergingsbedrijven, maar Nederlanders zullen zich wel moeten specialiseren op vakgebieden. Zo is bijvoorbeeld water een sterke kant. Maar het voornaamste lijkt me: handel. Allemans vrienden met een oog voor handel, volgens mij zijn we daar nu te weinig mee bezig.

Andere vraag: is het mogelijk om een land te mobiliseren om zich aan te passen? Of is dit echt niet nodig?

Ik heb dit in W&L geplaatst om dat ik denk dat dit onderwerp raakvlak heeft met wetenschap en hoe ons leven er in de toekomst uit gaat komen te zien. En omdat ik een serieuze discussie wil.

[Verwijderd]

Allereerst zal een groot deel van de economie niet verdwijnen uit Nederland: lokale middenstand, bouw, verzorging (zowel kappers als gezondheidszorg), onderwijs, en alle andere dingen waarvoor diensten gebonden zijn aan Nederland. Zo lang wij blijven werken (en daar zie ik geen einde aan komen) blijven we produceren, en zolang er productie is, is er welvaart. Economie is geen zero-sum game, in de zin dat alle productie in China ons in Nederland welvaart kost.

Wel moeten we oppassen dat de balans tussen import en export niet verloren gaat. We kunnen ons import uitsluitend veroorloven door die te betalen met geld dat we verdienen door export. Nu maakt het totaal niet uit of het daarbij om export van goederen, diensten of kapitaal gaat, zolang we maar kunnen concurreren met andere landen.

Wat dat betreft zie ik het niet heel somber in. Weliswaar kunnen we op loonkosten niet concurreren met China, maar arbeidskosten zijn niet voor alle productie de doorslaggevende factor in de kosten. Wanneer de doorslaggevende kosten in kapitaal of in infrastructuur zitten, maakt het weinig uit of je fabriek in China of in Nederland staat. Daar komt ook bij dat een chinees niet de arbeidsproductiviteit van een Nederlandse arbeider haalt, en dat hij dat voorlopig ook niet zal doen. Zolang de kosten van arbeid daar laag blijven, is het niet rendabel om meer te investeren in arbeidsproductiviteit. Onze infrastructuur wordt voorlopig ook niet ingehaald door die van aziatische landen.

Bedenk je ook eens hoeveel van je inkomen je nu eigenlijk uitgeeft aan geimporteerde producten van buiten de EU. Verreweg het grootste deel gaat gewoon naar je huis, je verzekeringen, de overheid, boodschappen. Zelfs als je olie meerekent onder de import (wat niet geheel terecht is aangezien we zelf ook veel fossiele brandstoffen exporteren), gaat het grootste deel van het geld dat je daarvoor betaalt weer terug naar de staat via belastingen of naar olieraffinaderijen.

Wat verder nog ontbreekt in het plaatje is rendement op investeringen. China produceert heel veel, maar grotendeels met westerse euro's. De winst daarop wordt via dividend en stijging van de waarde van aandelen uitgekeerd aan Nederlanders, die het grotendeels in de Nederlandse economie uitgeven. En aangezien bijna iedereen aandelen heeft in de vorm van pensioen en bankrekeningen, loopt het geinvesteerde bedrag en dus het rendement aardig op. Uiteindelijk komt maar weinig van het geld dat wij uitgeven aan producten ook werkelijk in azie terecht, juist OMDAT die arbeiders zo weinig verdienen. Het grootste deel komt gewoon weer terug via winstuitkeringen van grote bedrijven.

Of dit genoeg is, weet ik niet. Voorlopig lijkt het daar wel op. Productiewerk is er al jaren niet meer in Nederland, en toch groeit onze economie rustig door. We hebben al zoveel industrieeen zien verdwijnen over de afgelopen 50 jaar, en toch zijn we alleen maar rijker geworden. China is niet nieuw, en voor China hebben we Japan, Hong Kong, Korea en Taiwan al gehad. China is groter dan deze landen bij elkaar, maar dat betekent dat de chinese interne markt dat ook is. Daar komt nog bij dat ik verwacht dat China de komende 20 jaar de man met de hamer nog wel een keer tegenkomt: Zodra de bevolking meer welvaart krijgt, zal er ook daar een eind komen aan de echt goedkope arbeid. Ben benieuwd wat het Chinese bedrijfsleven dan doet...

offtopic:
Wat betreft de ICT ben ik overigens minder optimistisch. ICT is bij uitstek een industrie waarvan de vestigingsplaats niets uitmaakt, waarvan de kosten vooral in arbeid zitten en waar je relatief weinig specialistische kennis voor nodig hebt. Het zal me niets verbazen als de ICT-industrie de productie achterna gaat.

Wat betreft specialisatie: dat lijkt me deels een goed plan. Het zou goed zijn als het Nederlandse onderzoeksbudget eens niet versnipperd zou worden tussen veel te veel te kleine projectjes, waardoor het moeilijk is in Nederland om echt wereldschokkend onderzoek te doen. Het zou beter zijn om ons te richten op een paar deelgebieden en daar de investering op te richten.

Aan de andere kant moet je oppassen met overspecialisatie: Als we nu bijvoorbeeld allemaal zouden specialiseren in ICT, en India komt echt van de grond op dat gebied, heb je een groot probleem. Het is beter om je gewoon overal op te richten waar maar winst uit te halen valt, dat is uiteindelijk efficienter en veel robuuster tijdens economische neergang.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2005 05:28 ]

[Johnny]

Chinezen zijn ook niet gek, wij willen uiteindelijk ook meer verdienen en luxer leven, je merkt nu al dat werknemers daar steeds mondiger worden, China zal dus ook steeds duurder worden, net als met Japan is gebeurd.

Het is ook helemaal geen ramp dat er hier banen verdwijnen, werken is toch niet leuk.

We kunnen hier alvast beginnen met het wennen aan een maatschappij waarin al het werk goedkoop voor ons wordt gedaan, nu zijn het de Polen en Chinezen, over 50 jaar zijn het robots.

