Direct gekozen Premier: Tweede ronde graag.

[Delerium]

Bij een beetje presidentsverkiezing in het buitenland zie je altijd dat men een tweede ronde houdt om te zien welke van de twee populairste kandidaten nu gewoon het lekkerste ligt. En, bijkomend voordeel, de gekozen president heeft dan tenminste minstens de halve bevolking achter zich staan.
In Nederland hebben wij echter geen president maar een premier. We hebben in 2003 een genante vertoning gezien waarbij de PvdA tot de verkiezingen niet eens wilde vertellen wie zijn als kandidaat wilden insturen, zodat het voor het volk maar een beetje gokken is wie uiteindelijk de 'baas' wordt. Men wil echter wel een gekozen premier hebben zodat impopulaire beslissingsnemers a la Balkenende kansloos blijven, maar men krijgt dit niet rond ivm democratisch gezeur over wat het kabinet dan moet doen.
Maar waarom combineren we deze twee dingen dan niet? Waarom houden we na normale parlementsverkiezingen niet gewoon een tweede ronde waarbij de twee grootste partijen iemand (lijsttrekker) naar voren schuiven voor de post van premier? Dan zullen de partijen iig niet op het laatste moment een andere kandidaat op laten draven voor de premiercampagne en heeft iig heel Nederland besloten wie de premier is ipv zoals nu slechts 30%. Kunnen we deze gekozen premier iig ook direct als formateur aanwijzen zodat 'ie zelf met wat meer mandaat z'n kabinet kan samenstellen (en dan krijgen we misschien dualisme, maar ik draaf door).

Waarom heb ik dit nog niet uit Den Haag gehoord? Of is dit soms wel een leuk idee?

[Verwijderd]

als je dit niet uit den haag hebt gehoord moet je misschien wat vaker het kamerdebat bekijken, niet zo lang na koningendag is hier namelijk over gesproken.

ik weet niet of precies jouw idee ook naar voren is gekomen, maar de tegenargumenten die er toen gegeven zijn (welke ik op een zaterdag avond niet helder uit m'n hoofd ken ) gaan hier ook voor op, aangezien deze redelijk tegen elke vorm van gekozen premierschap op gingen.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2005 22:07 ]

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 22:03:
Bij een beetje presidentsverkiezing

Wij hebben de koningin en hebben dus eigenlijk helemaal niets te kiezen. Waarom zouden we voor een minister-president moeten kunnen kiezen? Dat is toch helemaal niet gebruikelijk?

[MSalters]

Sterker nog: in alle parlementaire systemen is de gekozen president een extreem zwak figuur, die alleen staatshoofd is. We hebben al een staatshoofd (Beatrix). Dat heeft een goede reden: de belangrijkste politicus in een parlementair stelsel is de minister-president, de voorzitter van het kabinet. Dat moet uiteraard een lid van het kabinet zijn, dus die kun je niet kiezen. Daar heeft Confusion helemaal gelijk in.

Ovreigens ben ik benieuwd of de TS uberhaupt 1 president kent uit een parlementair systeem. Tip: de VS is geen parlementair systeem, maar een presidentieel systeem met 2 partijen.

[eamelink]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 22:03:
Maar waarom combineren we deze twee dingen dan niet? Waarom houden we na normale parlementsverkiezingen niet gewoon een tweede ronde waarbij de twee grootste partijen iemand (lijsttrekker) naar voren schuiven voor de post van premier?

Aha, dan hadden we nu dus een PvdA premier boven een VVD/CDA kabinet gehad? Zal de eenheid binnen de regering ten goede komen .

Ons regeersysteem is er totaal niet voor geschikt, omdat de premier onderdeel is van het kabinet!

[Delerium]

Ja, duh, ik ben echt wel bekend met het verschil ceremoniele staatshoofd en hoofd van de ministerploeg. Echter, men (dus niet ik) wil graag iets doen met de gekozen premier en ik zou wel iets meer stemrecht willen zien in de overheid, niet perse dat men alles moet kiezen maar IMHO zit hier wel een nuttig compromis in. Het zou iig enige vorm van bestuurlijke vernieuwing zijn.

Ik ben ook bekend met de nadelen van een direct gekozen premier, maar in dit idee zit ook geen gekozen premier, slechts 2 kandidaten die men niet voor het kiezen heeft gaan deze verkiezingsronde in en deze vormt dan met iets meer mandaat z'n kabinet samenstellen. Maar dan vraag ik gewoon aan de mensen waarom die nadelen voor de direct gekozen premier ook valide zijn voor die van een tweede ronde verkiezing.

En ja, dat men het nergens doet is meestal geen indicatie dat het een slecht idee is.

[Verwijderd]

Hmm, een gekozen formateur ... (Zo heet dit idee normaal gesproken nml.) Ach, je moet bij dit soort ideeen altijd kijken naar wat dit betekent voor de onderhandelingsposities. En dan zie je dat je bij de coalitievorming de partij met de verkozen formateur dan een enorme voorsprong geeft. Is dat het waard? Dat ligt er maar aan. Stel dat partij A de verkiezingen wint en geen meerderheid behaalt (zeg, 30%), maar wel (met evt. een meerderheid) de formateur mag leveren. Dan kan partij A flinke eisen stellen aan mogelijke coalitiepartners! Maar is het democratisch als een partij A met maar 30% procent van de stemmen de ministersposten mag verdelen, het evt. regeerakkoord mag schrijven etc. etc. alleen maar omdat ze toevallig een of andere kinderkussende glimlacher naar voren hebben geschoven? Zouden we niet liever willen dat, bijvoorbeeld, twee partijen die allebei 30% van de stemmen hebben gekregen, evenveel invloed hebben bij de formatie? Want vergis je niet, als je als partij een kiezersmandaat hebt om te formeren dan kun je HEEL stevig onderhandelen!

