Het onderwijssysteem heeft een revolutie nodig

[merlin_33]

Ik kijk nog steeds met smart terug op mijn schooltijd. Ik maakte mijn taken voor taal en rekenen zo snel mogelijk af om te kunnen tekenen. Ik kon nooit begrijpen waarom sommen en grammatica oneindig moesten worden herhaald. Na mijn Cito test moest ik naar de brugklas VWO terwijl ik naar een tekenschool wilde. Die was er niet maar daar had ik destijds geen begrip voor . Ik voelde mij gedwongen. Wat volgde was een strijd totdat mijn leerplicht was voldaan. Door mijn afkeer van school ben ik gelijk gaan werken. Mijn talent voor tekenen sprak ik hierna niet of nauwelijks meer aan. Doordat ik ook nog andere talenten had die zeer bruikbaar waren in het werk heb ik nog redelijk op kunnen klimmen. Uiteindelijk ben ik weer naar school teruggegaan omdat ik zelf gemotiveerd was.

Ik begrijp dat mijn perceptie van school door mijn ervaring afwijkt van anderen. Toch wil ik kantekeningen plaatsen bij het huidige onderwijssysteem.

Stelling1: Het onderwijssysteem richt zich teveel op mathematische en linguïstische vaardigheden.
Motivatie: Elk kind heeft een talent. Wanneer het kind groep 3 bereikt zijn de lessen vooral gericht op taal en rekenen. Andere talenten worden hierdoor kleingehouden wat de intrinsieke motivatie van het kind kan schaden. Scholen zouden meer aandacht voor de andere inteligentie vormen moeten hebben. De tot nu toe erkende vormen zijn: (Sorry voor het engels)
Musical Intelligence
Bodily-Kinesthetic Intelligence
Logical-Mathematical Intelligence
Linguistic Intelligence
Spatial Intelligence
Interpersonal Intelligence
Intrapersonal Intelligence
(Howard Gardner)

Ik meen dat er inmiddels noch 2 vormen zijn erkend maar op dit moment ontbreekt mij benodigde informatie.

Stelling 2: Het onderwijs is teveel klassikaal gericht om een kind optimaal te laten leren.
Motivatie: Door klassikaal onderwijs is er onvoldoende tijd om vragen van het kind te beantwoorden. Bovendien is er onvoldoende tijd om inzicht in de talenten van een kind te krijgen.
Je kan van een kind uit groep noch niet verwachten dat deze zelf een persoonlijk ontwikkel plan schrijft maar van competentie leer is op de basisschool nauwelijks sprake. Toch pleit ik ervoor hiermee al op de basisschool te beginnen.

Stelling 3: Er is op de basisschool onvoldoende aandacht voor de motivatie van het kind.
Motivatie: Men kijkt onvoldoende naar de intrinsieke motivatie van het kind. Vragen worden meestal aan de ouders van het kind gericht. De excentrieke motivatie om te leren is vaak beperkt. Zeggen dat je kind goed moet leren zodat hij/zij later een goede baan kan vinden past nog niet echt in de perceptie van het kind. Een nieuwe fiets bij een goed raport is hetzelfde als een ondergrens en een bovengrens stellen. Natuurlijk werken sommige dingen als een sticker krijgen als je je werkje hebt gemaakt wel aardig maar er zou meer gereedschap kunnen zijn.
De meest stuurbare maar meest statische motivatie is de conditionele motivatie. Het leersysteem is erg statisch en verandering als competentieleer op de basisschool zijn niet zomaar doorgevoerd.
Een kind kan heel duidelijk aangeven waarom hij/zij school wel of niet leuk vind en zal meestal een conditionele motivatie aangeven als: Ik vind school leuk want al mijn vriendjes zijn daar. Of: school is niet leuk want ze pesten me daar. Wanneer er niets met de conditionele motivatie word gedaan kan het gevaar zijn dat de intrinsieke motivatie van het kind afneemt.

Ik zou hier nog meer stellingen kunnen brengen maar ik hoop voldoende te hebben ingebracht om een discussie op gang te brengen.

Toevoeging. In het huidige onderwijssysteem komen de volgende vragen onvoldoende aan het licht: Wie ben ik? Wat kan ik? En wat wil ik? Hierdoor creëren we mensen die weinig zelfvertrouwen hebben hun talenten onvoldoende hebben ontwikkeld. Men kent zichzelf niet en weet ook niet wat men wil. Men schikt zich maar naar de maatschappelijke norm. Als gevolg hiervan kan men zich behoorlijk ongelukkig voelen.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2005 11:31 ]

[Iblies]

Op zulke vragen vraag ik me altijd af waar school stopt en gezin begint. In eerste instantie zijn ouders verantwoordelijk voor het kind.
School is niets meer dan een instrument om een basis bij te brengen.

Als je de ontwikkeling van het kind totaal op school gaat afschuiven dan maak je imo een grove denkfout. Waar jij naar streeft is bijna een-op-een begeleiding van het kind. Naast de kosten die dit meebrengt, vind ik het niet wenselijk dat buitenstaanders (betaalt) andermans kind gaan opvoeden. Niet alleen in eerste instantie de kosten, maar ook achteraf de verantwoordelijkheid op diezelfde school afschuiven.
Mijn kind is dom, maar dat is de schuld van de school.

[Maasluip]

Iblies schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 12:11:


Mijn kind is dom, maar dat is de schuld van de school.

Idd. Mijn kind heeft geen kansen gekregen. Kansen krijg je niet, kansen creeer je. Als je lui achterover gaat zitten als ouder krijg je ook een kind dat lui achterover gaat zitten. Onderwijs is er omdat ouders niet alles aan hun kinderen kunnen leren, maar als je pas op school begint met lezen dan heb je een grote achterstand.

[merlin_33]

Iblies schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 12:11:
Op zulke vragen vraag ik me altijd af waar school stopt en gezin begint. In eerste instantie zijn ouders verantwoordelijk voor het kind.
School is niets meer dan een instrument om een basis bij te brengen.

Als je de ontwikkeling van het kind totaal op school gaat afschuiven dan maak je imo een grove denkfout. Waar jij naar streeft is bijna een-op-een begeleiding van het kind. Naast de kosten die dit meebrengt, vind ik het niet wenselijk dat buitenstaanders (betaalt) andermans kind gaan opvoeden. Niet alleen in eerste instantie de kosten, maar ook achteraf de verantwoordelijkheid op diezelfde school afschuiven.
Mijn kind is dom, maar dat is de schuld van de school.

Ga je niet voorbij aan het feit dat ik het over leren heb?
We hebben te maken met een leerplicht. Een situatie waarin geacht wordt dat het kind leert of deze gemotiveerd is of niet. Deze opvoed situatie vind plaats op school of je wilt of niet.
Natuurlijk heeft excentrieke en conditionele motivatie ook te maken met de ouders.
Een een-op-een begeleiding is ook niet haalbaar maar er kan wel naar gestreefd worden en naar een behoorlijk rendement gebracht worden.
Het zou al een wezenlijk verschil maken als het onderwijs zich minder met het aanleren van feiten zou bezig gaan houden en meer gericht zou zijn op hoe men met deze feiten kan leren problemen op te lossen. Op deze manier wordt meer de nadruk op denken gelegd ipv het uit het hoofd leren van rijtjes en feiten.

[Smuggler]

het schoolsysteem moet vindt ik ook een revolutie ondergaan.
het school systeem is nu gebasseerd op de "zwakste schakel" je zwakste vak bepaald je nivo.
heel simpel voorbeeld van me zelf. ik zit met exacte vakken op VWO nivo en met de andere vakken op kader. waar kom ik dan terecht?, Juist ja op Kader!
mijn sterkse kanten blijven onbenut.
iedereen heeft een sterke en een zwakke kant.
zolang ze opschool kijken na je zwakste kant, kan je nooit je sterkste kant optimaliseren.
dat is de grootste fout van school.
als jij op je rapport voor de exacte vakken allemaal 10 staat en voor de talen allemaal een 3.
dan kan je echt niet over, andersom precies het zelfde.
ik denk dat een onderwijs systeem waarbij je elk vak in je eigen nivo kan doen, het beste is.

(eindelijk een topic waar ik me frustratie even over school kan wegschrijven).

[Anoniem: 9942]

Stelling1: Het onderwijssysteem richt zich teveel op mathematische en linguïstische vaardigheden.
Motivatie: Elk kind heeft een talent. Wanneer het kind groep 3 bereikt zijn de lessen vooral gericht op taal en rekenen.

Je hoeft in deze maatschappij niet te kunnen musiceren of tekenen om mee te komen. Je moet wel kunnen lezen en schrijven, en het kost moeite genoeg om mensen dat aan te leren. De een veel meer dan de ander, maar de meesten kunnen het nog nauwelijks na 8 jaar basisschool.

Verder, wat houdt je tegen om buiten schooltijd muziekles of tekenles te volgen? Bovendien bieden bijna alle scholen deze lessen toch al wel aan.

Punt 2, competentiegericht onderwijs, projectgericht onderwijs, ik vind het verschrikkingen. Misschien dat er mensen zijn die er wel van houden, maar ik heb nog geen student buiten educatie- en competentiewetenschappen positief gehoord over competentiegericht onderwijs. Daarnaast kan je inderdaad niet verwachten van een 6 jaar oud kind dat het bewust leert. Dat werkt eigenlijk alleen bij volwassenen.

Nu wil ik niet gaan generaliseren, maar ik vind over het algemeen onderwijskunde teveel geworteld in een jaren-70 mensbeeld waarin kinderen als kleine volwassenen gezien worden, die zichzelf moeten ontdekken in plaats van gevormd te worden. Dat vind ik gevaarlijk, ik geloof dat de meeste kinderen hier niet mee om kunnen gaan. Ook wordt er teveel uitgegaan van theoretische modellen.