[Verwijderd]

Ik verwacht niet dat de chinese arbeider er de komende 20 jaar op vooruit gaat. Vergeet niet dat China met zijn immense platteland een nagenoeg oneindige voorraad aan 'cheap labour' heeft. Als er mensen in de fabrieken beginnen te zeuren halen ze gewoon wat arme mensen van de landerijen af.

[eamelink]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 oktober 2005 @ 15:26:
Ik verwacht niet dat de chinese arbeider er de komende 20 jaar op vooruit gaat. Vergeet niet dat China met zijn immense platteland een nagenoeg oneindige voorraad aan 'cheap labour' heeft. Als er mensen in de fabrieken beginnen te zeuren halen ze gewoon wat arme mensen van de landerijen af.

Maar tegen de tijd dat China een vergelijkbare algemene welvaart heeft als Nederland, is die goedkope arbeid er al lang niet meer. Maar ik denk inderdaad dat je gelijk hebt dat de komende decennia er nog genoeg van is in China.

Een ander puntje dat ik mis in je uitstekende verhaal Captain Proton, is dat China voornamelijk goederen exporteert en dat de concurrentiekracht van China door de grote afstand tot Europa snel zal verslechteren wanneer transportkosten een groter onderdeel gaan worden van de kostprijs van een product in Europa; en met de daling van de olievoorraad zit het er dik in dat die transportkosten significant gaan toenemen

[Sissors]

er zijn 2 grote problemen:
1. china trekt zich geen reet aan van octrooien, en kan daardoor goedkoop voor (eigen) markt produceren
2. import/export verhoudingen zijn helemaal scheef


ik verwacht echter ook niet dat china efficient gaat werken in nabije toekomst. de grootste bedrijven zijn in handen van het volksbevrijdingsleger, die sluizen de meeste winst door naar aankopen voor het leger, dus kunnen ze weinig investeren in het bedrijf zelf. En zolang er communisme is zal dat niet veranderen, en zodra het communisme voorbij is zullen lonen omhoog gaan. (al ga ik er zelf vanuit dat als het communisme niet snel verdwijnt we een nieuwe wereldoorlog krijgen als china taiwan en daarna de rest van azie aanvalt, met of zonder hulp van poetin)

[Verwijderd]

Innovatie

Voor innovatie heb je creativiteit nodig. Creativiteit om nieuwe kansen te zien, te ontwikkelen, te verbeteren, enz. Ik geloof dat een mens pas optimaal zijn creativiteit benut als hij een zekere mate van vrijheid heeft.
China is geen vrij land. Veel mensen worden gedwongen te leven zoals zij leven. Voor productie geloof ik dat dat best een aardig resultaat kan geven. Innovatie zal hier echter onder lijden. Als het Chinese bedrijfsleven dezelfde creativiteit uit de mensen wil halen als in Europa, zullen ze eerst vrijheden af moeten dwingen. Alleen dan kunnen de chinezen zich net zo ontplooien als in het westen. Alleen dan zal China ook op het gebied van innovatie een ware concurrent kunnen worden.

Daarnaast heeft China nog een probleem dat het platteland niet mee kan groeien. Cheap labour is leuk voor productie, maar om echt een goede economie te kunnen draaien wil je meer. Daarvoor heb je een brede middenstand nodig. Een tweedeling in de grote zoals China die kent is dan een waar probleem.

Vooralsnog zie ik meer brood in India dan in China. Daar groeit de middenstand enorm, zijn steeds meer mensen goed opgeleid en daar is een zekere mate van vrijheid. Om maar niet te spreken van het aantal mensen waar we het over hebben als we India noemen. Maar met een stijgende economie stijgen ook de arbeidskosten.

Tot slot komt er nog eens bij kijken dat het niet makkelijk is om je in China te vestigen als bedrijf. Je moet op je tenen lopen, te veel regelen en je broodnodige contacten leggen doe je niet zomaar in een aziatisch land als China. Om te beginnen moet je al langere tijd actief lid zijn van clubs voordat ook maar iemand zaken met je wil doen. Dat maakt China als een soort gesloten systeem moeilijk toegankelijk. Enkel multinationals met een grote adem kunnen zich naar China verplaatsen (en de Chinese bedrijven zelf natuurlijk).

[Verwijderd]

Erg interessant dit. Zelf heb ik er niet veel verstand van, ik probeer het voornamelijk te begrijpen.

China kopiëert goede ideëen (of ideëen waar geld in zit). Zo is Japan ook begonnen. Daar vloeien op den duur wel grote ondernemingen met hun eigen R&D afdeling uit denk ik.

Met welvaart stijgen de kosten, maar ook de mondigheid van de bevolking, ik vraag me af hoe lang het communisme het volhoudt in zijn huidige vorm. Ze versoepelen de regels al, veel meer chinezen mogen tegenwoordig reizen.

[Clay]

Semi OT misschien, maar Rob de Wijk heeft een interresant boek geschreven getiteld "Supermacht Europa" (isbn 90 5330 463 0), waar die uiteenzet waarom en hoe Europa (en dus niet alleen Nederland) moet gaan samenwerken om mee te blijven doen met opkomend China en Amerika.

[Zerveza]

Mijn post

"de boel raakt oververhit!"

Is helaas verwijderd, wellicht wat meet uitleg:

Het over verhit raken van een economie is wat er gebeurt als de groei te groot is. De economische groei van China is in werkelijkheid groter dan de 8% waarop het ge"capped" is, en wordt geschat op zo`n 12 procent. Het aanwezig zijn van een enorm arbeids potentieel mag dan wel de schijn wekken dat deze oververhitting geen problemen met zich mee zal brengen, ik ben van mening dat niets minder waar is. Gevaar bij oververhitting is "inflatie"! (zie Japan en Korea destijds)

aardig artiekel hierover: http://www.nos.nl/nosjour...a_interview_develing.html

(volgende keer port niet verwijderen als je hem niet begrijpt.. )

[Rainmaker1987]

Als ik goed tijdens mn colleges heb opgelet hoeft er geen probleem te zijn voor de economiën in Europa etc. We zijn nu druk bezig alles naar het buitenland te krijgen. Omdat dit goedkoper is inderdaad qua arbeidskrachten. Het is voor arbeidsintensieve producten heel erg aantrekkelijk om dit te doen. Het scheelt immer geld. Dit hebben we ook gezien met het verplaatsen van fabrieken richting de oostblok landen.

