Headline: stemmingmakerij/niet erg objectief?

[Wilke]

Mijn oog viel op deze headline: XS4all stuurt concurrenten excessieve brief

Nu maakt het me niet eens zoveel uit als berichtgeving op een bepaalde manier gekleurd is (binnen redelijke grenzen), maar om in een geval als dit in de titel al partij te kiezen door een bepaald gedrag als "excessief" (dus overdreven, buiten proporties) te beschrijven, dat vind ik zelf niet zo'n gelukkige keuze.

Het duwt de stemming in zo'n bericht wel meteen heel erg in een bepaalde richting, terwijl je de lezer misschien beter zelf een mening daarover kunt laten vormen, na lezing van het artikel (dan lijkt het me een beetje een storm in een glas water namelijk).

Anyway, dat wou ik even kwijt, wat jullie er mee doen laat ik aan jullie over

[ Voor 4% gewijzigd door Wilke op 21-10-2005 19:57 ]

[Verwijderd]

Ben het volledig met je eens.
Ik vind het niet meer als normaal dat xs4all zo'n brief verzend naar andere bedrijven.

De titels had ook iets genuanceerder kunnen zijn

[Confusion]

Ik dacht hetzelfde toen ik het las: sinds wanneer bepaalt T.net wat excessief is? Wie bepaalt eigenlijk dat T.net dat vind?

De gemakkelijke verontwaardiging op basis van principes die de meeste reageerders op het artikel waarschijnlijk niet eens helder weten te formuleren is niet eenvoudig te rechtvaardigen.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 oktober 2005 @ 20:04:
Ik vind het niet meer als normaal dat xs4all zo'n brief verzend naar andere bedrijven.

Vind je het ook normaal dat ze binnen vijf dagen de domeinen opeisen op straffe van 1000 euro per dag boete, terwijl ze naar eigen zeggen alleen maar 'in contact wilden komen' . Zelfs Xs4all zelf beweert / geeft toe dat het niet de bedoeling was.

[ Voor 11% gewijzigd door Wouter Tinus op 22-10-2005 00:50 ]

[RikTW]

Dat is toch gewoon maar een beetje juridisch gebral met een hoog blabla gehalte. Gewoon verzonnen door het advocatenburo. Dit soort dingen klinken meestal erger dan ze uiteindelijk zijn imho.
Ik ben het ook eens met de TS, deze titel is behoorlijk excessief in vergelijking met het onderwerp

[ Voor 8% gewijzigd door RikTW op 22-10-2005 00:55 ]

[Wouter Tinus]

RikTW schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 00:54:
Dat is toch gewoon maar een beetje juridisch gebral met een hoog blabla gehalte. Gewoon verzonnen door het advocatenburo.

En om 'in contact te komen' met een bedrijf laat je meteen een advocatenbureau een dwangbevel opstellen? Dat is normaal?

Dit soort dingen klinken meestal erger dan ze uiteindelijk zijn imho. Ik ben het ook eens met de TS, deze titel is behoorlijk excessief in vergelijking met het onderwerp

Zal best, maar zowel degenen die hem ontvangen hebben als Xs4all zelf vonden het blijkbaar wél excessief, wat imo genoeg is om de titel te rechtvaardigen.

[RikTW]

Excessief vind ik wel een heel zwaar woord (en Xs4all heeft het volgens mij ook niet gebruikt) en ik neem niet aan dat die andere bedrijfjes ook werkelijk geschrokken zijn. Die doen een beetje extra zielig zodat ze wat beter uit de verf komen.
Een titel als "XS4all stuurt concurrenten brief in te scherpe bewoordingen" zou denk ik beter passen (maar ja, dan blijft er weinig nieuwswaarde over he)

[ Voor 37% gewijzigd door RikTW op 22-10-2005 01:06 ]

[Wouter Tinus]

RikTW schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 01:02:
Excessief vind ik wel een heel zwaar woord (en Xs4all heeft het volgens mij ook niet gebruikt)

Het is misschien een duur woord, maar niet bepaald zwaar imo. Het betekent gewoon "overmatig"

en ik neem niet aan dat die andere bedrijfjes ook werkelijk geschrokken zijn. Die doen een beetje extra zielig zodat ze wat beter uit de verf komen.

Right, en het is zeker wel objectief om dáár vanuit te gaan .

[ Voor 4% gewijzigd door Wouter Tinus op 22-10-2005 01:05 ]

[RikTW]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 01:04:
[...]

Het is misschien een duur woord, maar niet bepaald zwaar imo. Het betekent gewoon "overmatig"

nee hoor, er zit wel degelijk een verschil in (en ja, de van Dale zegt misschien "excessief = overmatig" maar dat wil niet zeggen dat er geen (nuance) verschillen kunnen zijn)

[...]

Right, en het is zeker wel objectief om dáár vanuit te gaan .

Ik hoef ook geen nieuws te posten (en strooi meestal rijkelijk met imo's, imho's, etc)
Als je nieuws post heb je IMHO wat meer verantwoordelijkheid om bijv. stemmingmakerij te voorkomen.