Daar vind ik jouw post een voorbeeld van. Bijvoorbeeld de indeling in verschillende vormen van intelligentie: Dat vind ik niet meer dan een manier om naar intelligentie te kijken. Er zijn eindeloos veel manieren om de talenten van mensen in te delen, psychologie is wat dat betreft te vergelijken met filosofie: Hoewel elke filosoof zeker een boodschap over weet te brengen met de door hem/haar neergezette theorieen en een nieuwe zienswijze introduceert, slaagt geen enkele filosoof erin het laatste woord te hebben: Altijd is er weer iemand die een andere nog nieuwere zienswijze heeft. Voor onderwijskunde geldt hetzelfde, geen enkel model bevat de ultieme zienswijze. Hoe kan je dan op zo'n willekeurig model je onderwijssysteem gaan bouwen?

Dit maakt onderwijskunde ook extreem gevoelig voor vastlopen in paradigma's zoals bedoeld door Kuhn. Omdat er geen harde waarheden zijn en geen objectief meetbare grootheden, is het makkelijk om dat onderzoek uit te voeren precies die issues waar je als onderzoeker in geinteresseerd bent met de door de onderzoeker goed bevonden experimenten, en dus de gewenste resultaten oplevert. Als er dan maar voldoende consensus heerst over de aan te pakken issues en de methoden daarvoor, krijg je een zelfversterkend effect.

En tot slot, en dit reken ik educatiewetenschappers aan, lijdt het nederlandse onderwijs onder revolutie na revolutie. Zelfs als een nieuwe methode beter zou zijn, zal deze de eerste jaren slechte resultaten opleveren omdat docenten en leerlingen eraan moeten wennen. En er is nooit rust: Iedere paar jaar verandert er wel iets. Het zou goed zijn om eens af te raken van dat systeemdenken en de leraar weer op zijn eigen intuitie te laten vertrouwen. Laten we onderwijsmethoden eens niet gaan afrekenen op hun inpasbaarheid in een onderwijskundig model, maar op hun in het verleden behaalde resultaten. En laat een nieuwe generatie onderwijskundigen opstaan die openminded naar het huidige kaartenhuis kijkt

[Iblies]

merlin_33 schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 12:50:
...
Het zou al een wezenlijk verschil maken als het onderwijs zich minder met het aanleren van feiten zou bezig gaan houden en meer gericht zou zijn op hoe men met deze feiten kan leren problemen op te lossen. Op deze manier wordt meer de nadruk op denken gelegd ipv het uit het hoofd leren van rijtjes en feiten.

Ik denk dat je al een tijdje uit het onderwijs bent.
Basisschool is gewoon basisschool, je leert daar maar een paar kleine dingen, niets serieus. Vind kinderen tot 12 jaar verder nog te jong om ze al bezig te laten houden met allerlei wis- of taalkundige kwesties omdat ze daar zo goed in zijn. Goed mogelijk dat ze het kunnen, maar dan stuit je weer op allerlei problemen die je weer niet kunt oplossen.

Voortgezet onderwijs, in principe twee richtingen,
VMBO en Havo/VWO.
VMBO, breek me de bek niet open, net zoals het middelbaar beroepsonderwijs. Sorry maar dat is een pot nat. VMBO, theorotisch mensen met laag verstandelijk vermogen, en die eigenlijk met hun handen moeten werken en/of simpel kantoorwerk.

HAVO-VWO en Hoger onderwijs. Tweede fase HAVO-VWO, kiest een profiel, je krijgt gedeeltelijk de stof aangereikt, maar je moet ook zelf op zoek gaan naar informatie. HBO-WO precies hetzelfde,
PGO, probleem gericht onderwijs of project gestuurd onderwijs, verschillende terminologien. Maar het komt er op neer dat je een stuk basisinfo van de leraren krijgt, vervolgens een casus waarbij je zelf informatie moet gaan opzoeken.

Het aanleren van feiten is al een tijdje uit, zelfs op het (V)MBO houden ze zich steeds vaker met PGO bezig.

[merlin_33]

Anoniem: 9942 schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 12:56:
[...]


Je hoeft in deze maatschappij niet te kunnen musiceren of tekenen om mee te komen. Je moet wel kunnen lezen en schrijven, en het kost moeite genoeg om mensen dat aan te leren. De een veel meer dan de ander, maar de meesten kunnen het nog nauwelijks na 8 jaar basisschool.

Verder, wat houdt je tegen om buiten schooltijd muziekles of tekenles te volgen? Bovendien bieden bijna alle scholen deze lessen toch al wel aan.

Zoals jezelf al aangeeft: Er zijn eindeloos veel manieren om de talenten van mensen in te delen. Dus er is meer als musiceren of tekenen. Maar als we talenten ondergeschikt gaan maken aan andere zullen deze in de kiem gesmoord worden. Wanneer je stelt dat deze talenten buiten school ontwikkeld moeten worden zal je een zeer grote groep kinderen buitensluiten. Niet iedere ouder ziet het talent van het kind en heeft zin tijd en geld om dit talent buiten school te blijven stimuleren.
Natuurlijk is taal belangrijk om binnen een groep te kunnen communiceren. Het onderwijs is echter niet alleen hierop gefocust, het is de bedoeling dat je uiteindelijk opgeleid bent om voldoende kwalificaties te hebben om aan de arbeidsmarkt te kunnen deelnemen. Een musicus of tekenaar is ook een beroep.

Punt 2, competentiegericht onderwijs, projectgericht onderwijs, ik vind het verschrikkingen. Misschien dat er mensen zijn die er wel van houden, maar ik heb nog geen student buiten educatie- en competentiewetenschappen positief gehoord over competentiegericht onderwijs. Daarnaast kan je inderdaad niet verwachten van een 6 jaar oud kind dat het bewust leert. Dat werkt eigenlijk alleen bij volwassenen.

Ik vind dit niet zon geweldig argument. Het zegt eigenlijk meer over jezelf dan over competentiegericht onderwijs. Het gaat erom dat je reflectie kan geven over hoe en wat je leert. Hoe minder je dit kan des te verschrikkelijker het wordt. Van een 6 jaar oud kind hoef je niet te verwachten dat het bewust leert maar je kan wel beginnen het kind hiervan bewust te maken. Wanneer je van basisschool na middelbare school in competentiegericht onderwijs terecht komt is dit inderdaad een behoorlijke cultuurschok dit zegt al veel over basisschool en middelbare school.

Nu wil ik niet gaan generaliseren, maar ik vind over het algemeen onderwijskunde teveel geworteld in een jaren-70 mensbeeld waarin kinderen als kleine volwassenen gezien worden, die zichzelf moeten ontdekken in plaats van gevormd te worden. Dat vind ik gevaarlijk, ik geloof dat de meeste kinderen hier niet mee om kunnen gaan. Ook wordt er teveel uitgegaan van theoretische modellen.

Daar vind ik jouw post een voorbeeld van. Bijvoorbeeld de indeling in verschillende vormen van intelligentie: Dat vind ik niet meer dan een manier om naar intelligentie te kijken. Er zijn eindeloos veel manieren om de talenten van mensen in te delen, psychologie is wat dat betreft te vergelijken met filosofie: Hoewel elke filosoof zeker een boodschap over weet te brengen met de door hem/haar neergezette theorieen en een nieuwe zienswijze introduceert, slaagt geen enkele filosoof erin het laatste woord te hebben: Altijd is er weer iemand die een andere nog nieuwere zienswijze heeft. Voor onderwijskunde geldt hetzelfde, geen enkel model bevat de ultieme zienswijze. Hoe kan je dan op zo'n willekeurig model je onderwijssysteem gaan bouwen?

Dit maakt onderwijskunde ook extreem gevoelig voor vastlopen in paradigma's zoals bedoeld door Kuhn. Omdat er geen harde waarheden zijn en geen objectief meetbare grootheden, is het makkelijk om dat onderzoek uit te voeren precies die issues waar je als onderzoeker in geïnteresseerd bent met de door de onderzoeker goed bevonden experimenten, en dus de gewenste resultaten oplevert. Als er dan maar voldoende consensus heerst over de aan te pakken issues en de methoden daarvoor, krijg je een zelfversterkend effect.

Je generaliseert inderdaad en hangt een geitenwollesokkerbreier imago aan de jaren 70. Hiermee kan je de opgedane wetenschap destijds niet afdoen en onbespreekbaar maken.Tegelijkertijd geef je aan dat er op scholen wel iets gebeurt dat op mijn stellingen lijkt. Ik moet je zeggen een kind word en kan niet gevormd worden door anderen maar door wat het kind zelf leert van anderen. Ieder kind heeft een eigen referentiekader en stelt dit zelf bij.
De genoemde rijtjes zijn de enigste die ik kan noemen omdat deze zijn erkent en de andere talenten die ik zou kunnen noemen niet omdat ik hiervoor geen meetbare theorie heb klaarliggen. Had ik deze wel genoemd zou ik hierop worden aangevallen zonder dat mijn anomalie in een paradigmaverschuiving zou eindigen. Bovendien zou je met deze intrepetatie van Khun ook een Iq test moeten afdoen. Hiermee kom ik wel dichter bij wat ik het snelste in het onderwijs zou willen veranderen, namelijk de indeling van werk en denkvee na de Citotoets.

En tot slot, en dit reken ik educatiewetenschappers aan, lijdt het nederlandse onderwijs onder revolutie na revolutie. Zelfs als een nieuwe methode beter zou zijn, zal deze de eerste jaren slechte resultaten opleveren omdat docenten en leerlingen eraan moeten wennen. En er is nooit rust: Iedere paar jaar verandert er wel iets. Het zou goed zijn om eens af te raken van dat systeemdenken en de leraar weer op zijn eigen intuitie te laten vertrouwen. Laten we onderwijsmethoden eens niet gaan afrekenen op hun inpasbaarheid in een onderwijskundig model, maar op hun in het verleden behaalde resultaten. En laat een nieuwe generatie onderwijskundigen opstaan die openminded naar het huidige kaartenhuis kijkt

Hier raak je de gevoelige snaar. Juist de leraren kunnen met mijn verhaal aan de slag. Zij zijn juist degene als agoog een hoge mate van zelfreflectie moeten hebben en inzicht moeten hebben in de perspectie van een kind. Door het klassikaal lesgeven zal dit maar matig gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2005 17:30 ]

[merlin_33]

Iblies schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 13:26:
[...]