Waar wij als welvarend westen naar moeten kijken is waar we goed in zijn. En dat zijn hoogtechnische producten. Wij hebben hier heel veel meer kennis in hoogwaardige techinische producten. Bedrijven als een ASML kunnen misschien wel een bedrijf opzetten in China, maar hier zal de R&D toch echt nog blijven.

Waar we ook goed zijn is marketing en andere dienstverlenende producten. Zeker de dienstverlenende producten zullen steeds belangrijker worden. Deze kunnen immers niet zomaar naar China worden gebracht.

Naarmate landen als een China (India waarschijnlijk in de toekomst?) zich verder zullen ontwikkelen zullen de lonen daar ook nog verder stijgen. Vergeet niet dat het welvaartsniveau in de steden in China ook met een rap tempo stijgt! Wanneer deze lonen heel hard zullen stijgen (en naar mijn mening zullen ze dat doen), zal het voor bedrijven minder interessant worden om alles in het buitenland te laten produceren. De productie zal terug naar Nederland worden gehaald, of als we wat verder kijken zijn landen in Afrika tegen die tijd ook interessant om te produceren.

Even kort samengevat: Het heeft inderdaad veel invloed, we zullen ons moeten specialiseren en gebruik maken van onze grote voorsprong van kennis. In de verdere toekomst zal ook daar het produceren te duur worden en wordt het ook daar weggehaald. Op den hele lange duur zal iedereen overal een gelijke verdeling hebben qua productie/dienstverlening (onder de voorwaarde dat grote landen niet de mindere landen zullen uitbuiten)

[Verwijderd]

Zerveza schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 13:21:
Mijn post

"de boel raakt oververhit!"

Is helaas verwijderd, wellicht wat meet uitleg:

Het over verhit raken van een economie is wat er gebeurt als de groei te groot is. De economische groei van China is in werkelijkheid groter dan de 8% waarop het ge"capped" is, en wordt geschat op zo`n 12 procent. Het aanwezig zijn van een enorm arbeids potentieel mag dan wel de schijn wekken dat deze oververhitting geen problemen met zich mee zal brengen, ik ben van mening dat niets minder waar is. Gevaar bij oververhitting is "inflatie"! (zie Japan en Korea destijds)

aardig artiekel hierover: http://www.nos.nl/nosjour...a_interview_develing.html

(volgende keer port niet verwijderen als je hem niet begrijpt.. )

Je hoeft niet interessant te doen doordat je denkt de basisbeginselen van inflatie door te hebben. Het markante van china is dat het op dit moment jaarlijke met enorme sprongen groeit, maar geen enorme inflatie kent.

[Verwijderd]

Rainmaker1987 schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 13:52:
Als ik goed tijdens mn colleges heb opgelet hoeft er geen probleem te zijn voor de economiën in Europa etc. We zijn nu druk bezig alles naar het buitenland te krijgen. Omdat dit goedkoper is inderdaad qua arbeidskrachten. Het is voor arbeidsintensieve producten heel erg aantrekkelijk om dit te doen. Het scheelt immer geld. Dit hebben we ook gezien met het verplaatsen van fabrieken richting de oostblok landen.

Waar wij als welvarend westen naar moeten kijken is waar we goed in zijn. En dat zijn hoogtechnische producten. Wij hebben hier heel veel meer kennis in hoogwaardige techinische producten. Bedrijven als een ASML kunnen misschien wel een bedrijf opzetten in China, maar hier zal de R&D toch echt nog blijven.

Waar we ook goed zijn is marketing en andere dienstverlenende producten. Zeker de dienstverlenende producten zullen steeds belangrijker worden. Deze kunnen immers niet zomaar naar China worden gebracht.

Naarmate landen als een China (India waarschijnlijk in de toekomst?) zich verder zullen ontwikkelen zullen de lonen daar ook nog verder stijgen. Vergeet niet dat het welvaartsniveau in de steden in China ook met een rap tempo stijgt! Wanneer deze lonen heel hard zullen stijgen (en naar mijn mening zullen ze dat doen), zal het voor bedrijven minder interessant worden om alles in het buitenland te laten produceren. De productie zal terug naar Nederland worden gehaald, of als we wat verder kijken zijn landen in Afrika tegen die tijd ook interessant om te produceren.

Even kort samengevat: Het heeft inderdaad veel invloed, we zullen ons moeten specialiseren en gebruik maken van onze grote voorsprong van kennis. In de verdere toekomst zal ook daar het produceren te duur worden en wordt het ook daar weggehaald. Op den hele lange duur zal iedereen overal een gelijke verdeling hebben qua productie/dienstverlening (onder de voorwaarde dat grote landen niet de mindere landen zullen uitbuiten)

Dat is dus het grappige, de lonen van Chinese fabrieksarbeiders zullen helemaal niet zo snel stijgen. Er is immers nog genoeg klootjesvolk op het chinese platteland dat meer dan graag voor een hongerloontje in een fabriek gaat staan. En hoe kom je er in godsnaam bij dat dergelijke productie weer terug naar Nederland gehaald zal worden? Een comparatief kostenvoordeel met china gaan wij niet meer meemaken in ons leven hoor.

[Zerveza]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 14:23:
[...]


Je hoeft niet interessant te doen doordat je denkt de basisbeginselen van inflatie door te hebben. Het markante van china is dat het op dit moment jaarlijke met enorme sprongen groeit, maar geen enorme inflatie kent.

heb geen behoefte eraan om interessant te doen, had alleen zonder al teveeel uitleg gepost.. toen werd post geschrapt omdat hij niet begrepen werd door iemand die kon schrappen...