Buiten dat is het qua nederlands ook niet helemaal lekker volgens mij, maar daar moet ik echt humble in zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door RikTW op 22-10-2005 01:22 ]

[JHS]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 00:58:
[...]En om 'in contact te komen' met een bedrijf laat je meteen een advocatenbureau een dwangbevel opstellen? Dat is normaal?

Of je de nieuwsposter, of wij, dat normaal vinden doet in mijn ogen niet echt ter zake, maar is zeker niet iets wat uit de titel zou moeten blijken, aangezien het, zeker zonder ,, ' ' overkomt als een objectieve waarheid.

Misschien dat jij het ziet als een algemeen aanvaard waardeoordeel wat de titel "rechtmatig" zou maken, maar te zien aan de reacties hier, is dat het niet .

[JvS]

Ik vind het eerlijk gezegd ook maar twijfelachtig dat zoiets in het nieuws komt, die twee hostingproviders kent waarschijnlijk ongeveer helemaal niemand en een beetje elkaar scherpe brieven sturen doen bedrijven wel vaker. Zo'n eis van een dwangsom kan je gewoon naast je neerleggen.

Met dit nieuwsbericht wekt tweakers.net nogal de schijn dat een kennis van een van de redactieleden bij een van die nieuwsprovider zit (of misschien wel is) en tweakers.net gebruikt om zijn / haar gal te spugen over het sturen van die brief. Kijk als microsoft google zo'n brief stuurt, dan is het algemeen interessant, maar nieuwshosting4all en nog een andere? Dit nieuwsbericht heeft alle schijn tegen zich van xs4all in een zo kwaad mogelijk daglicht willen stellen om bovengenoemde redenen en ik zou met zulke dingen toch een stuk terughoudender zijn.

Echte nieuwswaarde heeft het namelijk niet, al vond ik het wel vermakelijk om te lezen.

PS: Wouter, jammer dat je nooit iets wil aannemen. Je lult overal omheen, excessief is inderdaad een soort synoniem voor overmatig, maar de manier waarop een bericht overkomt verandert er bijvoorbeeld wel totaal van.

[Yoeri]

Imho is het niet verkeerd dat dit in het nieuws gekomen is. Het lijkt om een relatief scherpe brief te gaan. Wat betreft de titelkeuze ben ik het er persoonlijk mee eens dat de term 'excessief' bepaalde gevoelens oproept waarvan het niet de bedoeling is dat dat gebeurt met een nieuwspost.

Je kunt het draaien of keren, als je het woord 'excessief' gebruikt bedoel je niet zomaar een 'strenge' brief.

[Confusion]

Yoeri schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:28:
Het lijkt om een relatief scherpe brief te gaan.

Ik weet niet waar je dat uit opmaakt, maar het klinkt me als een hele standaard brief in de oren. JvS zei: "bedrijven sturen elkaar wel vaker scherpe brieven" en ik wil dat wel aanscherpen tot: "bedrijven sturen elkaar continu dit soort brieven".

Als personen nou de haast engelachtige reputatie van XS4ALL willen nuanceren door te vermelden dat ook zij dit soort brieven versturen dan begrijp ik dat prima, maar waarom T.net dat zou willen is me een raadsel. Zoiets kan je best je relatie met een provider kosten, door buiten je terrein te treden en scheidsrechter te gaan spelen. Zo'n kop velt een oordeel.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 22-10-2005 11:53 ]

[Yoeri]

Confusion schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:53:
Ik weet niet waar je dat uit opmaakt, maar het klinkt me als een hele standaard brief in de oren. JvS zei: "bedrijven sturen elkaar wel vaker scherpe brieven" en ik wil dat wel aanscherpen tot: "bedrijven sturen elkaar continu dit soort brieven".

Voor alle duidelijkheid: ik bedoelde dat imo nieuwswaardig genoeg was doordat het niet om een verzoek of zo gaat, maar dat Xs4all zelf ook duidelijk aangaf dat de brief wellicht strenger opgesteld was dan de bedoeling was.

Zoiets kan je best je relatie met een provider kosten, door buiten je terrein te treden en scheidsrechter te gaan spelen. Zo'n kop velt een oordeel.

Voor de goeie orde: we stemmen onze titels niet af op de wensen van partijen waar we al dan niet een goede relatie mee hebben. Dat staat hier dus volledig los van, maar toch ben ik ook van mening dat de titel anders mag. Ik stel dan ook voor dat we dit intern verder overleggen en in de redactie beslissen of er wat mee gebeurt, of of het zo gelaten wordt.

[Wouter Tinus]

Misschien dat jij het ziet als een algemeen aanvaard waardeoordeel wat de titel "rechtmatig" zou maken, maar te zien aan de reacties hier, is dat het niet .

Ik heb anders nog niemand zien zeggen dat hij het normaal vindt dat een bedrijf om alleen maar contact te komen met een ander een of ander zwaar juridisch document met daarin dreigingen van hoge boetes verstuurt. In die zin bestaat er dus wel degelijk een consensus soort over de 'overdrevenheid' van de actie van Xs4all.