Ik denk dat je al een tijdje uit het onderwijs bent.
Basisschool is gewoon basisschool, je leert daar maar een paar kleine dingen, niets serieus. Vind kinderen tot 12 jaar verder nog te jong om ze al bezig te laten houden met allerlei wis- of taalkundige kwesties omdat ze daar zo goed in zijn. Goed mogelijk dat ze het kunnen, maar dan stuit je weer op allerlei problemen die je weer niet kunt oplossen.

Voortgezet onderwijs, in principe twee richtingen,
VMBO en Havo/VWO.
VMBO, breek me de bek niet open, net zoals het middelbaar beroepsonderwijs. Sorry maar dat is een pot nat. VMBO, theorotisch mensen met laag verstandelijk vermogen, en die eigenlijk met hun handen moeten werken en/of simpel kantoorwerk.

HAVO-VWO en Hoger onderwijs. Tweede fase HAVO-VWO, kiest een profiel, je krijgt gedeeltelijk de stof aangereikt, maar je moet ook zelf op zoek gaan naar informatie. HBO-WO precies hetzelfde,
PGO, probleem gericht onderwijs of project gestuurd onderwijs, verschillende terminologien. Maar het komt er op neer dat je een stuk basisinfo van de leraren krijgt, vervolgens een casus waarbij je zelf informatie moet gaan opzoeken.

]

Inderdaad is de basisschool en middelbare school al een tijd geleden.
Maar met je post geef je al aan waar het misgaat. De Cito toets is bepalend voor je vervolg onderwijs. Je wordt als het ware geclassificeerd en dan ingedeeld in zogenaamd passend onderwijs. Hier is waar de schoen wringt. Hoe groot is de teleurstelling van kinderen als ze niet aansluiten bij de hoge norm? Hoe beïnvloed dat hun zelfbeeld en motivatie. Wanneer zijzelf en het onderwijs meer inzichten hadden gehad waar de talenten en onvolkomenheden lagen had dan klap minder hard aangekomen? We kunnen wel blijven zeggen dat een kind op die leeftijd nog niet instaat is om inzicht in zelf te hebben, maar kan een Cito test op die leeftijd dat dan wel?
Je geeft met je indeling van het onderwijs en wat voor soort type mens daar hoort te leren precies neer wat ik zo verafschuw. Een VMBOer zou met zijn handen moeten werken. Ik zie heel veel mensen om me heen die van LBO naar HBO zijn doorgegroeid omdat zij in werk terecht kwamen waar een talent dat zij hadden pas echt werd aangesproken en daardoor werd de interesse en motivatie om verder te komen groter.
Een goed voorbeeld is een talentvol voetballertje die bij Ajax in opleiding gaat. Doordat zijn talent optimaal wordt aangesproken is zijn motivatie zo hoog dat hij ook zijn mindere competenties gemotiveerd aanpakt. Zie de vele voorbeelden van jongetjes uit achterstandwijken die prof zijn geworden. Zelfverzekerd ABN pratend en snel zelfstandig en ondernemend geworden.
Het zou voor bedrijven interessant zijn talenten te vinden die aansluiten op het soort werk. Niet alleen vanwege de competenties maar des te meer door de hoge motivatie die zon werknemer zou hebben.

Het aanleren van feiten is al een tijdje uit, zelfs op het (V)MBO houden ze zich steeds vaker met PGO bezig.

Dat is heel mooi Maar is er daarvoor dan al iets aan compententieleer gedaan?

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2005 14:54 ]

[eamelink]

merlin_33 schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 14:03:
Zoals jezelf al aangeeft: Er zijn eindeloos veel manieren om de talenten van mensen in te delen. Dus er is meer als musiceren of tekenen. Maar als we talenten ondergeschikt gaan maken aan andere zullen deze in de kiem gesmoord worden. Wanneer je stelt dat deze talenten buiten school ontwikkeld moeten worden zal je een zeer grote groep kinderen buitensluiten.

Dat vraag ik me af, maar zelfs als het zo is; waarom vind je het dan de beste manier om het op school te doen? Waarom niet ouders stimuleren om hun kinderen de kans te geven zich te ontwikkelen?

Niet iedere ouder ziet het talent van het kind en heeft zin tijd en geld om dit talent buiten school te blijven stimuleren.

Muziekscholen ontvangen subsidies van gemeenten, en hobbyclubs meestal ook wel. Het is over het algemeen best betaalbaar om je talenten uit te proberen.

Natuurlijk is taal belangrijk om binnen een groep te kunnen communiceren. Het onderwijs is echter niet alleen hierop gefocust, het is de bedoeling dat je uiteindelijk opgeleid bent om voldoende kwalificaties te hebben om aan de arbeidsmarkt te kunnen deelnemen.

Klopt. Maar lezen, schrijven en hele basale berekeningen maken zijn gewoon een hele belangrijke basis. Waar dacht je dat het woord 'basis' in basisschool voor staat?

Een musicus of tekenaar is ook een beroep.

Dat klopt. Maar hoeveel musici zijn er? Hoeveel tekenaars zijn er? Heel weinig. Het is dan ook onzinnig om met de hoeveelheden kinderen waar we het over hebben op de basisschool al massaal te richten op zang of tekenen, omdat het ten eerste nauwelijks duidelijk is wat de talenten zijn van een kind, ten tweede is het een zeer slecht moment om op die leeftijd al voor een kind te gaan bepalen wat zijn talent is en vervolgens daar het onderwijs rondom draperen. En ten derde is er gewoon geen behoefte aan veel tekenaars en/of musici. Dan zou het nog veel nuttiger zijn om voor productiewerk te leren op de basisschool; daar zijn er immers veel meer van nodig. Maar dat lijkt me ook niet echt wenselijk.

merlin_33 schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 14:30:Inderdaad is de basisschool en middelbare school al een tijd geleden. Maar met je post geef je al aan waar het misgaat. De Cito toets is bepalend voor je vervolg onderwijs. Je wordt als het ware geclassificeerd en dan ingedeeld in zogenaamd passend onderwijs.

Ten eerste is het bij de meeste scholen gebruikelijk dat het Cito advies gepaard gaat met een advies van de leraar van het kind. Die heeft minimaal een jaar lang het kind kunnen observeren.

Hier is waar de schoen wringt. Hoe groot is de teleurstelling van kinderen als ze niet aansluiten bij de hoge norm? Hoe beïnvloed dat hun zelfbeeld en motivatie. Wanneer zijzelf en het onderwijs meer inzichten hadden gehad waar de talenten en onvolkomenheden lagen had dan klap minder hard aangekomen?

Hoeveel kinderen denk je dat er 'een klap' krijgen na de cito toets? Het is niet zo alsof er hele andere dingen dan normaal worden getest bij de cito toets. Iemand die laag scoort, heeft de afgelopen vier jaar óók lage cijfers gehaald voor zijn vakken.

We kunnen wel blijven zeggen dat een kind op die leeftijd nog niet instaat is om inzicht in zelf te hebben, maar kan een Cito test op die leeftijd dat dan wel?

Ik denk dat zo'n test dat beter kan dan het kind zelf ja.

Je geeft met je indeling van het onderwijs en wat voor soort type mens daar hoort te leren precies neer wat ik zo verafschuw. Een VMBOer zou met zijn handen moeten werken.

Waarom moet een VMBO'er met zijn handen werken? Hoe kom je op het idee? Ik weet dat het een algemeen aanvaard idee is; maar het is onzin. Ze hebben een theoretische leerweg, waar geen praktijk wordt gedaan op het VMBO. De leerlingen daarvan kunnen doorstromen naar talloze non-handwerk MBO opleidingen en van daaruit staat de weg naar het HBO of de universiteit weer open.

Ik zie heel veel mensen om me heen die van LBO naar HBO zijn doorgegroeid omdat zij in werk terecht kwamen waar een talent dat zij hadden pas echt werd aangesproken en daardoor werd de interesse en motivatie om verder te komen groter.

Ah, dus het doorgroei systeem werkt goed? Mooizo

Een goed voorbeeld is een talentvol voetballertje die bij Ajax in opleiding gaat.

Dat is juist een uiterst slecht voorbeeld.

Doordat zijn talent optimaal wordt aangesproken is zijn motivatie zo hoog dat hij ook zijn mindere competenties gemotiveerd aanpakt. Zie de vele voorbeelden van jongetjes uit achterstandwijken die prof zijn geworden.

Vele? Vele? Enkele tientallen misschien in Nederland? En dan nog wel voetballers. Wat voor sporten kan je nog meer doen om je brood mee te verdienen? Tennis misschien, en dan houdt het wel zo'n beetje op...

Voetballen is zo'n beetje dé uitzondering die de regel bevestigt, een géén goed voorbeeld.

[Anoniem: 73593]

Het kan aan de interpretatie en implementatie van mijn school liggen, maar ik vind dat PGO uiterst merkwaardig. Ik ga nu een rant houden die ik eigenlijk al veel te vaak heb ge(probeerd te )houden, dus bear with me terwijl ik wat uit m'n archief plak. Het begint met een evaluatie van de opleiding tot dusver (90%):

Meer dan drieëneenhalf jaar geleden had ik een intakegesprek. In dat gesprek werd mij verteld wat voor opleiding ik tegemoet zou gaan. ?ICT Beheerder,? werd mij verteld, ?is precies hetzelfde als Technische Informatica. Alleen de naam is anders.? Ik had verteld dat ik thuis al wat programmeerde, en ik zou volgens de heer een voorsprong hebben op de opleiding.

Mijn programmeervaardigheden stelden niet veel voor. Ik was bijvoorbeeld met C++ bezig, maar begreep nauwelijks het concept van pointers. Daarom wilde ik die opleiding doen: om meer te leren over programmeren. Wat ik op het intakegesprek te horen kreeg klonk me dus als muziek in de oren.