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 14:30:
[...]


Dat is dus het grappige, de lonen van Chinese fabrieksarbeiders zullen helemaal niet zo snel stijgen. Er is immers nog genoeg klootjesvolk op het chinese platteland dat meer dan graag voor een hongerloontje in een fabriek gaat staan. En hoe kom je er in godsnaam bij dat dergelijke productie weer terug naar Nederland gehaald zal worden? Een comparatief kostenvoordeel met china gaan wij niet meer meemaken in ons leven hoor.

Ik heb me tijdens een bezoek aan Shanghai laten vertellen dat ingenieurs aldaar evenveel/meer verdienen als in het westen. Hun "kennis" is dus even duur... enige waar ze dus mee concurreren is cheap and easy productie.. nou dat mogen ze van mij wel..

[ Voor 44% gewijzigd door Zerveza op 26-10-2005 19:17 ]

[TweakerNummer]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 14:30:
[...]


Dat is dus het grappige, de lonen van Chinese fabrieksarbeiders zullen helemaal niet zo snel stijgen. Er is immers nog genoeg klootjesvolk op het chinese platteland dat meer dan graag voor een hongerloontje in een fabriek gaat staan. En hoe kom je er in godsnaam bij dat dergelijke productie weer terug naar Nederland gehaald zal worden? Een comparatief kostenvoordeel met china gaan wij niet meer meemaken in ons leven hoor.

Maar hopelijk wel de wet die het verbiedt om producten/diensten van het buitenland te importeren naar de EU als deze bekostigt zijn door de arbeid van mensen onder (naar EU maatstafen) illegale omstandigheden. Op het moment is er een beweging actief die bedrijven aanspoort om niet uit te besteden aan bedrijfen die mensen exploiteren, omdat dit heel veel gebeurt

[Verwijderd]

Zerveza schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 19:09:
[...]


heb geen behoefte eraan om interessant te doen, had alleen zonder al teveeel uitleg gepost.. toen werd post geschrapt omdat hij niet begrepen werd door iemand die kon schrappen...

Wát je zegt is niet zo interessant, maar hoe je het onderbouwt, daar gaat het om in een discussie. Alleen met goede argumentatie kunnen we de waarde van dat wat je zegt inschatten en alleen op basis van argumentatie kunnen we je stelling verwerpen, steunen of verder onderbouwen.
M.a.w. als je geen zin hebt om dat wat jij weet te onderbouwen, post het dan niet. Zonder onderbouwing is het namelijk ongeschikt om te gebruiken binnen een discussie.

ontopic:
Overigens is het wel belangrijk om te begrijpen waarom wij beter zijn in dienstverlening en innovatie. Zonder het waarom kun je ook niet inschatten of dat zo zal blijven. Ik ga er in ieder geval niet van uit dat de gemiddelde Chinees dommer is dan de gemiddelde Europeaan. Ikzelf geloof (dus) dat de grote mate van vrijheid in Europa de creativiteit meer stimuleert en ons daarom betere kansen geeft op het gebied van innovatie.
Echter, voor India gaat dit verhaal niet echt op. Je ziet dan ook dat ook IT-projecten, waarvoor een zekere mate creativiteit nodig is, outgesourced worden naar India. Gelukkig heb je gewoon altijd IT'ers ter plaatse nodig .

[Sissors]

dat is het 'leuke' aan communisme, weinig problemen met inflatie zolang de staat de meeste prijzen en lonen bepaald

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 26-10-2005 19:41 ]

[Verwijderd]

TweakerNummer schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 19:20:
[...]

Maar hopelijk wel de wet die het verbiedt om producten/diensten van het buitenland te importeren naar de EU als deze bekostigt zijn door de arbeid van mensen onder (naar EU maatstafen) illegale omstandigheden. Op het moment is er een beweging actief die bedrijven aanspoort om niet uit te besteden aan bedrijfen die mensen exploiteren, omdat dit heel veel gebeurt

Zolang geld een rol speelt zullen de armen altijd uitgebuit worden, geen wet die dat voorkomt daar deze wetten door uitbuiters gemaakt worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 23:16:
[...]


Zolang geld een rol speelt zullen de armen altijd uitgebuit worden, geen wet die dat voorkomt daar deze wetten door uitbuiters gemaakt worden.

Het idee van de verlichting is juist dat wetten worden gevormd naar de heersende cultuur. Helaas heb je met nogal wat culturen te maken in een globaliserende wereld. Oftewel, de voorzieningen voor de armen ín Nederland zijn prima, maar het sluit totaal niet aan met de globalisering.

Als we nou in de cultuur vastgeroest krijgen dat je bewust moet kopen (i.e. koffie en chocolade met het Max Havelaar keurmerk), dan volgen de wetten vanzelf. Of nog beter, dan zijn bijpassende wetten misschien niet eens nodig. Eerst moet echter het begrip globalisering doordringen. Vooralsnog zijn we geen wereldburgers, maar we gedragen ons wel als wereldburgers.

[Verwijderd]

Ik ben niet bang dat Europa veel in welvaart achteruit zal gaan. We zitten tenslotte met z'n allen in 't beloofde land. Europa is dé 'place to be' op de wereld, ons continent heeft voordelen die andere continenten niet hebben. Veel rivieren, veel kustgebied, hoogteverschillen, goede transport mogelijkheden, gematigd klimaat, veel concurrerende landen op een klein gebied, weinig last van natuurrampen. Niet voor niets was Europa als eerste het meest ver gevorderd qua technologie. Deze voordelen zullen we altijd behouden.

Toch denk ik dat China en India ons wel een deuk op gaan leveren. Het grootste probleem lijkt me de verplaatsing van arbeidsplaatsen. Natuurlijk behouden we onze concurrerende positie, maar met meer werklozen daalt wel onze welvaart. Als productieplaatsen (voor een deel) verloren gaan, betekent dat dat meer mensen hoog opgeleid moeten worden om de werkloosheid op te kunnen vangen.