Met dit nieuwsbericht wekt tweakers.net nogal de schijn dat een kennis van een van de redactieleden bij een van die nieuwsprovider zit (of misschien wel is) en tweakers.net gebruikt om zijn / haar gal te spugen over het sturen van die brief.

Ja, laten we er meteen een samenzweringstheorie achter zoeken . Misschien heeft een redactielid wel downtime gehad op zijn Xs4all-verbinding en wil hij op deze manier wraak nemen. Je kunt er ook te veel achter zoeken hoor...

Dit nieuwsbericht heeft alle schijn tegen zich van xs4all in een zo kwaad mogelijk daglicht willen stellen om bovengenoemde redenen en ik zou met zulke dingen toch een stuk terughoudender zijn.

Wat een onzin, Xs4all komt zelf uitgebreid aan het woord om zich te verklaren. We hadden ons ook puur op de verklaring van die andere bedrijven kunnen baseren als we Xs4all per se in een kwaad daglicht hadden willen stellen.

PS: Wouter, jammer dat je nooit iets wil aannemen. Je lult overal omheen, excessief is inderdaad een soort synoniem voor overmatig, maar de manier waarop een bericht overkomt verandert er bijvoorbeeld wel totaal van.

Ik heb gegronde argumenten gegeven waarom 'excessief' gerechtvaardigd is. Dat wil niet zeggen dat het de meest optimale titel is, maar wel dat er mijns inziens geen redelijke grenzen worden overschreven, en er dus geen reden is om het te veranderen. Als jullie vervolgens alleen nog maar vage gevoelsmatige argumenten kunnen aandragen tegen het woord 'excessief' (aangezien mensen hier schijnbaar 'overmatig' en 'te scherp taalgebruik' wél goed genoeg zouden vinden) dan zal aan mijn mening niets meer veranderen. Excessief is een normaal Nederlands woord, wat misschien wat officieel klinkt omdat het niet zo veel gebruikt wordt, maar an sich geen (extra) negatieve bijbedoeling heeft. Als jij het feit dat ik jullie mening niet deel "er omheen lullen" wil noemen, be my guest.

[AlterEgo]

Doen jullie niet wat moeilijk over een woordgrapje

XS -> access -> exces

[Confusion]

Yoeri schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 11:57:
Voor alle duidelijkheid: ik bedoelde dat imo nieuwswaardig genoeg was doordat het niet om een verzoek of zo gaat, maar dat Xs4all zelf ook duidelijk aangaf dat de brief wellicht strenger opgesteld was dan de bedoeling was.

Als alle door bedrijven als XS4ALL verstuurde brieven die inhoudelijk niet zijn afgestemd op de doelstelling in het nieuws zouden komen, dan zouden we heel wat meer nieuwsberichten hebben. Ik vind dit een hele rare reden.

Voor de goeie orde: we stemmen onze titels niet af op de wensen van partijen waar we al dan niet een goede relatie mee hebben.

Nou, daar zou ik dan als de sodemieter maar eens beleid voor gaan opstellen, voordat iemand het het een goed idee vindt om 'True belazert klanten bij de vleet' als titel te gebruiken. Met journalistieke vrijheid heeft mijn punt niets te maken.

[Confusion]

AlterEgo schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:06:
Doen jullie niet wat moeilijk over een woordgrapje

XS -> access -> exces

Ja, wel als ik dit vermeende grapje er niet in zie en heel veel anderen dus ook niet.

[RikTW]

Als ik de verdediging van Wouter Tinus zo lees ging het niet om een woordgrapje
Wel een idee voor een domein trouwens (exces4all.nl)
(volgens mij bestaat ie niet trouwens, maar ik denk dat als ik m ga reggen ik morgen ook een fax kan verwachten )

De zinssnede 'te scherp taalgebruik' klinkt _heel_ anders dan 'excessieve brief' (nog buiten dat dit volgens mij echt geen nederlands is), dat vindt zo'n beetje iedereen hier, behalve jij. Dat is niet vaag, voor iedereen is dit heel duidelijk.

Als je excessief gaat vervangen door iets dat de lading beter dekt (te scherp taalgebruik) dan blijkt imo ook dat het bericht nauwelijks nieuwswaarde heeft, gewoon een beetje juridisch bekvechten komt bij de beste bedrijven voor.

[ Voor 39% gewijzigd door RikTW op 22-10-2005 12:17 ]

[Wouter Tinus]

De zinssnede 'te scherp taalgebruik' klinkt _heel_ anders dan 'excessieve brief' (nog buiten dat dit volgens mij echt geen nederlands is), dat vindt zo'n beetje iedereen hier, behalve jij. Dat is niet vaag, voor iedereen is dit heel duidelijk.

En toch kan niemand het beargumenteren.

Als je excessief gaat vervangen door iets dat de lading beter dekt (te scherp taalgebruik) dan blijkt imo ook dat het bericht nauwelijks nieuwswaarde heeft, gewoon een beetje juridisch bekvechten komt bij de beste bedrijven voor.