En we hebben geprogrammeerd: twee jaar lang werd ons over Delphi's strtoint() en inttostr() verteld. Vrijwel niemand begreep er iets van. Meerdere malen heb ik gevraagd of ik ook les in C kon krijgen, maar het kwam er nooit van.

Een ander technisch vak dat ik op deze opleiding heb gehad, is A+. Het was een eerste kennismaking met e-learning, een verbazingwekkend slechte leermethode. Tot wel zes uur per dag hadden we dit vak. En iedere les deden we hetzelfde: lezen. Alinea na alinea, pagina na pagina, hoofdstuk na hoofdstuk: lezen. Het was het soort lezen waarbij je na twee alinea's weer een alinea teruggaat omdat je het geschrevene niet in je op hebt genomen.

Cisco Certified Network Associate (CCNA) is nog zo'n e-learningvak. De leerstof staat op een website vol Flash-objecten (óók in ?Accessibility mode?), en is merkbaar aangelengd om uitgebreid te lijken. In de toetsen zijn ongeveer driekwart van de vragen opzoekvragen. Voorbeeld: ?If the config-register on a router is set to 0x2102, where is the first place the router will look for boot system commands?? Geen vraag waaruit je begrip of onbegrip van netwerken en Cisco-routers blijkt.

Het slechtste technische vak dat we hebben gehad moet wel ECDL zijn. ECDL staat voor European Computer Driving License, oftewel ?Leer de lokaties van alle menu's, knoppen en andere interface-elementen van Microsoft Office-producten uit je hoofd, ook al veranderen deze bij iedere versie van lokatie?. Ik was geloof ik de eerste uit mijn klas die ermee klaar was, omdat ik die tijd (zes uur op woensdagmiddag) liever ergens anders aan wilde besteden.

In die tijd hadden we ook Onderhoud & Beheer van Informatiesystemen. Administratiewerk dat als onderwerp fruit of auto's had kunnen hebben, maar, omdat het een ICT-opleiding is, over informatiesystemen ging. Helpdesk was van hetzelfde laken een pak.

En dan de rest van de vakken: Nederlands, Engels, wiskunde, natuurkunde, maatschappijleer, bedrijfsorganisatie en het dodelijk technische boekhouden. Op een ICT-opleiding? Akkoord: Nederlands, Engels, wiskunde en natuurkunde zijn belangrijk. Daarom ben ik beter in Nederlands, Engels, wiskunde en natuurkunde dan de meeste mensen. Niet doordat ik dat op school geleerd heb, maar doordat ik thuis zelfstudie heb gedaan op dat gebied.

In het tweede semester van het schooljaar 2004/2005 werd voor mij projectmatig werken ingevoerd. Bij deze leermethode speelt de docent de rol van klant, en vormt de student of projectgroep een bedrijf. Het bedrijf krijgt een opdracht van de klant en loopt verschillende fasen door (initiatieffase, definitiefase, et cetera).

In iedere discussie over deze bedachte (in tegenstelling tot geëvolueerde) manier van werken wordt beaamd (alsof het een argument vóór projectmatig werken is) dat het technische gedeelte ?maar tien procent? van het te verrichten werk is. De rest van de tijd wordt van ons verwacht dat we plannen, vergaderen, notuleren, presenteren, documenteren, met de klant omgaan, kortom: secretaressewerk doen.

Kernpunten

• Ik volg (of heb gekozen voor) een technische opleiding.
• Bij projectmatig werken is het technische deel praktisch irrelevant (en wordt zelfs van ons verwacht dat het ``zelf maar uitzoeken'').

Met projectmatig werken is het verschil tussen specialistenopleidingen verdwenen. Een ICT-er leert exact hetzelfde als een secretaresse of een andere beroepsonderwijsstudent: een leermethode. Het vergaren van de specialistische kennis wordt aan de student zelf overgelaten. Ik presenteer een voorstel dat niet ver van de huidige situatie verwijderd is.

Ik stel voor om alle beroepsopleidingen zoals ze nu zijn samen te voegen tot één geunificeerde opleiding. Deze opleiding wordt bijvoorbeeld de bedrijfslevenopleiding of een van de werkwijzeopleidingen. Voor deze opleiding hebben de docenten geen technische kennis meer nodig; een pedagogische opleiding volstaat.

Naast de bedrijfslevenopleiding worden nieuwe specialistenopleidingen opgericht. Op deze opleidingen leren de studenten vakkennis van deskundige docenten. Deze pure opleidingen moeten niet vervuild worden door het opdringen van leermethoden of werkwijzen. Gebeurt dit wel, dan zal de geschiedenis zich herhalen.

Het belangrijkste aan dit concept is de scheiding van onderwerpen: leermethoden enerzijds, technische kennis anderzijds. Het kan wel in één opleiding, maar dan wel met deelcertificaten. Zo kun je bijvoorbeeld van een technische opleiding komen met het deelcertificaat voor de technische kennis, maar zonder het deelcertificaat voor de leermethode die op dat moment populair is.

Wat nu vaak gebeurt, is dat studenten op één of enkele gebieden falen, en daardoor helemaal geen diploma krijgen. Studenten zonder diploma kunnen niets, want een diploma wordt als representatief voor je kwaliteiten gezien. Op de deelcertificatenmanier is er voor iedere kwaliteit een bewijs, waardoor je kunt laten zien dat je bepaalde dingen wel kunt.

De benodigde kwaliteiten voor een baan worden door bedrijven zelf bepaald. Nu wordt bijvoorbeeld het onder de knie hebben van projectmatig werken als eis gesteld voor het MBO-diploma, terwijl er veel bedrijven zijn waar dat helemaal geen vereiste is. Als blijkt dat de student geen baan kan vinden zonder projectmatig werken, kan hij ervoor kiezen alsnog een opleiding voor deze leermethode te volgen.

Kernpunten

• Zeer specifieke deelcertificaten (scheiding van onderwerpen) die een vaardigheid vertegenwoordigen.
• Bedrijven kiezen werknemers op basis van deelcertificaten in plaats van of ze wel of niet één reusachtig diploma hebben gehaald.
• Werkwijzen en leermethoden hebben hun eigen opleidingen, en zijn níét bij de andere opleidingen inbegrepen.

Het grote probleem waar ik met mijn zelfstudie tegenaan loop is de papieren maatschappij. Ik heb certificaten nodig, maar aan zo'n certificaat kleeft een hele opleiding. Zo'n opleiding is duur, en ik kan het goedkoper en efficiënter doen met zelfstudie. Toch moet ik in de huidige situatie voor die opleiding betalen (én uitzitten!), die veel duurder is dan een internetverbinding of bibliotheeklidmaatschap. Toetsing en opleiding moeten gescheiden worden.

Uit een toetsing moet begrip van belangrijke concepten blijken. Dat wil zeggen dat opzoekvragen vermeden moeten worden. Open vragen zijn het meest geschikt, al komt dat de automatisering van het nakijken niet ten goede.

Toetsinginstellingen moeten duidelijk de benodigde kennis en vaardigheden aangeven die voor een toetsing vereist zijn. Een student kan zich, wanneer (hij denkt dat) hij de benodigde kennis en vaardigheden heeft behaald (zij het door zelfstudie, zij het door een andere leermethode), opgeven voor een toetsing. Ook hier treedt dus het deelcertificatensysteem in werking.

Kernpunten

• Toetsing en opleiding worden gescheiden.
• De keuze van leermethode is voor de student.

Ik heb hier lang over nagedacht, maar er is te veel om te vertellen. Als er onduidelijkheden zijn of dingen ontbreken: al het commentaar is welkom, dat helpt me namelijk ook mijn inzicht en visie te verbeteren. En bedankt voor het lezen

[MrBarBarian]

merlin_33 schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 11:14:Een heel verhaal

Ik vond school ook niet leuk. Waarom niet? Omdat ik veel liever buiten aan het spelen was.

Denk daar eens over na. De basisschool hoort een plek te zijn waar kinderen leren met elkaar om te gaan (niks individueel lesgeven dus, de wereld is groter dan jij) en basisvaardigheden moet leren (niks direct ingaan op die zgn talenten van een kind.).. daarbij.. hoe wil je de talenten van een kind op de basisschool gaan herkennen? Als een kind goed is in rekenen, dan moet ie altijd maar rekenen? En wat als ie dat niet leuk vind?

Naar mijn mening moet de basisschool een fijne en veilige plek zijn voor het kind, zodat het daar zijn eerste zelfstandige stappen leert nemen. Prestatie hierin is een veruit ondergeschikt iets.

Daarnaast mbt veranderingen in het onderwijssysteem:
De afgelopen 20 jaar wordt er voortdurend alleen maar verandert. Volgens mij is het vooral behoefte aan duidelijkheid en eenvoud op het moment.

[ Voor 11% gewijzigd door MrBarBarian op 17-10-2005 19:18 ]

[Rukapul]

Ik denk toch dat TS aan het maatschappelijk doel van de basisschool en het voortgezet onderwijs voorbij gaat. Dat doel is namelijk om jonge mensen in onze maatschappij van de noodzakelijke basiskennis en basisvaardigheden te voorzien. Vanuit dit maatschappelijk doel is geluk geen doel, zolang het gemiddelde resultaat maar goed genoeg is tegen zo laag mogelijk kosten. Wil men meer, dan zal men daar zelf voor moeten zorgen, wat terecht de verantwoordelijkheid bij de ouders legt. Probeer je eens voor te stellen wat het kost om elk individu te stimuleren tot wat het echt wil en kan. Daar komt bij dat onze maatschappij wel wat heeft aan het feit dat iedereen kan lezen, schrijven en rekenen, maar dat tekenen of andere expressievormen geen noodzaak vormen als vaardigheid voor iedereen.

Als men meer wil, dan moet men daar zelf voor zorgen.

Met betrekking tot het commentaar op de onderwijsrevoluties in Nederland: dat is zeker niet de schuld van de onderwijswetenschappers in het algemeen, maar met name een kleine kliek onderzoekers die ons ambtenarenapparaat en politiek heeft weten te infiltreren met hun ziekelijke denkbeelden. Ik sluit me dan ook direct aan bij bovenstaande pleidooien tegen projectonderwijs, probleemgestuurdonderwijs, en meer namen voor hetzelfde gepruts.