Ben trouwens wel benieuwd hoe we dat gaan doen met de vergrijzing. Minder grote arbeidsmarkt betekent minder geld in de grote pot van Jan-Peter en dus minder geld om onder andere ouwetjes te onderhouden.

[Verwijderd]

Kijk maar eens op worldwatch.org

Grappig hè dat ze een samenwerkingsverband met China aangegaan zijn deze week. China kan beschouwd worden als een 2e wereld, believe me, en zeker met HEEL VEEL KENNIS en voor al gedreven mensen die gediciplineerd kunnen werken, zo niet altijd al doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2005 @ 02:38:
Kijk maar eens op worldwatch.org

Grappig hè dat ze een samenwerkingsverband met China aangegaan zijn deze week. China kan beschouwd worden als een 2e wereld, believe me, en zeker met HEEL VEEL KENNIS en voor al gedreven mensen die gediciplineerd kunnen werken, zo niet altijd al doen.

Ja, je hebt er ook niet zo heel veel keus. Discipline komt er dus wel in. Voor laagloonwerk natuurlijk een pre. Je werk zal er echter nooit je hobby worden. Dat er heel veel kennis aanwezig is is misschien ook deels omdat mensen zich proberen te onderscheiden. Omdat mensen op zoek zijn naar datgene wat moet veranderen. Je zult met heel veel kennis echter weinig creativiteit en innovatie krijgen als je geen ruimte krijgt om met je denken en werkzaamheden te experimenteren.
China is dus handig voor eentoning, duidelijk omschreven werk. Dat kan laagloonwerk zijn, dat kan met kennis ook de wat moeilijkere klussen zijn. Ik blijf er echter bij dat wanneer het gaat om het op een creatieve manier vinden van nieuwe bruikbare oplossingen, waarbij je het al bewandelde pad moet verlaten om met iets nieuws te komen, China een groot nadeel heeft ten opzichte van China.

India vormt met zijn bevolking van bijna 1 miljard mét groeiende middenstand en vrijheid om te experimenteren m.i. een véél grotere bedreiging voor het veilige westen.

Door nieuwe technologie maakt de locatie waar je zit steeds minder uit. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het hebben van een land op een geografisch gezien onhandige positie geen echte belemmeringen meer heeft en zelfs de creativiteit van de mens meer uitdaagt. Zo zouden al deze geografische nadelen juist kunnen omslaan in voordelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2005 @ 02:27:
...
Europa is dé 'place to be' op de wereld, ons continent heeft voordelen die andere continenten niet hebben. Veel rivieren, veel kustgebied, hoogteverschillen, goede transport mogelijkheden, gematigd klimaat, veel concurrerende landen op een klein gebied, weinig last van natuurrampen. Niet voor niets was Europa als eerste het meest ver gevorderd qua technologie. Deze voordelen zullen we altijd behouden.
...

Volgens een recent onderzoek over de risico's van climaat veranderingen in Europa valt dat enigzins tegen.

[rapture]

Op dit moment zit China in de "massa-productie-tijdperk", men probeert dat zo veel/snel mogelijk te produceren met zo laag mogelijke kosten. En men is zo kapitalistisch dat men ook echt alles maar ook alles gebruikt om hun productie te verhogen. Groeien de krabben te traag? medicijnen-mix geven en ze groeien met minstens 5 speed sneller. Waarom? Omdat je concurrenten dat ook doen en je kan niet achter blijven. Zo gebeuren er nog meer van die dingen, vroeg of laat zal er een markt/doelgroep ontstaan die fatsoenlijk producten willen ipv massaproductie ten koste van alles.

[ Voor 4% gewijzigd door rapture op 28-10-2005 14:17 ]

[Verwijderd]

Als het bedrijven alleen te doen is om binnen zo kort mogelijke tijd, zoveel mogelijk geld te verdienen, pak dan snel je biezen, en vertrek aub, zodat hier weer ruimte ontstaat voor nieuwe bedrijven waarbij geld niet het een en al bepaald. Dit zeggende hoop ik dan wel dat wij als Europeanen de vertrekkende bedrijven, blijvend boycotten en als ik zo een beetje de tendens zie, dan zou deze boycot er nog wel eens eerder kunnen zijn als wij kunnen vermoeden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2005 @ 14:56:
Als het bedrijven alleen te doen is om binnen zo kort mogelijke tijd, zoveel mogelijk geld te verdienen, pak dan snel je biezen, en vertrek aub, zodat hier weer ruimte ontstaat voor nieuwe bedrijven waarbij geld niet het een en al bepaald. Dit zeggende hoop ik dan wel dat wij als Europeanen de vertrekkende bedrijven, blijvend boycotten en als ik zo een beetje de tendens zie, dan zou deze boycot er nog wel eens eerder kunnen zijn als wij kunnen vermoeden.

Het is natuurlijk een beetje kort door de bocht om te zeggen dat het bedrijven alleen maar te doen is om geld. Bedrijven zijn onderdeel van de maatsschappij en dienen te opereren volgens de wetten en wensen die die maatsschappij ze oplegt. Het probleem is dat men vaak niet verder kijkt dan eigen land. Zo zou een bedrijf wat mensen voor 1 euro per week aan het werk zou zetten onmiddelijk aangepakt worden, maar niet als ze dat in Afrika doen voor hun producten bestemd voor de nederlandse markt.

Dat is niet alleen de fout van die bedrijven, maar van de hele samenleving. Met stijging van de koopkracht kunnen meer mensen zich de luxe permiteren om bewuster in te kopen (scharrelvlees, maxhavelaar producten, enz.). Stijging van welvaart zou dus mee kunnen helpen aan het feit dat China niet meer voldoet aan de wens van het westen. Het is echter maar de vraag of mensen ook ooit bewust sokken gaan kopen.