Het heeft er niets mee te maken hoe 'goed' een bedrijf is. En als jij juridisch gekibbel niet interessant vindt dan moet je geen nieuws in de categorie "business" lezen, simpel .

[RikTW]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:22:
[...]

En toch kan niemand het beargumenteren.

wat verwacht je dan, een formule voor hoe zwaar een uitdrukking wordt opgenomen?

[...]

Het heeft er niets mee te maken hoe 'goed' een bedrijf is. En als jij juridisch gekibbel niet interessant vindt dan moet je geen nieuws in de categorie "business" lezen, simpel .

met 'beste' wilde ik in dit verband geen waarde oordeel geven; vervang het maar door 'bijna alle'
Ik kan op zich best leven met dit bericht als de kop in normalere bewoordingen zou zijn, _IMO_ heeft het weining nieuwswaarde, maar daar ga ik idd niet over

[Confusion]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:00:
Wat een onzin, Xs4all komt zelf uitgebreid aan het woord om zich te verklaren. We hadden ons ook puur op de verklaring van die andere bedrijven kunnen baseren als we Xs4all per se in een kwaad daglicht hadden willen stellen.

Het nieuwsbericht komt op mij en een aantal anderen behoorlijk vijandig tegen XS4ALL over; genoeg voor mij om naar dit forum te stappen, om te zien dat Wilke er zelfs al een topic over geopend had. Nou kan je dit topic laten ontaarden in allerlei discussies die het punt verduisteren en nergens op uitlopen, maar het glasheldere feit is dat deze titel dat effect op ons had. Wij zijn het publiek en als je publiek op deze manier over een titel struikelt, dan deugt je titel niet. Wij komen hier niet om te zeuren, wij komen hier omdat we denken dat het schadelijk voor T.net is en ik heb bepaald niet het idee dat je ons serieus neemt.

Als jullie vervolgens alleen nog maar vage gevoelsmatige argumenten kunnen aandragen tegen het woord 'excessief'

Er bestaan geen andere argumenten ten aanzien van taal.

Excessief is een normaal Nederlands woord, wat misschien wat officieel klinkt omdat het niet zo veel gebruikt wordt, maar an sich geen (extra) negatieve bijbedoeling heeft.

Bullshit. Excessief houdt een oordeel in: overmatig. T.net wekt de schijn te oordelen met deze titel. Dan kan je vervolgens wel bij hoog en laag beweren dat XS4ALL dat zelf vind, maar als ik dat er niet in lees, dan lezen anderen het er ook niet. We komen hier niet voor niets Wouter.

[Wouter Tinus]

RikTW schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:27:
wat verwacht je dan, een formule voor hoe zwaar een uitdrukking wordt opgenomen?

Nee, maar op zijn minst bron van enige autoriteit op taalgebied die aangeeft dat 'excessief' inderdaad zo'n zwaar (negatief) woord is. Anders zie ik persoonlijk geen reden om de titel aan te passen.

[Rukapul]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:22:
[...]

En toch kan niemand het beargumenteren.

Ik heb een poging gedaan (mbt de taalkundige brakheid):

Rukapul schreef op vrijdag 21 oktober 2005 @ 21:29:
Als je kijkt naar het gebruik van het woord excessief als bijvoegelijk naamwoord op google dan zie je dat het vrijwel altijd gebruikt wordt in combinatie met zelfstandignaamwoorden die vrijwel inherent dynamiek aangeven, dynamisch zijn of meerdere niveaus kunnen aannemen: (loon/stook)kosten, loonmatiging, snelheidsovertreding, etc. 'Brief' is niet zo'n woord.

Het is volstrekt onduidelijk wat een 'excessieve' brief zou moeten zijn. Uit de bewoordingen is niet duidelijk of de brief teveel weegt of dat hij in excessieve scherpe bewoordingen is gesteld zoals hier bedoeld wordt. Vervangen we excessief door de hierboven aangehaalde synoniemen dan duiken dezelfde problemen op.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 22-10-2005 12:36 ]

[Wouter Tinus]

Er bestaan geen andere argumenten ten aanzien van taal.

Natuurlijk wel: de definitie ervan.

Bullshit. Excessief houdt een oordeel in: overmatig. T.net wekt de schijn te oordelen met deze titel. Dan kan je vervolgens wel bij hoog en laag beweren dat XS4ALL dat zelf vind, maar als ik dat er niet in lees, dan lezen anderen het er ook niet. We komen hier niet voor niets Wouter.

Ach ja, als je je op het gelijk van de meerderheid wil beroepen dan kan ik daar verder niets tegenin brengen. Ik laat het verder aan de schrijver van het artikel over.

[RikTW]

Taal gaat altijd over het gelijk van de meerderheid.

[Wouter Tinus]

RikTW schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:40:
Taal gaat altijd over het gelijk van de meerderheid.

Goed punt, maar aangezien het artikel +/- 15.000 keer gelezen is en hier maar een handjevol reageert wil dat niet zeggen dat jullie die meerderheid vertegenwoordigen.