[Anoniem: 9942]

Zoals jezelf al aangeeft: Er zijn eindeloos veel manieren om de talenten van mensen in te delen. Dus er is meer als musiceren of tekenen. Maar als we talenten ondergeschikt gaan maken aan andere zullen deze in de kiem gesmoord worden. Wanneer je stelt dat deze talenten buiten school ontwikkeld moeten worden zal je een zeer grote groep kinderen buitensluiten. Niet iedere ouder ziet het talent van het kind en heeft zin tijd en geld om dit talent buiten school te blijven stimuleren.

Het heeft niets te maken met het ondergeschikt maken van talenten: Talent voor muziek is in onze maatschappij van een totaal andere orde dan fatsoenlijk kunnen lezen, kunnen rekenen en zeer basale algemene kennis hebben op het gebied van aardrijkskunde en geschiedenis hebben. Zonder het eerste te ontwikkelen kan je prima leven, zonder het tweede red je het simpelweg niet. Bovendien zijn het helemaal geen ondergeschoven kindjes: Ik heb op de basisschool tekenen, muziek en handvaardigheid gehad en op de middelbare school ook.

Verder zie ik totaal niet in waarom de school de volle verantwoordelijkheid zou moeten dragen voor het onderkennen van talenten in kinderen. Dat lijkt me een onderdeel van de opvoeding, en die worden ouders geacht te doen. De school is geen opvoedingsinstituut.

Natuurlijk is taal belangrijk om binnen een groep te kunnen communiceren. Het onderwijs is echter niet alleen hierop gefocust, het is de bedoeling dat je uiteindelijk opgeleid bent om voldoende kwalificaties te hebben om aan de arbeidsmarkt te kunnen deelnemen. Een musicus of tekenaar is ook een beroep.

Hoeveel musici en tekenaars heeft onze maatschappij nodig? Minder dan er nu al van het conservatorium en de kunstacademie afkomen. Alleen de allerbesten kunnen er hun brood mee verdienen. Conservatoria en kunstacademies tonen ook meteen aan dat het prima mogelijk is die talenten te ontwikkelen. En je kan je kind natuurlijk altijd naar een vrije school sturen als je echt tekenen en musiceren belangrijker vindt dan de vaardigheden die op traditionele scholen onderwezen worden.

Ik vind dit niet zon geweldig argument. Het zegt eigenlijk meer over jezelf dan over competentiegericht onderwijs. Het gaat erom dat je reflectie kan geven over hoe en wat je leert. Hoe minder je dit kan des te verschrikkelijker het wordt. Van een 6 jaar oud kind hoef je niet te verwachten dat het bewust leert maar je kan wel beginnen het kind hiervan bewust te maken. Wanneer je van basisschool na middelbare school in competentiegericht onderwijs terecht komt is dit inderdaad een behoorlijke cultuurschok dit zegt al veel over basisschool en middelbare school.

Dit is nu precies mijn probleem met de onderwijskunde van nu. Ons systeem is het beste en als het je niet ligt, ligt dat aan jou. Als je reflecteren niet leuk vindt, komt dat vast omdat je het niet kunt. Enzovoorts, enzovoorts. Dit zijn allemaal cirkelredenaties en ad hominems waar zelfs de beste christenfundamentalist nog iets van kan leren. Ik denk dat die denkschok na de middelbare eerder iets zegt over de wereldvreemdheid van aanhangers van competentiegericht onderwijs, om maar eens eenzelfde drogreden te gebruiken

Je generaliseert inderdaad en hangt een geitenwollesokkerbreier imago aan de jaren 70. Hiermee kan je de opgedane wetenschap destijds niet afdoen en onbespreekbaar maken.

Onbespreekbaar maken is iets anders dan het niet voor zoete koek slikken... Ik sta heel kritisch tegenover de resultaten binnen enkele vormen van sociale wetenschappen, zoals onderwijskunde en sommige takken van de psychologie. Deze vakgebieden rusten op een meer filosofisch dan empirisch drijfvlak, en filosofie is nu eenmaal geen stevige fundering om wat dan ook op te bouwen. Binnen de psychologie wordt dit ondertussen wel onderkend, binnen onderwijskunde heb ik het idee dat door alle zelfreflectie er een blinde vlek ontstaan is richting de buitenwereld.

Tegelijkertijd geef je aan dat er op scholen wel iets gebeurt dat op mijn stellingen lijkt. Ik moet je zeggen een kind word en kan niet gevormd worden door anderen maar door wat het kind zelf leert van anderen. Ieder kind heeft een eigen referentiekader en stelt dit zelf bij.

Zeg dat gerust, ik geloof je niet. Een kind leert niet bewust, het neemt de dingen op die het aangeboden worden. Zodra wat je aanbiedt biased is, wordt het kind dat ook. Hoe anders verklaar je dat het overgrote deel van de gelovigen gelovig blijft, en het overgrote deel van de ongelovigen ongelovig? Natuurlijk stelt een mens zijn eigen referentiekader bij, maar dat referentiekader wordt ondertussen net zo hard gevormd door de stimuli uit de omgeving.

Bovendien zou je met deze intrepetatie van Khun ook een Iq test moeten afdoen. Hiermee kom ik wel dichter bij wat ik het snelste in het onderwijs zou willen veranderen, namelijk de indeling van werk en denkvee na de Citotoets.

Wie zegt dat ik geloof dat IQ-testen intelligentie meten? De Cito-toets werkt echter best aardig als voorspeller op welk niveau een kind het goed zal doen op de middelbare school...

Hier raak je de gevoelige snaar. Juist de leraren kunnen met mijn verhaal aan de slag. Zij zijn juist degene als agoog een hoge mate van zelfreflectie moeten hebben en inzicht moeten hebben in de perspectie van een kind. Door het klassikaal lesgeven zal dit maar matig gebeuren.

Mja... Bijna alle leraren die nu in het onderwijs rondlopen zijn gevormd door competentieaanhangers. Die hebben helaas de pabo's en docentopleidingen overgenomen. Ik denk dat er een heel goede reden is dat scholen niet allang competentiegericht zijn: Dat onderwijs sluit niet aan bij wat docenten en leerlingen willen.

Ik ben overigens bang dat dit om gaat slaan nu met name pabo's reflecteren belangrijker vinden dan vakkennis. De pabostudentes die ik ken hebben zelf het niveau van groep 8 niet meer qua kennis en vaardigheden en hebben bovendien door zelfreflectie gezond scepticisme verloren. Want immers, bij zelfreflectie maakt het niet uit waar je op uitkomt, als je er zelf maar in gelooft dat je denkpatroon correct is en je het volgens de reflectieve cirkel uitgevoerd hebt.

Ik stel daarom voor dat de huidige onderwijskunde een eigen denominatie start en onderwijs gaat geven op eigen scholen zoals ze zelf wil, in plaats van te proberen het huidige onderwijs over te nemen. Dan kunnen ouders die er wat in zien, ervoor kiezen, net zoals ze kunnen kiezen voor vrije scholen, daltonscholen, christelijke scholen en alle andere schooltypen die er in het onderwijs zijn.

dat is zeker niet de schuld van de onderwijswetenschappers in het algemeen, maar met name een kleine kliek onderzoekers die ons ambtenarenapparaat en politiek heeft weten te infiltreren met hun ziekelijke denkbeelden. Ik sluit me dan ook direct aan bij bovenstaande pleidooien tegen projectonderwijs, probleemgestuurdonderwijs, en meer namen voor hetzelfde gepruts.

Hier wil ik me bij aansluiten, aangezien er buiten de dominante stroming binnen de huidige onderwijskunde natuurlijk ook andere denkbeelden zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 17-10-2005 22:43 ]

[Confusion]

merlin_33 schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 11:14:
Stelling1: Het onderwijssysteem richt zich teveel op mathematische en linguïstische vaardigheden.
Motivatie: Elk kind heeft een talent. Wanneer het kind groep 3 bereikt zijn de lessen vooral gericht op taal en rekenen. Andere talenten worden hierdoor kleingehouden wat de intrinsieke motivatie van het kind kan schaden.Scholen zouden meer aandacht voor de andere inteligentie vormen moeten hebben. De tot nu toe erkende vormen zijn: (Sorry voor het engels)
Musical Intelligence
Bodily-Kinesthetic Intelligence
Logical-Mathematical Intelligence
Linguistic Intelligence
Spatial Intelligence
Interpersonal Intelligence
Intrapersonal Intelligence
(Howard Gardner)

Door alle vaardigheden of talenten met alle geweld met 'intelligentie' aan te duiden, om te suggereren dat ze net zo belangrijk als traditionele 'intelligentie' zijn, los je het probleem niet op. Sterker nog, je introduceert zo een spraakverwarring die iedereen direct met de hakken in het zand zet. Bovengenoemde dingen zijn geen vormen van intelligentie; wat is dit nu voor waanzin om een rasatleet lichamelijk intelligent te noemen?

Het is mij onduidelijk waarom 'andere talenten' zouden worden kleingehouden door kinderen te leren rekenen en communiceren. Wat is er met muziekles, sport, samen spelen, etc. gebeurd? Op mijn middelbare school zaten kinderen die speciale lesregelingen hadden omdat ze veel tijd aan muziek maken of sport kwijt waren, omdat ze daar exceptioneel in waren. Door aandacht aan bepaalde onderwerpen te besteden beknot je geenszins de mogelijkheid je op andere gebieden te ontplooien, tenzij je wilt beweren dat iemand leren rekenen zijn muzikaliteit aantast.

Dat het systeem voor jou toevallig niet gewerkt heeft (en voor mij overigens ook niet) betekent toch niet dat het systeem helemaal niet deugt?