[Verwijderd]

Dat gaat er natuurlijk allemaal maar vanuit dat ieder mens er een of andere post-materialistische waardenset op nahoudt en het inderdaad iets kan schelen dat er mensen elders in de wereld uitgebuit worden. Dergelijke denkbeelden uit de jaren '60 en '70 klonken toen wellicht aannemelijk, inmiddels zijn ze wel weer ingehaald door de realiteit. Denk je nu werkelijk dat wanneer Jan met de pet iedere dag schnitzels moet eten wegens geldgebrek, hij wanneer hij opeens meer zou gaan verdienen niet voor die biefstuk zal gaan maar voor een humaan verantwoord geproduceerde schnitzel omdat het bewuster is?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2005 15:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2005 @ 15:08:
Het is natuurlijk een beetje kort door de bocht om te zeggen dat het bedrijven alleen maar te doen is om geld.

Klopt, maar er zijn wel bedrijven die vertrekken omdat ze de productiekosten laag willen houden waardoor de winst voor de ondernemer(s) hoog blijft; dat daardoor een stukje werkgelegenheid verloren gaat kan ze kennelijk weinig schelen. En dan zeg ik op mijn beurt, laat die bedrijven maar gaan; hierdoor wordt weer een stukje ruimte alhier gecreeerd voor bedrijven die wel oog hebben voor meer dan winst alleen.

Bedrijven zijn onderdeel van de maatsschappij en dienen te opereren volgens de wetten en wensen die die maatsschappij ze oplegt.

Klopt, als ze zich dus onttrekken aan die maatschappij stelt dat ons weer in staat om (betere) bedrijven, die zich wel binnen de regels en wensen van de maatschappij wensen te opereren, de ruimte en kans te geven.

Het probleem is dat men vaak niet verder kijkt dan eigen land.

Mijn punt is dat de ondernemer(s) vaak niet verder kijken dan winst alleen. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik vies ben van (veel) geld verdienen, mijn punt is echter dat er meer als winst alleen is.

Zo zou een bedrijf wat mensen voor 1 euro per week aan het werk zou zetten onmiddelijk aangepakt worden, maar niet als ze dat in Afrika doen voor hun producten bestemd voor de nederlandse markt.

Waarom zouden we ze niet aanpakken - d.m.v. boycot - als ze aldaar de mensen uitbuiten? Waar de grens moet liggen lijkt me vrij duidelijk, zodra arbeiders aldaar niet volledig kunnen voorzien in hun eigen levensonderhoud en dat van hun gezin, is er m.i. sprake van uitbuiting.

Dat is niet alleen de fout van die bedrijven, maar van de hele samenleving.

Dat is het zeker, het is aan ons allen te wijten, immers wij willen de producten zo goedkoop mogelijk, vaak ten koste van alles. Daarin zullen we dus met z'n allen, als maatschappij, moeten veranderen, mits we dit natuurlijk als maatschappij willen.

Met stijging van de koopkracht kunnen meer mensen zich de luxe permiteren om bewuster in te kopen (scharrelvlees, maxhavelaar producten, enz.). Stijging van welvaart zou dus mee kunnen helpen aan het feit dat China niet meer voldoet aan de wens van het westen.

Er zullen altijd schommelingen plaatsvinden, het is de kunst om de pieken en dalen echter geleidelijk en zonder al te heftige gevolgen te laten plaatsvinden. Dat is hier in het westen vrij aardig gelukt en zal naar ik denk ook daar lukken, op den duur zal de economische groei ook daar afvlakken en misschien wel wat terugvallen, op een gegeven moment zal er heus wel een soort evenwicht ontstaan. Oorlogen en natuurrampen laat ik hier gemakshalve even buiten beschouwing.

Het is echter maar de vraag of mensen ook ooit bewust sokken gaan kopen.

Tja, wie het weet mag het zeggen. Op zich denk ik dat het best mogelijk moet zijn dat we allen iets bewuster omgaan met onze aankopen en ik vermoed dat dit ook wel zal gebeuren.

[Verwijderd]

Het probleem is niet de goedkope werkkracht alleen, de chinezen belazeren ons en de VS met hun zelf ingestelde wisselkoersen, ze hebben hun munt veel te laag gewaardeerd waardoor alles goedkoper is.

[rapture]

Er is daar geen uitbuiting, de bedrijven bieden hogere lonen aan dan wat de mensen gewoon waren, dus win-situatie voor de werknemers en ook win-situatie (lage lonen tov vorige lokatie) voor de bedrijven. Worden de werknemers te duur? Dan ff naar een andere boerendorpje gaan en in Simcity-style snel een nieuwe stad met fabrieken en al uit de grond stampen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2005 @ 15:52:
Het probleem is niet de goedkope werkkracht alleen, de chinezen belazeren ons en de VS met hun zelf ingestelde wisselkoersen, ze hebben hun munt veel te laag gewaardeerd waardoor alles goedkoper is.

Dat zegt meer over ons dan over die Amerikanen en Chinezen; immers als wij zo stom zijn om ons te laten belazeren dat kun je het moeilijk aan die Amerikanen, en in het bijzonder aan de Chinezen, toerekenen.

[Verwijderd]

rapture schreef op vrijdag 28 oktober 2005 @ 15:56:
Er is daar geen uitbuiting, de bedrijven bieden hogere lonen aan dan wat de mensen gewoon waren, dus win-situatie voor de werknemers en ook win-situatie (lage lonen tov vorige lokatie) voor de bedrijven. Worden de werknemers te duur? Dan ff naar een andere boerendorpje gaan en in Simcity-style snel een nieuwe stad met fabrieken en al uit de grond stampen.