[RikTW]

Dat was ik aan het F5-en om te zien of het al was aangepast
Serieus: Excessief is __IMO__ een heel duidelijk negatief waardeoordeel. Ik kan je geen bron geven om je ervan te overtuigen, het is gewoon mijn gevoel; ik denk bij excessief meteen aan drank/drugsgebruik, snelheidsovertreding, ... Iets heel ergs in ieder geval. Niet een standaard briefje met juridische crap
Ik zal je er wel niet van kunnen overtuigen denk ik.

Nog even over jou argumentatie waarom de brief wel excessief zou zijn:

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 00:47:
[...]

Vind je het ook normaal dat ze binnen vijf dagen de domeinen opeisen op straffe van 1000 euro per dag boete, terwijl ze naar eigen zeggen alleen maar 'in contact wilden komen' . Zelfs Xs4all zelf beweert / geeft toe dat het niet de bedoeling was.

XS4all zegt dat de bewoording wat scherp was, en dat dit niet de bedoeling was; XS4all heeft voor zover we kunnen lezen helemaal geen afstand genomen van de inhoud:

'Het is ons goed recht om onze naam te verdedigen', benadrukt Van Erve. 'De toon van de brieven is nogal scherp, maar dat was niet de bedoeling. ...'

[ Voor 64% gewijzigd door RikTW op 22-10-2005 12:58 ]

[JHS]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:41:
[...]Goed punt, maar aangezien het artikel +/- 15.000 keer gelezen is en hier maar een handjevol reageert wil dat niet zeggen dat jullie die meerderheid vertegenwoordigen.

Het wil ook niet zeggen dat dat níét zo is, aangezien lang niet iedereen de weg hiernaartoe weet te vinden, of die moeite wil nemen .

Wat me alleen opvalt, Wouter, is dat je je enigzins "autoritair" opstelt. Het is niet alsof de reagerende mensen in dit topic er iets meer opschiet als de titel wordt verandert, het is meer dat we, ik iniedergeval, denken dat het beter, voor T.net, zou zijn als de titel wat neutraler zou zijn en zo de objectiviteit gewaarborgt wordt (chargatie).

Reageren met "ik zie geen reden de titel te veranderen, want ik heb weinig argumenten gehoord" komt me dan ook als een vreemde reactie over op mensen die trachten te helpen . En alhoewel sommigen het misschien iets te scherp formuleren wordt T.net, en jij persoonlijk al helemaal, niet aangevallen.

Let op, ik bedoel bovenstaande óók níét als een persoonlijke aanval op je, ik hoop alleen dat je het misschien wel met me eens bent dat de discussie wat vriendelijker had kunnen verlopen.

Daarnaast ben ik van mening dat als een deel van de lezers zich "geschokt" voelt door een titel dat wel degelijk reden kan zijn en in mijn ogen in dit geval is om de titel te wijzigen. Daarbij gaat het helemaal niet om wat de meerderheid vindt, maar of het zinnig is een deel van het publiek te "schokeren" met een titel waarvan zij vinden dat die te subjectief is. En in dit geval is dat in mijn ogen niet zo.

Uiteindelijk blijft alles natuurlijk ter beoordeling van de redacteuren en de schrijver van het artikel, maar het vriendelijk voeren van een discussie met mensen die begaan zijn met iets waar je je voor inzet lijkt me bijzonder nuttig .

.

[Confusion]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 12:37:
Natuurlijk wel: de definitie ervan.

"In de context van de discussie" natuurlijk. Dit is dus precies wat ik bedoel: verdrinken in de discussie en voorbijgaan aan het punt. Het is hier toch verdorie geen W&L?

Ach ja, als je je op het gelijk van de meerderheid wil beroepen dan kan ik daar verder niets tegenin brengen. Ik laat het verder aan de schrijver van het artikel over.

Ik beroep me niet op het gelijk van de meerderheid. Kijk eens door je topiclisting en kijk eens hoe vaak er hier mensen komen klagen dat iets eigenlijk niet zo netjes overkomt: zeldzaam. Kijk vervolgens eens hoe vaak Wilke, JvS of ik klagen, laat staan over hetzelfde. Je hebt geen meerderheid nodig om te weten wanneer iets door velen gedeeld wordt: daarvoor zijn Wilke, JvS en ik verschillend genoeg. Wij zijn niet voor eigen belang aan het klagen of het onderwerp van het nieuwsbericht aan het beschermen: wij zijn onderdeel van T.net. Ik denk dat het wel terecht zou zijn daar wat waarde aan te hechten.

Zo raar is het niet dat wij objectiever naar de FP kijken dan jij.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 22-10-2005 13:27 ]

[Wouter Tinus]

JHS schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 13:02:
Let op, ik bedoel bovenstaande óók níét als een persoonlijke aanval op je, ik hoop alleen dat je het misschien wel met me eens bent dat de discussie wat vriendelijker had kunnen verlopen.

Dat had gekund ja, maar ik heb nu eenmaal niet altijd zin of tijd om iedere zin driedubbel te nuanceren en overal achter te zetten, en dat zou imo ook helemaal niet nodig moeten zijn. Inhoudelijk had dat volgens mij ook weinig aan de discussie veranderd.