In het huidige onderwijssysteem komen de volgende vragen onvoldoende aan het licht: Wie ben ik? Wat kan ik? En wat wil ik? Hierdoor creëren we mensen die weinig zelfvertrouwen hebben hun talenten onvoldoende hebben ontwikkeld. Men kent zichzelf niet en weet ook niet wat men wil. Men schikt zich maar naar de maatschappelijke norm. Als gevolg hiervan kan men zich behoorlijk ongelukkig voelen.

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar dat heb ik nooit aan het onderwijssysteem geweten. Dat zit veel dieper in onze cultuur.

[Polycom]

In groep 8 zijn de leraren ook veel te bang om een hoog advies te geven. Daarom belanden veel kinderen op de vmbo leerweg dan op bijvoorbeeld de havo. Erg fout vind ik dat kinderen van 10/11 afrekenen op een toets die veel stress met zich mee brengt waar sommige kinderen niet hun optimaal kunnnen preseteren in de toets.

Ik vind dat ik een schoolvoorbeeld ben. Ik had in groep 8 een van de laagste scores in de klas (weet niet meer wat) kwam dus t.d.t op het vbo terecht, en uiteindelijk geslaagd met een vmbo kader diploma boekhouden. Er waren bijna alleen maar niveau 3 mbo opleidingen beschikbaar, gelukkig vond ik er een waar ik heen kon met mijn kader diploma, moest wel een intake gesprek houden.
Zitten nu in jaar 3 van die niveau 4 opleiding, ik wil niet zeggen dat alles op rolletjes loopt, maar dat komt voor het merdendeel omdat ik totaal geen motivatie heb en eigenlijk op een opleiding zit dat ik helemaal niet zo leuk vind. Gelukkig kan ik al ik mn diploma heb naar het hbo waar ik kan kiezen uit (godzijdank) alle opleidingen.

Het verhaal hierboven had helemaal niet plaatsgevonden als mijn docent in groep 8 me gewoon de havo had laten. Dan had ik nu op het hbo gezeten. Waar zijn ze bang voor, dat het kind een jaar blijft zitten? Via de andere omweg haken veel kinderen af en valt de motivatie helemaal weg voor een hbo, en soms zelf voor het mbo.


Dus; ik denk dat er bij teveel kinderen de capiciteit wordt onderschat. Dus een word voor degene over dat onderschatten van capiciteiten.

[MSalters]

PuDy schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 23:25:
In groep 8 zijn de leraren ook veel te bang om een hoog advies te geven. Daarom belanden veel kinderen op de vmbo leerweg dan op bijvoorbeeld de havo. Erg fout vind ik dat kinderen van 10/11 afrekenen op een toets die veel stress met zich mee brengt waar sommige kinderen niet hun optimaal kunnnen preseteren in de toets.

Welnee, eerder het omgekeerde. Er zijn erg weinig ouders die met een honkbalknuppel naar school komen omdat hun niet-opgevoede koter een VWO advies heeft gekregen.

Stress is iets wat later ook een rol zal spelen, zeker voor marginale leerlingen. Iemand die vanwege de Cito stress een HAVO advies krijgt, maar verder VWO nivo heeft, zal vanwege diezelfde stress in de brugklas alsnog naar de HAVO gaan. Optimaal presteren gaat altijd samen met enige stress - op school net zoals in de Champions League, of later in een baan.

Ik vind dat ik een schoolvoorbeeld ben. Ik had in groep 8 een van de laagste scores in de klas (weet niet meer wat) kwam dus t.d.t op het vbo terecht, en uiteindelijk geslaagd met een vmbo kader diploma boekhouden. Er waren bijna alleen maar niveau 3 mbo opleidingen beschikbaar, gelukkig vond ik er een waar ik heen kon met mijn kader diploma, moest wel een intake gesprek houden.
Zitten nu in jaar 3 van die niveau 4 opleiding, ik wil niet zeggen dat alles op rolletjes loopt, maar dat komt voor het merdendeel omdat ik totaal geen motivatie heb en eigenlijk op een opleiding zit dat ik helemaal niet zo leuk vind. Gelukkig kan ik al ik mn diploma heb naar het hbo waar ik kan kiezen uit (godzijdank) alle opleidingen.

Het verhaal hierboven had helemaal niet plaatsgevonden als mijn docent in groep 8 me gewoon de havo had laten. Dan had ik nu op het hbo gezeten.

Of je was een dropout geweest, dat kan ook.

[Mutatie]

[/quote]Of je was een dropout geweest, dat kan ook.
[quote]

Naja, het is makkelijker een niveau omlaag te gaan als omhoog.

[18327]

Ik ben fel tegen de onderwijs'vernieuwingen'. Dit vanwege een aantal redenen:
• leraren weten niet hoe ze ermee moeten omgaan
• leerlingen weten niet hoe ze ermee moeten omgaan
• een grote groep leerlingen wordt ongewild een proefkonijn
• school probeert te concurreren met vrije tijd

Het hele idee erachter vind ik verkeerd. School hoeft niet noodzakelijkerwijs leuk te zijn. Is elke dag naar je werk gaan wel leuk? Nee. Wordt daar wat aan veranderd? Nee. Wen er maar alvast aan, school is er de uitgelezen plek voor. Maar nee hoor, in de huidige klaag zeik en zeur-maatschappij krijgt degene die het langst huilt gelijk, en dus wordt school aangepast. Omdat de leerlingen het niet leuk vinden op school.

Dus krijg je van die projecten waarbij niemand weet wat ze ermee aan moeten. Een leraar vertelt je wat je aan het einde van de rit zou moeten weten, en je zoekt het verder zelf maar uit. Dat moet natuurlijk zo leuk en praktisch mogelijk zijn, want stel je voor dat je iets uit je hoofd zou moeten leren. Tuurlijk is het niet nodig om rijtjes woorden uit je hoofd te leren, daar heb je toch een woordenboek voor? Of belangrijke jaartallen, dat is toch helemaal niet belangrijk? Wat maakt het uit of Hitler in 1939 of in 1950 Polen binnenviel?

En dan de leerlingen, die graag wat van hun toekomstige vak willen weten, maar alleen maar onbetrouwbare informatie van internet kunnen halen en door de leraar achter Google gezet worden als ze iets niet begrijpen.

En dan weer zoiets...het 'benutten van talent'. Hoef je in de huidige maatschappij niets meer te kunnen? Als je goed kunt musiceren, dan hoef je opeens niet meer goed te kunnen lezen? Wat een onzin: taal en rekenen speelt in 100% van de (hoger opgeleide) bevolkinsgroepen een belangrijke rol. Het is dus belangrijk dat daar aandacht aan besteed wordt. Alle andere vaardigheden kunnen prima buiten school om geleerd worden. Sociale vaardigheden? Juist, die doe je op op schoolplein. Tekenen? Als je goed kunt tekenen en creatief bent, komt dat vroeg genoeg naar buiten. Logisch inzicht? Dan word je toch een bèta met een NT-profiel?

En dan is er nog het probleem dat véél theoriën nooit getest zijn. Ze gaan puur uit van een theorie en worden en masse ingevoerd. Als de theorie verkeerd uitpakt, heb je dus een heel legertje afgestudeerden dat alsnog niks weet. Het is alsof je een geneesmiddel voor kanker uit gaat proberen op elke kankerpatient. Geen patient die dat zou pikken. Maar als het om iets kwetsbaars als persoonlijke ontwikkeling gaat, is het blijkbaar wel geoorloofd? Krom.

Ikzelf zie geen reden om het systeem op de schop te gooien. Dingen als 'extreme learning' of andere hippe benamingen, pure onzin. En dan ben ik nog maar 19 jaar, ik zou het ermee eens moeten zijn omdat het op mij afgesteld is.

[ALH]

Theoretisch gezien zou het voor het "ideaal" misschien wel anders moeten.
Echter in de praktijk is er geen keuze denk ik, iemand moet toch een papiertje op de traditionele manier behalen om te kunnen solliciteren en daarna de economie te stimuleren.
Deze maatschappij is toch zo ingericht dat je iets vastomlijnd moet doen of kunnen om daar wat geld mee te verdienen en zo te kunnen leven.
Deze maatschappij heeft toch geen fuck aan mensen die goed kunnen tekenen of het moet in een vastomlijnde functie gelegd worden (tekenaar ofzo ) waar dan weer een opleiding voor is....
Er bestaan toch geen mensen op de heide meer die op hun gemak zitten te kleien en daarmee rondkomen?

[pingkiller]

Smuggler schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 12:54:
het schoolsysteem moet vindt ik ook een revolutie ondergaan.
het school systeem is nu gebasseerd op de "zwakste schakel" je zwakste vak bepaald je nivo.
heel simpel voorbeeld van me zelf. ik zit met exacte vakken op VWO nivo en met de andere vakken op kader. waar kom ik dan terecht?, Juist ja op Kader!
mijn sterkse kanten blijven onbenut.
iedereen heeft een sterke en een zwakke kant.
zolang ze opschool kijken na je zwakste kant, kan je nooit je sterkste kant optimaliseren.
dat is de grootste fout van school.
als jij op je rapport voor de exacte vakken allemaal 10 staat en voor de talen allemaal een 3.
dan kan je echt niet over, andersom precies het zelfde.
ik denk dat een onderwijs systeem waarbij je elk vak in je eigen nivo kan doen, het beste is.

(eindelijk een topic waar ik me frustratie even over school kan wegschrijven).

Dit vind ik een intresante stelling. Als je erover nadenkt is het inderdaad heel erg jammer als jij,omdat je bijvoorbeeld 2 vakken niet beheerst, alle vakken op een lage niveau moet doen.
Waarom kan je niet per vak op een bepaalt niveau examen doen? Dan weet je aan het einde van de rit ook precies waar je echt goed in bent,en het lijkt me makkelijker om daar een studie bij te vinden.

[eamelink]

pingkiller schreef op woensdag 19 oktober 2005 @ 21:49:
Dit vind ik een intresante stelling. Als je erover nadenkt is het inderdaad heel erg jammer als jij,omdat je bijvoorbeeld 2 vakken niet beheerst, alle vakken op een lage niveau moet doen.