En dit is dus een uiterst eenzijdige belichting. Immers als er iemand wint, dan is er ook een verliezer. Inde eerste plaats, de werknemer alhier, vervolgens de werknemer aldaar want nadat zijn loon te veel gestegen is zal ook hij ontslagen worden omdat de ondernemer meer winst uit andere sims denkt te kunnen persen.
Daarbij is het denk ik ook zo dat er voldoende nieuwe ondernemers zullen komen die wel in Europa willen investeren. Immers, als ondernemer kun je je ook ten doel stellen om binnen Nederland te blijven en gebruik te maken van alhier gevestigde werknemers.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2005 16:49 ]

[donderklik]

Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik niet alle stukken heb gelezen wat hier aanbod komen. Toch wil ik de volgende links jullie niet onthouden.
VPRO heeft een paar jaar terug een aantal docu's gemaakt met de naam "De Nieuwe Wereld" en een aantal gaan over het Azie-"probleem/uitdaging".

Interresant om te bekijken zijn:
De waarzeggers van de nieuwe wereld
http://www.vpro.nl/programma/dnw/afleveringen/5679688/
Deze docu gaat over de toekomst van Europa gezien door de ogen van 2 specialisten.

Even India bellen...
http://www.vpro.nl/programma/dnw/afleveringen/4217316/
Deze docu gaat over de opkomst van China en India als economisch supermachten.

Doe jezelf er te goed aan. Ze zijn zeer interresant voor deze discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2005 @ 14:23:
[...]


Je hoeft niet interessant te doen doordat je denkt de basisbeginselen van inflatie door te hebben. Het markante van china is dat het op dit moment jaarlijke met enorme sprongen groeit, maar geen enorme inflatie kent.

China speelt vals met koersen, zo kan je de inflatie beinvloeden...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2005 @ 15:56:
[...]

Dat zegt meer over ons dan over die Amerikanen en Chinezen; immers als wij zo stom zijn om ons te laten belazeren dat kun je het moeilijk aan die Amerikanen, en in het bijzonder aan de Chinezen, toerekenen.

Wij kunnen geen koersen beinvloeden(wel een beetje maar niet genoeg), dat moeten die landen zelf doen

[rapture]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 november 2005 @ 16:13:
China speelt vals met koersen, zo kan je de inflatie beinvloeden...

China heeft een lichte toegeving (beetje de koers verhogen) aan de koersen gegeven aan de Amerikanen, de Amerikanen zitten jarenlang te janken over de lage koers. Dankzij een lichte toegeving zijn er paar miljoen extra werklozen in China.

[Sissors]

overdrijven is ook een vak. en jij vind dus dat je china maar oneerlijke concurentie moet laten voeren omdat er anders meer chineze werkloze komen? dat wij dan minder werkloze krijgen vergeten we maar ff.

[rapture]

furby-killer schreef op dinsdag 01 november 2005 @ 16:35:
overdrijven is ook een vak. en jij vind dus dat je china maar oneerlijke concurentie moet laten voeren omdat er anders meer chineze werkloze komen? dat wij dan minder werkloze krijgen vergeten we maar ff.

China is een wereldje op zich, zeker hun interne markt. China heeft meer bewoners dan de VS + EU te samen (en er zijn daar meer dienstplichtingen dan dat er Amerikanen bestaan in deze wereld volgens de CIA-factsheets, gecombineerd met economisch/technologische groei betekent dat een toekomstige wereldmacht). Ze kunnen daar probleemloos hun eigen losstaande economie draaien en het geld stabiel houden dat de bewoners niet voor allerlei (onaangename) verrassingen komt te staan. Wat is eigenlijk het nut om bv elk jaar alles enkele procenten duurder te maken en de lonen moeten ook enkele procenten erbij? Je kan tegen de buurman patsen dat je loonsverhoging krijgt, maar ondertussen moet je wel meer betalen in de winkels.

Buitenlandse bedrijven zien dat er goedkope arbeiders en goedkope producten in China zijn, dus er wordt een link gelegd tussen China en de rest van de wereld. De rest wilt inflatie toepassen en vind niet leuk dat Chinese producten even goedkoop blijven. De Euro staat hoger dan de dollar zodat veel potentiële buitenlandse klanten naar de VS overlopen en de VS ziet dat de Chinese munt nog lager staat zodat er weer klanten richting China gaan. Eigenlijk is de VS hypocriet, ze klagen over de Chinese munt, terwijl hun dollar lager dan de Euro gehouden wordt om hetzelfde te doen wat de Chinezen doen.

[Verwijderd]

Wat is eigenlijk het nut om bv elk jaar alles enkele procenten duurder te maken en de lonen moeten ook enkele procenten erbij? Je kan tegen de buurman patsen dat je loonsverhoging krijgt, maar ondertussen moet je wel meer betalen in de winkels.

Een beetje inflatie stimuleert mensen iets te doen met hun geld. Als je geld exact evenveel waard is over 10 jaar als nu, heb je weinig reden om het naar een bank te brengen in plaats van het in een oude sok onder je bed te bewaren. Als je geld daarentegen ieder jaar een beetje minder waard wordt, laat je dat wel uit je hoofd. Zo stimuleer je dus mensen om hun geld te investeren, hetzij door het op een bank te zetten (waarna de bank het investeert), hetzij om het zelf te investeren. En dat stimuleert de economie.

[Lordy79]

Ik werk voor een bedrijf dat producten verhandelt over de hele wereld, die in China geproduceerd worden. Wij verdienen dus geld met producten uit China, terwijl we eigenlijk niets produceren.

Dit heet dienstverlening, en daar komt het steeds meer op aan in Nederland. (en in de rest van Europa en de V.S.) Gelukkig zijn nederlanders erg goed in de dienstverlenende sector, gezien onze rijke historie als handelsnatie, onze haven en onze flexibiliteit naar andere culturen toe, waaronder ook talenkennis valt.

Een ander belangrijk aspect is dat de bevolking uit Aziatische landen enorme sprongen voorwaarts maakt in welvaart, waardoor er een stuk meer geimporteerd zal worden uit andere landen (Europa + VS) waardoor onze economie ook groeit.

Ook is het zo dat doordat veel industriele productie verplaatst is / wordt van het westen naar lageloon landen heeft geleid tot goedkopere producten, wat natuurlijk ook voordelig is voor Europa / VS.