Daarnaast ben ik van mening dat als een deel van de lezers zich "geschokt" voelt door een titel dat wel degelijk reden kan zijn en in mijn ogen in dit geval is om de titel te wijzigen. Daarbij gaat het helemaal niet om wat de meerderheid vindt, maar of het zinnig is een deel van het publiek te "schokeren" met een titel waarvan zij vinden dat die te subjectief is. En in dit geval is dat in mijn ogen niet zo.

En in mijn ogen valt het allemaal wel mee, waardoor ik (ik, dus persoonlijk!) geen reden zag om gisteren een artikel van iemand anders te gaan zitten veranderen. Zoals Yoeri echter al heeft aangegeven wordt dit intern ook besproken, en de auteur zelf heeft zich nog helemaal niet laten horen, dus misschien wordt het uiteindelijke standpunt van de crew wel anders.

Ik beroep me niet op het gelijk van de meerderheid. Kijk eens door je topiclisting en kijk eens hoe vaak er hier mensen komen klagen dat iets eigenlijk niet zo netjes overkomt: zeldzaam. Kijk vervolgens eens hoe vaak Wilke, JvS of ik klagen, laat staan over hetzelfde. Je hebt geen meerderheid nodig om te weten wanneer iets door velen gedeeld wordt: daarvoor zijn Wilke, JvS en ik verschillend genoeg. Wij zijn niet voor eigen belang aan het klagen of het onderwerp van het nieuwsbericht aan het beschermen: wij zijn onderdeel van T.net. Ik denk dat het wel terecht zou zijn daar wat waarde aan te hechten.

Je zit hier in een topic over een klacht, nogal wiedes dat je daar een aantal gelijkgestemde mensen mee aantrekt. Natuurlijk sta je wel sterker met 3/4 man dan alleen, maar "wij klagen dus we hebben gelijk" blijf ik een vreemde redenatie vinden. Het enige wat dit topic voor mij bewijst is dat het woord verkeerd over kán komen en daarom niet de beste keuze is geweest. Maar wat het niet doet is mij nu direct aanleiding geven om er iets aan te veranderen, iets wat na verder overleg met mijn collega's - en met name de auteur zelf - misschien alsnog gebeuren.

[Rataplan]

*auteur meldt zich*

De term 'excessief' is gekozen op basis van de reaktie van Xs4all. Zoals ik in het artikel schrijf:

'De toon van de brieven is nogal scherp, maar dat was niet de bedoeling.'

Dat is een letterlijk citaat dat ik letterlijk uit de mond van mevrouw Van Erve van Xs4all heb mogen optekenen en zo is het ook in het artikel verwerkt. De stelling dat de brief buitensporig is, is derhalve van de provider zelf en *niet* van ons.

Daar mag uiteraard zwaar de nadruk op gelegd worden: dat ze achter mensen aangaan vond ik gegeven de overlappende belangen van de concurrenten in eerste instantie zelfs geen artikel waard, maar dat hun eigen persmensen niet bereid lijken om deze lijn onverkort te verdedigen is op z'n zachtst gezegd opmerkelijk en zonder enig voorbehoud voer voor de FP.

Ik heb zelf een Xs4all-abo en ik kan moeilijk tevredener over ze worden (ze zouden de prijzen kunnen verlagen ) maar ze krabbelen hier zelf terug. De beschuldiging van stemmingmakerij is dan ook volstrekt uit de lucht gegrepen. De claim dat buitenstaanders objectiever zijn dan de redactie vind ik trouwens erg grappig: dan is iedereen die aan publicaties op de FP werkt per definitie ongeschikt om dat werk te doen.

De woordspelerigheid was wmb een vrijdagmiddagbonus, maar ik had voor een zelfde situatie bij een andere provider op een ander moment zeer wel mogelijk voor hetzelfde woord gekozen. Bijzonder flauw vind ik het om over het gewicht van de brief te beginnen, geen mens zal dat er serieus in lezen. De brief was 'in exces', de brief was 'ongematigd', zat varianten die niet waren opgevallen, en bovendien exact hetzelfde begrip overbrengen. Ik stel voor dat we de discussie over het vermeende taalkundig incorrecte gebruik van excessief hier verder buiten laten - gegeven het bestaan van dit topic is de titel duidelijk zat. Voor fallacies als bijvoorbeeld die van Confusion hierboven ('de klagers zijn geen kliek dus veel mensen vinden het objectief gezien een kuttitel') ben ik trouwens volstrekt immuun

[JHS]

Wouter Tinus schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 13:57:
[...]Dat had gekund ja, maar ik heb nu eenmaal niet altijd zin of tijd om iedere zin driedubbel te nuanceren en overal achter te zetten, en dat zou imo ook helemaal niet nodig moeten zijn. Inhoudelijk had dat volgens mij ook weinig aan de discussie veranderd.

Misschien had het inhoudelijk weinig aan de discussie verandert, maar JvS, Confusion, ik, e.a. hadden zich misschien wat prettiger gevoeld .