Mwoah, ik vraag me af in hoeverre dat echt zo is. Er is namelijk aardig wat speelruimte tussen een 10 en een 3. Iemand die niet zo goed is in een vak; maar in principe bij de andere vakken wel op dat niveau kan meekomen; kan in de meeste gevallen best een 5 of een 6 halen en dat is genoeg.

Het voorbeeld van 10'en staan voor de exacte vakken en 3'en voor talen, tsja, dat is vervelend. Maar de vraag is in hoeverre je in staat zal zijn om een wetenschappelijke (beta) opleiding te doen als je nauwelijks kan lezen in bijvoorbeeld het Engels.

Waarom kan je niet per vak op een bepaalt niveau examen doen?

Ik vermoed dat het vooral enórme praktische problemen geeft; het is niet te doen om op vijf verschillende niveaus onderwijs te geven, waarbij elke leerling voor elk vak een ander niveau heeft.

Daar komt bij dat het dan gemakkelijk wordt om te zeggen : "Dit vak kan ik niet en ik vind het stom dus ik doe wel een laag niveau", in plaats van "Dit vak kan ik niet en ik vind het stom; maar ik wil een HBO of uni opleiding doen, dús ik ga er extra hard voor knokken om het te halen".

[ Voor 7% gewijzigd door eamelink op 19-10-2005 22:42 ]

[Anoniem: 9942]

Stress is iets wat later ook een rol zal spelen, zeker voor marginale leerlingen. Iemand die vanwege de Cito stress een HAVO advies krijgt, maar verder VWO nivo heeft, zal vanwege diezelfde stress in de brugklas alsnog naar de HAVO gaan. Optimaal presteren gaat altijd samen met enige stress - op school net zoals in de Champions League, of later in een baan.

Dat is wel erg kort door de bocht. De omstandigheden tijdens een eenmalige test op 11-jarige leeftijd zijn totaal anders dan tijdens een 6 jaar durende schoolcarriere op de middelbare school en bovendien is faalangst in veel gevallen behandelbaar, iets wat veel middelbare scholen dan ook doen in de brugklas of later. Iedereen moet met stress leren omgaan, en sommigen hebben daar wat hulp bij nodig. Je stelt hier met zekerheid dat niemand die door stress in de CITO test een havo-advies haalt het ooit zal redden op het VWO, en daar klopt niets van.

Zowiezo halen veel mensen een HAVO-advies in de CITO die VWO wel aan zouden kunnen, net zoals andersom veel mensen VWO halen die eindigen met HAVO. Inzet en werkmentaliteit worden in de CITO-toets niet getest, deze kijkt vooral naar inzicht en vaardigheden en een beetje naar kennis. Daarmee test je weliswaar of iemand een voorsprong danwel achterstand heeft op het moment van testen, maar niet naar de mogelijkheden van iemand om die voorsprong te behouden danwel de achterstand in te lopen. Hoeveel mensen floppen er niet zodra het tempo er een beetje in komt in VWO 3 of 4? En omgekeerd, hoeveel mensen zitten er niet op de HAVO die vervolgens probleemloos een HBO en universitaire master doen?

Het lijkt me niet meer dan gezond verstand dat een CITO-score die afwijkt van de mening van ouders en leraar kritisch bekeken wordt, zowel bij een afwijking naar boven als naar beneden. De test is een momentopname die bovendien maar een beperkt deel van de geleerde stof test. Het blijven meerkeuzevragen... Tegelijk moet in die situatie ook de mening van ouders en docent kritisch bekeken worden. Soms hebben ouders een verkeerd idee over hun kind, soms de docent, en soms spelen faalangst of juist overdreven bescheidenheid (angst om door de groep uitgestoten te worden bij bovenmodale prestaties) een rol in het overschatten danwel onderschatten van een kind.

Verder hecht ik over het algemeen meer waarde aan het oordeel van de docent en zelfs dat van de ouders dan aan de CITO toets. Die meet een te beperkt deel van de voor een succesvolle schoolcarriere benodigde vaardigheden om echt een betrouwbare graadmeter te kunnen zijn. Al zullen in de meeste gevallen de CITO-toets en de docent/ouders wel op hetzelfde uitkomen.

[drooger]

Ik vind het echt een waardeloze discussie(mening!) Ben zelf trouwens Pabo student, 1e jaars.

Kinderen worden gedwongen naar school te gaan en vinden het helemaal niet leuk, heb je wel eens in de onderbouw van de basisschool gekeken?? Die kinderen wilden zelfs op woensdagmiddag naar school, terwijl ze dan geen les hebben.(eigen ervaring)

En dat kinderen niet individueel behandeld worden hangt 100% zeker weten van situatie af, als je in de grote steden op school zit, met 20-40 in de klas, dan kan je moeilijk gaan verwachten dat een leraar tijd heeft voor iedereen. Ik heb in Jistrum(gehucht in friesland) stage gelopen, met klassen die enorm verschillen, soms 5 kinderen soms 15. De leraressen daar namen de kinderen heus wel apart en wisten evt. problemen van de kinderen zo te herkennen.

Lezen, schrijven, rekenen in groep 3 en 4 onzin...? Mooie fantasie.

Het is idd. BASISschool, goed begin is het halve werk, daar is de basisschool dus voor. Om je voor te bereiden op de rest van je leven. Goed lezen e.d. lijkt me namelijk wel belangrijker dan goed kunnen tekenen.

Als je zo graag wil tekenen dan kan je gerust in je vrije tijd tekenen o.i.d.

Het is trouwens ook altijd de basisscholen die de schuld krijgen als de kinderen te dik zijn, of te dom of dit of dat.

De meeste leraren van groep (7/) 8 hebben wel eens gesprekjes met ouders over de vorderingen en meestal doen ze daar ook wel een voorspelling bij van welk niveau het kind aankan en welk niveau niet. Dit om de klap voor de ouders als het daadwerkelijk gebeurd te verminderen, als het kind blijkbaar een hoger niveau aankan dan zijn ze deste enthousiaster. Dat heet dus TACTIEK.

edit: De keuzes van een kind op school worden misschien wel wat op de achtergrond geduwd, maar dat is meer om het kind te weerhouden van domme keuzes maken waar hij later spijt van zal krijgen. Ten slotte zijn de leraren op de basisschool voor de kinderen verantwoordelijk en bepalen zij tot hoe ver de mening van het kind invloed heeft.


Voor de rest zou ik eerst maar weer eens in een basisschool gaan kijken, voordat je ronduit gaat vuren op zogenaamde slechte punten van de basisschool.

[ Voor 9% gewijzigd door drooger op 20-10-2005 14:50 ]

[merlin_33]

Confusion schreef op maandag 17 oktober 2005 @ 22:43:
[...]

Door alle vaardigheden of talenten met alle geweld met 'intelligentie' aan te duiden, om te suggereren dat ze net zo belangrijk als traditionele 'intelligentie' zijn, los je het probleem niet op. Sterker nog, je introduceert zo een spraakverwarring die iedereen direct met de hakken in het zand zet. Bovengenoemde dingen zijn geen vormen van intelligentie; wat is dit nu voor waanzin om een rasatleet lichamelijk intelligent te noemen?

Tja met alle geweld? Het is tenminste geen Babylonische spraakverwarring. Het begrip Multiple intelligents is van Gardner die aangeeft dat intelligentie veel meer is dan vermogens die in een IQ test worden gemeten. Gardner vermoed dat er veel meer vermogens zijn dan de 7 die hij aangeeft. Maar de 7 zijn emperisch onderzocht en hieraan kan net zoveel legaliteit worden ontleent als aan andere erkende theorien.
Dat ik de hakken in het zand doe zetten ligt misschien meer aan de topic titel als aan het gebruiken van een theorie. Het woord revolutie triggerd mensen nu eenmaal.
Een rasatleet hoeft niet lichamelijk perse intelligent te zijn. Voor veel sporten is een bewust gestuurde coördinatie van het lichaam wel essentieel.

Het is mij onduidelijk waarom 'andere talenten' zouden worden kleingehouden door kinderen te leren rekenen en communiceren. Wat is er met muziekles, sport, samen spelen, etc. gebeurd? Op mijn middelbare school zaten kinderen die speciale lesregelingen hadden omdat ze veel tijd aan muziek maken of sport kwijt waren, omdat ze daar exceptioneel in waren. Door aandacht aan bepaalde onderwerpen te besteden beknot je geenszins de mogelijkheid je op andere gebieden te ontplooien, tenzij je wilt beweren dat iemand leren rekenen zijn muzikaliteit aantast.

Het is niet helemaal fair van je als je mijn woorden gebruikt en daar zelf een invulling aan geeft. Ik geef aan dat er voor andere talenten weinig aandacht is. Demografisch onderzoek geeft aan dat in sociale achterstandwijken weinig kinderen bij een vereniging staan ingeschreven. Het laat zich raden hoe dat komt. Ik vraag me af hoeveel speciale lesregelingen er voor deze kinderen getroffen word. Natuurlijk ontwikkelen talenten zich ook buiten school. Het herkennen en stimuleren van talenten zou echter de ontwikkeling van een kind ten goede komen. Wat is er mis mee dit door een professional te laten doen die het kind het leeuwendeel van de week onder zijn hoede heeft.

Dat het systeem voor jou toevallig niet gewerkt heeft (en voor mij overigens ook niet) betekent toch niet dat het systeem helemaal niet deugt?

Het is inderdaad bout om te zeggen dat het systeem niet werkt. Het is eigenlijk interessanter te vragen of het systeem helpt om gelijke kansen te creëren of dat juist niet doet.

Ik begrijp precies wat je bedoelt, maar dat heb ik nooit aan het onderwijssysteem geweten. Dat zit veel dieper in onze cultuur.