Tenslotte: het lijkt erop dat de grootste kaalslag in de industrie wel achter de rug is en dat er niet veel meer industrie verplaatst zal worden. Erger en zorgwekkender is ook weer de dienstverlening. Programmeurs / Callcenters in India die programmeren / bellen voor Nederlandse bedrijven, waardoor Nederlandse programmeurs / callcenter-operators moeilijker een baan krijgen. Toch denk ik dat het gros van de diensverlenende beroepen toch echt door mensen 'in de buurt' gedaan moet worden.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 november 2005 @ 21:59:

Een beetje inflatie stimuleert mensen iets te doen met hun geld. Als je geld exact evenveel waard is over 10 jaar als nu, heb je weinig reden om het naar een bank te brengen in plaats van het in een oude sok onder je bed te bewaren. Als je geld daarentegen ieder jaar een beetje minder waard wordt, laat je dat wel uit je hoofd. Zo stimuleer je dus mensen om hun geld te investeren, hetzij door het op een bank te zetten (waarna de bank het investeert), hetzij om het zelf te investeren. En dat stimuleert de economie.

Dat ben ik niet met je eens. Stilstand is achteruitgang. Als er geen inflatie zou zijn, zou ik mijn geld alsnog investeren, omdat ik dan van mijn geld meer geld maak, of op de bank zetten omdat ik rente ontvang. En de rente is natuurlijk nooit 0, omdat iedereen dan oneindig veel geld zou lenen.

[Verwijderd]

Dat ben ik niet met je eens. Stilstand is achteruitgang. Als er geen inflatie zou zijn, zou ik mijn geld alsnog investeren, omdat ik dan van mijn geld meer geld maak, of op de bank zetten omdat ik rente ontvang. En de rente is natuurlijk nooit 0, omdat iedereen dan oneindig veel geld zou lenen.

Uiteraard behaal je door je geld te investeren meer rendement, maar als er geen inflatie is, is er geen echte noodzaak om dat rendement te halen. Als je zeker weet dat je euro over een jaar nog steeds 1 huidige euro aan koopkracht heeft, hoef je niet perse te investeren. Overigens is de rente op spaarrekeningen op dit moment wel bijna 0 als je die corrigeert voor inflatie.

Daar komt nog bij dat de inflatie altijd een beetje zal schommelen, en als deze rond het nulpunt schommelt is er dus regelmatig deflatie: dalende prijzen. Op het moment dat er deflatie is, is het een goede investering om je geld op zak te houden: Immers, het wordt alleen maar meer waard. In die situatie houdt men dus geld op zak, is er weinig vraag naar producten en dus een aanbodoverschot, waardoor prijzen dalen, waardoor het gunstiger wordt om nog langer te wachten met het uitgeven van je geld. Dit is is een zelfversterkend negatief effect dat tot recessie leidt, en dat is de reden waarom een beetje inflatie als economisch gezond beschouwd wordt.

[Verwijderd]

China mag Amerika en Canada wel lief aankijken zij hebben in 1945 de Jappen verjaagd...

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2005 @ 00:44:

Uiteraard behaal je door je geld te investeren meer rendement, maar als er geen inflatie is, is er geen echte noodzaak om dat rendement te halen. Als je zeker weet dat je euro over een jaar nog steeds 1 huidige euro aan koopkracht heeft, hoef je niet perse te investeren. Overigens is de rente op spaarrekeningen op dit moment wel bijna 0 als je die corrigeert voor inflatie.

Nou, ik haal 4% op mijn spaargeld en dat is toch fors meer dan de inflatie hoor!

Daar komt nog bij dat de inflatie altijd een beetje zal schommelen, en als deze rond het nulpunt schommelt is er dus regelmatig deflatie: dalende prijzen. Op het moment dat er deflatie is, is het een goede investering om je geld op zak te houden: Immers, het wordt alleen maar meer waard. In die situatie houdt men dus geld op zak, is er weinig vraag naar producten en dus een aanbodoverschot, waardoor prijzen dalen, waardoor het gunstiger wordt om nog langer te wachten met het uitgeven van je geld. Dit is is een zelfversterkend negatief effect dat tot recessie leidt, en dat is de reden waarom een beetje inflatie als economisch gezond beschouwd wordt.

Helemaal juist. Deflatie is ook één van de ergste dingen die in een economie kunnen gebeuren, omdat er niet echt een fatsoenlijke remedie voor is. Een belangrijk (schadelijk) gevolg van deflatie is dat schulden steeds zwaarder gaan wegen, aangezien een euro (die je schuldig bent) steeds meer waard wordt.

[merlin_33]

Lordy79 schreef op woensdag 02 november 2005 @ 22:20:
[...]

Nou, ik haal 4% op mijn spaargeld en dat is toch fors meer dan de inflatie hoor!


[...]

Helemaal juist. Deflatie is ook één van de ergste dingen die in een economie kunnen gebeuren, omdat er niet echt een fatsoenlijke remedie voor is. Een belangrijk (schadelijk) gevolg van deflatie is dat schulden steeds zwaarder gaan wegen, aangezien een euro (die je schuldig bent) steeds meer waard wordt.

Mag ik hieruit begrijpen dat je met een vaste inflatie en een vaste rente het meest gunstige ecenomisch klimaat kan creeren? Uiteraard een utopie maar goed.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op woensdag 02 november 2005 @ 09:17:
China mag Amerika en Canada wel lief aankijken zij hebben in 1945 de Jappen verjaagd...

En wij mogen de russen dan wel vriendelijk aankijken, want dankzij het oostfront hebben de geallieerden europa kunnen bevrijden..

En China was voor zover ik weet niet door Japan bezet..

Buiten dat deden de geallieerden het natuurlijk niet alleen omdat ze zulke toffe jongens waren.. eigenbelang was de belangrijkste factor..

En als laatste WOII was 60 jaar geleden hoelang blijft zo'n schuld?
Moeten de amerikanen Frankrijk nu ook lief aankijken omdat zonder hun hulp ze de oorlog tegen de engelsen nooit gewonnen hadden?