[...]En in mijn ogen valt het allemaal wel mee, waardoor ik (ik, dus persoonlijk!) geen reden zag om gisteren een artikel van iemand anders te gaan zitten veranderen. Zoals Yoeri echter al heeft aangegeven wordt dit intern ook besproken, en de auteur zelf heeft zich nog helemaal niet laten horen, dus misschien wordt het uiteindelijke standpunt van de crew wel anders.

Ja, dat is dus totaal anders dan hoe het overkomt, op mij iniedergeval. Erbij zeggen dat het intern opgepakt is en vooral dat je het niet wijzigt omdat je andermans artikelen alleen wijzigt als het iets ernstig of overduidelijks betreft is iets totaal anders dan zeggen dat jij vindt dat er geen enkel ergument is voor wijziging .

[...]Je zit hier in een topic over een klacht, nogal wiedes dat je daar een aantal gelijkgestemde mensen mee aantrekt. Natuurlijk sta je wel sterker met 3/4 man dan alleen, maar "wij klagen dus we hebben gelijk" blijf ik een vreemde redenatie vinden.

Dat ís de redenatie helemaal niet, of het is er iniedergeval een karikatuur van. Dat lezers er aanstoot aan nemen is alleen maar een reden om te heroverwegen en na te denken.

Het enige wat dit topic voor mij bewijst is dat het woord verkeerd over kán komen en daarom niet de beste keuze is geweest. Maar wat het niet doet is mij nu direct aanleiding geven om er iets aan te veranderen, iets wat na verder overleg met mijn collega's - en met name de auteur zelf - misschien alsnog gebeuren.

En als je dit direct in de tweede post had gezegd was er niets aan de hand geweest .

Rataplan schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 14:00:
De term 'excessief' is gekozen op basis van de reaktie van Xs4all. Zoals ik in het artikel schrijf:
[...]Dat is een letterlijk citaat dat ik letterlijk uit de mond van mevrouw Van Erve van Xs4all heb mogen optekenen en zo is het ook in het artikel verwerkt. De stelling dat de brief buitensporig is, is derhalve van de provider zelf en *niet* van ons.

Je quote en je vertaling ervan zijn echter niet hetzelfde . De brief is excessief is niet hetzelfde als de toon is excessief, in mijn ogen, een belangrijk nuance verschil.

Daar mag uiteraard zwaar de nadruk op gelegd worden: dat ze achter mensen aangaan vond ik gegeven de overlappende belangen van de concurrenten in eerste instantie zelfs geen artikel waard, maar dat hun eigen persmensen niet bereid lijken om deze lijn onverkort te verdedigen is op z'n zachtst gezegd opmerkelijk en zonder enig voorbehoud voer voor de FP.

Dat ontkent ook niemand, het gaat niet om het artikel, maar om de titel .

Ik heb zelf een Xs4all-abo en ik kan moeilijk tevredener over ze worden (ze zouden de prijzen kunnen verlagen ) maar ze krabbelen hier zelf terug. De beschuldiging van stemmingmakerij is dan ook volstrekt uit de lucht gegrepen.

En dáár zit dan het verschil. Jij bent van mening dat de mening van Xs4all dat de toon te scherp was hetzelfde is als terugkrabbellen en vinden dat de brief excessief is, terwijl ik, en anderen kennenlijk, vinden dat dat niet hetzelfde is. Maar dat is denk ik een discussie waar niet echt uit te komen is...

('de klagers zijn geen kliek dus veel mensen vinden het objectief gezien een kuttitel') ben ik trouwens volstrekt immuun

Dat mag dan wel zo zijn, maar dat maakt niet minder dat kennenlijk een déél van de mensen er aanstaat aan neemt. Dan vindt ik wat Wouter Tinus zegt een stuk prettiger: "Het enige wat dit topic voor mij bewijst is dat het woord verkeerd over kán komen en daarom niet de beste keuze is geweest."

[Confusion]

Rataplan schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 14:00:
De term 'excessief' is gekozen op basis van de reaktie van Xs4all.

Dat geloof ik best, maar een aantal hele verschillende mensen melden hier, en vinden het nodig dat even expliciet te komen melden, dat ze het niet zo lezen. Dat betekent dat er duizenden mensen zijn die het niet zo lezen, want wij zijn niet uniek.

Voor fallacies als bijvoorbeeld die van Confusion hierboven ('de klagers zijn geen kliek dus veel mensen vinden het objectief gezien een kuttitel') ben ik trouwens volstrekt immuun

Je hebt mij de dus niet zien gebruiken. Ik probeer alleen aan te geven dat er wel enige reden is ons iets serieuzer te nemen dan gebeurt en ons niet af te schepen met 'ik vind de titel verdedigbaar'. Dat de titel taakundig verdedigbaar is doet niets af aan de ervaring van een aantal hele verschillende mensen die niet om ieder wissewasje hier komen klagen dat de titel van een nieuwsbericht misschien niet zo verstandig gekozen is.