Zo'n 'winner takes all' principe bij formatie is niet per se ondemocratisch, maar WEL in combinatie met een stelsel zoals we dat nu hebben. Met een Amerikaans stelsel, of een stelsel waarin gestemd wordt met lijstjes op-volgorde-van-wenselijkheid of met rondes waarin mensen worden weggestemd, kun je afdwingen dat én man, én partij een brede steun hebben. Maar als er alleen een formateur is met een brede steun van de bevolking (eventueel, dat ligt aan de specifieke implementatie van het idee), dan is dat gewoon scheef.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zondag 23 oktober 2005 @ 01:00:
Ja, duh, ik ben echt wel bekend met het verschil ceremoniele staatshoofd en hoofd van de ministerploeg. Echter, men (dus niet ik) wil graag iets doen met de gekozen premier en ik zou wel iets meer stemrecht willen zien in de overheid, niet perse dat men alles moet kiezen maar IMHO zit hier wel een nuttig compromis in. Het zou iig enige vorm van bestuurlijke vernieuwing zijn.

Ik ben ook bekend met de nadelen van een direct gekozen premier, maar in dit idee zit ook geen gekozen premier, slechts 2 kandidaten die men niet voor het kiezen heeft gaan deze verkiezingsronde in en deze vormt dan met iets meer mandaat z'n kabinet samenstellen. Maar dan vraag ik gewoon aan de mensen waarom die nadelen voor de direct gekozen premier ook valide zijn voor die van een tweede ronde verkiezing.

En ja, dat men het nergens doet is meestal geen indicatie dat het een slecht idee is.

Tsja, en vervolgens lukt het de gekozen formateur niet om een regering samen te stellen. En dan? Zit je opgescheept met een formateur welke het mandaat van de kiezer geniet maar vervolgens geen coalitie kan vormen. Elke andere formatie is dan vervolgens ook onmogelijk "want er is geen legitimiteit". Nieuwe verkiezingen dan maar? Heeft dan wel tot gevolg dat iedereen dan maar geforceerd anders moet gaan stemmen omdat het land anders niet geregeerd wordt, maargoed dat wil je dus voor lief nemen.

En ja, dat men het nergens doet is meestal geen indicatie dat het een slecht idee is.

In het geval van een systeem wat enkel verdeling zaait en geen enkel nut heeft denk ik wel degelijk dat het compleet ontbreken van enige voorbeelden elders in de wereld wel degelijk een indicatie is van de zinloosheid ervan.

[Iblies]

Daarbij moet je je afvragen welke toegevoegde waarde een minister-president heeft. Ons systeem leent zich niet aan een MP met meer macht en meer rechten. Dat is uiteindelijk het doel neem ik aan, voor een MP stemmen zonder dat er iets tegenover staat is natuurlijk een schijnvertoning.
Nederland kent al jaren coalities, niemand die eruit springt, maar ook niemand die zich zomaar onder de deur laat schuiven. Denk hierbij aan vb D66 die toch vrij royaal is beloont in het kabinet ondanks het feit dat ze maar 6 zetels hebben.

[eamelink]

Daar komt nog bij dat het een illusie is om te denken dat als je uit twee mensen kan kiezen dat dan minstens de helft van de bevolking 'achter de president staat'. De meeste mensen zullen vooral één van de twee níet kiezen, en automatisch op de andere uitkomen.

[MSalters]

Ecteinascidin schreef op zondag 23 oktober 2005 @ 01:00:
Ja, duh, ik ben echt wel bekend met het verschil ceremoniele staatshoofd en hoofd van de ministerploeg.

Niet helemaal dus, want er zijn parlementaire systemen waarbij dit verschil niet bestaat. Alleen, in die systemen wordt de president dus door het parlement gekozen, omat ook daar de ministersploeg moet kunnen rekenen op het vertrouwen.

Echter, men (dus niet ik) wil graag iets doen met de gekozen premier en ik zou wel iets meer stemrecht willen zien in de overheid, niet perse dat men alles moet kiezen maar IMHO zit hier wel een nuttig compromis in. Het zou iig enige vorm van bestuurlijke vernieuwing zijn.

Vernieuwing om de vernieuwing, een slecht idee. De politiek moet je niet verkopen als een wasmiddel. De enige reden waarom dit thema in Nederland blijft spelen is interne D'66 politiek en de centrale positie van D'66. Let maar op: het eerstvolgende kabinet zonder D'66 gooit deze ideeen in de prullenbak.

Ik ben ook bekend met de nadelen van een direct gekozen premier, maar in dit idee zit ook geen gekozen premier, slechts 2 kandidaten die men niet voor het kiezen heeft gaan deze verkiezingsronde in en deze vormt dan met iets meer mandaat z'n kabinet samenstellen. Maar dan vraag ik gewoon aan de mensen waarom die nadelen voor de direct gekozen premier ook valide zijn voor die van een tweede ronde verkiezing.

Afgezien van wat praktische details (partijen komen nog niet voor in de wet, dus wat de twee grootsten zijn is onduidelijk - tellen lijstverbintenissen?) blijft het issue: kunnen bede kandidaten uberhaupt een kabinet vormen? In het Nederlandse systeem kun je geen twee disjuncte meerderheden hebben. Als de ene kandiaat >75 zetels achter zich heeft, dan heeft die ander <75, of je moet partijen hebben die beide kandidaten acceptabel vinden. In dat laatste geval is de klacht weer dat die partijen niet bijdragen aan de transparantie van de politiek.