Door Wouter's reacties krijg ik het idee dat jullie denken dat er pakweg vijf mensen over vallen en dat die toevallig allemaal in dit topic zitten. Terwijl ik eerder duidelijk heb aangegeven dat ik geheel onafhankelijk van Wilke hier naartoe gekomen ben om ditzelfde topic te openen: ik heb de hele FPF standaard gefilterd staan en kan het onmogelijk in MyReact gezien hebben. In mijn wereld betekent dat iets, als twee verschillende mensen onafhankelijk van elkaar exact hetzelfde idee hebben.

Ik snap ook niet waarom het nou zo'n probleem is een andere titel te bedenken. Als daar nou dagelijks om verzocht wordt, dan is het iets anders, maar het is een uiterst zeldzame gebeurtenis.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 22-10-2005 14:56 ]

[StevenK]

Hier nog iemand die de headline heel erg subjectief vindt.

Zelfs al zou je redenen kunnen vinden om de inhoud van de brief excessief te vinden, dan nog klopt het niet eens dat XS4All die brief heeft gestuurd; het is een advocaat die een brief stuurt, weliswaar namens XS4All, maar dat rechtvaardigt imho nog niet deze veroordelende headline.

Een '(advocaat van) XS4All dreigt concurrenten met juridische stappen om domeinnamen' had in mijn optiek de lading veel beter gedekt.

[ Voor 3% gewijzigd door StevenK op 22-10-2005 15:05 ]

[Cookie]

Confusion schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 14:53:
[...] Ik snap ook niet waarom het nou zo'n probleem is een andere titel te bedenken. Als daar nou dagelijks om verzocht wordt, dan is het iets anders, maar het is een uiterst zeldzame gebeurtenis.

Het is geen enkel probleem een andere titel te bedenken, maar dat wil nog niet zeggen dat we een inspraakorgaan zijn en achteraf iedere 'wens' van een bepaald lezersdeel inwilligen. Die afweging maakt de redactie intern en de enige die daar een eindbeslissing in kan opleggen is ondergtekende, doorgaans in overleg met de redacteur in kwestie. Los van het gegeven of ik persoonlijk die woordkeuze wel of niet de allerbeste vond, op dit moment ben ik niet van plan die headline op basis van de gehoorde geluiden hier aan te passen.

Wat mij betreft zijn er over en weer inmiddels meer dan genoeg woorden over vuil gemaakt, de argumenten zijn gewisseld. Het besluit blijft echter vooralsnog dat het blijft staan zoals het er nu staat.

[RikTW]

Als dit volgens T.net een kop is die verdedigbaar is weet ik in ieder geval hoe serieus ik de redactie in het vervolg moet nemen

[Coen Rosdorff]

Hier dan nog maar iemand die het nogal een aanval op XS4all vindt.
Het lijkt mij een 'standaard' brief zoals juristen die graag opstellen. Dat dat voor sommige mensen er nogal al pittig uitziet is niet vreemd. Juristen houden er niet van om lange epistels te schrijven over wat ze graag zouden willen. Ze zeggen kort wat ze willen, en ook hoe ze denken hoe dat gerealisseerd moet worden.

Nog los van deze 'Telegraaf' kop verbaas ik me enigsinds over de hele media ophef over deze 2 briefen. Het lijkt mij een hele normale actie in het kader van het merken recht. Acties zoals xs4all die in het verleden vaker gevoerd heeft, en ook altijd gewonnen heeft.

Wil ik hier nog even de reactie van liberque op de frontpage aanhalen:

Legt een gedaagde die eis naast zich neer dan zal de eiser gaan procederen. Op dat moment komt er rechtspraak aan de pas en is het aan de rechter te bepalen of de eis die eiseres stelt billijk is. De rechter kan de eis van XS4ALL dan honoreren, bijstellen of volledig van de hand wijzen.

Het doel van de brief die XS4ALL heeft geschreven met de daaraan gekoppelde sanctie is dan ook niet het opleggen van een dwangsom. De dwangsom is enkel een stok achter de deur zodat de gedaagde niets anders kan doen dan in het verweer gaan. In short: het opleggen van dwangsommen is, zeker in dit geval, enkel een methode om de gang naar de rechtbank bij gedaagde af te dwingen. Vaak zie je dat er in reconventie soortgelijke vergoedingseisen van de gedaagde komen.

[Verwijderd]

StevenK schreef op zaterdag 22 oktober 2005 @ 15:04:
Hier nog iemand die de headline heel erg subjectief vindt.

Zelfs al zou je redenen kunnen vinden om de inhoud van de brief excessief te vinden, dan nog klopt het niet eens dat XS4All die brief heeft gestuurd; het is een advocaat die een brief stuurt, weliswaar namens XS4All, maar dat rechtvaardigt imho nog niet deze veroordelende headline.

Een '(advocaat van) XS4All dreigt concurrenten met juridische stappen om domeinnamen' had in mijn optiek de lading veel beter gedekt.

Hier kan ik het niet mee eens zijn. Je kunt niet elke functionaris binnen 1 bedrijf als de verantwoordelijke danwel feitelijke handelaar gaan aanmerken in elk artikel. Deze advocaat handelt in naam van xs4all en derhalve is het zeer gangbaar om niet zijn handelen als invdividu/functionaris maar het als een geheel van handelen van xs4all te zien.