Daar kan ik mij in vinden. Het lijkt mij dat het begrip “sociale klassen” nog steeds geld voor onze maatschappij. Het lijkt mij dat je als werkgever erg weinig hebt aan een werknemersaanbod die uitsluitend bestaat uit hoogopgeleiden. Dit zou automatisch omslaan in het aantrekken van laaggeschoolden arbeiders uit andere landen. Je zal het met me eens zijn dat het onderwijssysteem onlosmakelijk verbonden is met de arbeidsmarkt. Het is voor werkgevers erg interessant om een werknemersaanbod te hebben met talentvolle gemotiveerde werknemers.Iemand die goed tekent hoeft niet alleen te tekenen om een gevoel van voldoening te krijgen. Iets creëren kan in vele gevallen al voldoening geven. Dit maakt al dat er voor het goede tekenaartje een enorm arbeidsaanbod is.

Aan de andere kant kan iedere werknemer gedemotiveerd raken doordat hij zich voelt uitgebuit. Wanneer een monteur die zijn baas 100 euro rekent voor 5 minuten arbeidstijd (De monteur heeft zoveel kennis en inzicht opgedaan dat hij een uur werk in 5 minuten doet. Geloof me dit gebeurd) constateert dat zijn baas zelfs zijn band niet kan plakken is de kans dat de monteur hierover aan het filosoferen slaat groot. Je zou kunnen zeggen dat de monteur voor zich zelf moet beginnen. Waarschijnlijk heeft de monteur zoals vele andere arbeiders zijn talent om zichzelf te verkopen niet ontwikkeld. Voor de baas is het talent van de monteur een goudmijntje. Wanneer de monteur om opslag vraagt zal hij hem misschien redelijk tegemoet komen. De kans dat de baas met het CAO gaat zwaaien en roept dat hij wel opslag zou willen geven maar dat het CAO dit niet toelaat is echter groot.
Hiermee wil ik toch een link leggen wat voor waarde er aan opleidingsniveau word verleend. Dat IQ een belangrijke waarde is in onze carrièremaatschappij is logisch. Carrière heeft te maken met het behalen en vergroten van winst. Met de taal verkoop je jezelf en met rekenen kan je de winst uittellen . Zonder deze talenten te ontwikkelen leveren je andere talenten niks op.
Dat dit is geïnstitutionaliseerd in onze maatschappij is echter goed gereedschap om de rijken nog rijker te laten worden. Het is de vraag of deze institutionalisering handig wordt misbruikt of door invloed tot stand is gekomen.

Stel je gerust onze monteur klust er inmiddels zwart bij.

[merlin_33]

drooger schreef op donderdag 20 oktober 2005 @ 14:48:
Ik vind het echt een waardeloze discussie(mening!) Ben zelf trouwens Pabo student, 1e jaars.

Je voelt je als Pabo student dus wel aangesproken.

Kinderen worden gedwongen naar school te gaan en vinden het helemaal niet leuk, heb je wel eens in de onderbouw van de basisschool gekeken?? Die kinderen wilden zelfs op woensdagmiddag naar school, terwijl ze dan geen les hebben.(eigen ervaring)

Het lijkt me dat LeerPLICHT geen vrije keus is.

En dat kinderen niet individueel behandeld worden hangt 100% zeker weten van situatie af, als je in de grote steden op school zit, met 20-40 in de klas, dan kan je moeilijk gaan verwachten dat een leraar tijd heeft voor iedereen. Ik heb in Jistrum(gehucht in friesland) stage gelopen, met klassen die enorm verschillen, soms 5 kinderen soms 15. De leraressen daar namen de kinderen heus wel apart en wisten evt. problemen van de kinderen zo te herkennen.

Kaart je nu zelf een probleem aan? Je geeft aan dat er een verschil is in de aandacht van een kind in grote en kleine klassen. Nodigt dat uit iets te veranderen?

Lezen, schrijven, rekenen in groep 3 en 4 onzin...? Mooie fantasie.

Beginnen ze niet met dat soort dingen in groep3?

Het is idd. BASISschool, goed begin is het halve werk, daar is de basisschool dus voor. Om je voor te bereiden op de rest van je leven. Goed lezen e.d. lijkt me namelijk wel belangrijker dan goed kunnen tekenen.

Je geeft aan dat de basisschool een goed begin is voor de rest van je leven. Daarin maak je lezen en schrijven belangrijk. Is dit lezen en schrijven het belangrijkste om als mens goed te kunnen leven? Zijn er niet andere vaardigheden die ons als mens in balans kunnen brangen?
Jij als Pabo student zal straks de agoog zijn. Een agoog motiveert tot veranderen, hij helpt te leren. Door te leren veranderen vergroot je de leerbaarheid. Wil je de meetbaar maken zal je eikpunten moeten nemen. Jij als leraar kan hiermee in ieder geval jouw handelen afstemmen met richtlijnen die zijn vastgesteld. Het motiveren van veranderen heeft meer resultaat wanneer je inzet op de competenties die een kind al heeft en hem/haar daarvoor beloond. Dan is er een basis om de onderontwikkelde competenties aan te pakken.

Als je zo graag wil tekenen dan kan je gerust in je vrije tijd tekenen o.i.d.

Wanneer een kind goed tekent maar lelijk schrijft,. hoe zou jij dat kind stimuleren netjes te gaan schrijven?

Het is trouwens ook altijd de basisscholen die de schuld krijgen als de kinderen te dik zijn, of te dom of dit of dat.

Gebruik ik stereotypering of generaliseer ik soms?

De meeste leraren van groep (7/) 8 hebben wel eens gesprekjes met ouders over de vorderingen en meestal doen ze daar ook wel een voorspelling bij van welk niveau het kind aankan en welk niveau niet. Dit om de klap voor de ouders als het daadwerkelijk gebeurd te verminderen, als het kind blijkbaar een hoger niveau aankan dan zijn ze deste enthousiaster. Dat heet dus TACTIEK.

Heel mooi.

edit: De keuzes van een kind op school worden misschien wel wat op de achtergrond geduwd, maar dat is meer om het kind te weerhouden van domme keuzes maken waar hij later spijt van zal krijgen. Ten slotte zijn de leraren op de basisschool voor de kinderen verantwoordelijk en bepalen zij tot hoe ver de mening van het kind invloed heeft.

Moeten we daar trots op zijn? Dit steekt behoorlijk af in een land wat trots is op keuzevrijheid.

Voor de rest zou ik eerst maar weer eens in een basisschool gaan kijken, voordat je ronduit gaat vuren op zogenaamde slechte punten van de basisschool.

Natuurlijk kunnen we deze problematiek niet aan de basisschool wijten(ik kom hier overigens vaak). Zoals Confusion al opmerkte kan je het zelfs niet aan het onderwijssysteem wijten.
Je zou mij beter kunnen aanvallen op het feit dat ik het eigenlijk over buitenschools leren heb en dat dit leren dus ook buitenschools moet gebeuren.
Ik geef aan dat dit buitenschools leren ook binnen de school zou moeten gebeuren zodat hiaten en competenties door een professional beoordeeld kunnen worden en het kind zodoende een betere balans kan krijgen. Hiermee zouden allemaal een stuk gelukkiger worden. Het gaat niet alleen om geluk maar ook om het besef van wat je wel en niet kan. Door dit besef zal je eerder genoegen nemen met een richting die bij je past en zal je deze eerder vinden.

Mijn interpretatie van topictitel begint te verschuiven. Ik begin te denken dat voor de verandering van het onderwijssysteem een revolutie nodig is binnen de bestaande maatschappij. Wij als kuddedier blijven kuddegedrag vertonen als wij zelf niet over onze keuzes nadenken. We zijn niet opgeleid om onszelf door en door te kennen en onszelf ten goede te veranderen.We herkennen onze functie als kuddedier niet omdat we niet verder als de wei kijken die met een hek is afgesloten door onze herders.
Mijn streven zou leiden tot echte individualisatie wat in de oren van onze herders een enorm vies woord is.

Vroeger vond men dat je de armen beter niet naar school kon laten gaan.Als een paard evenveel wist als een mens, dan zou ik niet graag een ruiter zijn. Dit zei een rijke Engelsman. Toch kwam de Education Act er langzamerhand door. Kinderen werden beschermt om niet uitgebuit te worden door de grijpgrage werkgevers. Dat er in deze maatschappij wat betreft uitbuiting niet veel veranderd is, en dat wij als een ezel met oogkleppen achter een wortel aanlopen heeft alles te maken met de invloed die moderne Adel en welgestelden op deze klasse maatschappij hebben.
Kuddegedrag nodigt exploratie uit.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 04-11-2005 14:29 ]

[vinnie1908]

Wat mij juist tegenstaat is het idee van de PABO. Het niveau wat daar keer op keer aangetoond wordt, het niet halen van verschillende toetsen wat regelmatig terug komt in het nieuws. Deze mensen, die zelf het taal en wiskundig niveau halen van een VMBO-er staan dus wel les te geven later. Helaas zie ik in mijn directe omgeving enkele PABO-studentes dat het niveau niet al te best is. Ook het zij-instromen wat veel is gebeurd heeft het niveau van de agoog zeer negatief beinvloed. Deze personen zijn niet getraind om iets aan te leren, de cursussen ten spijt, maar hebben bedrijfskennis. Dit zorgt gezamenlijk voor een bedroevend pedagogisch niveau (Vanuit de zij-instromers) en een zeer laag algeheel niveau (Door de teloorgang van de PABO).

Het moeten aanpassen van de leermethodiek is in mijn ogen twijfelachtig. Wat hier al eerder is gesteld heeft het aanpassen van een techniek altijd een tijdelijke chaos als gevolg. De eerste tijd zal er geen goede aansturing zijn vanuit hoger hand naar de leraren. Deze hebben zelf ook te weinig capaciteiten en genoeg andere, relevantere zaken, aan hun hoofd om dit soort aanpassingen zelf nog te gaan stroomlijnen. De periode daarna zal de sturing naar de leerlingen ook verschillend zijn. Dit betekent dus dat er bij een verandering er enkele jaren geen goede aansturing zal zijn. Hierdoor zal de verandering die in theorie wel beter zou kunnen zijn al een slechte start maken, dit zorgt er voor dat er geklaagd gaat worden (waar zijn we anders nederlanders voor) en er weer gekeken gaat worden naar nieuwe methodieken.

Mocht het dus al goed zijn, zal het in elk geval niet goed gaan lopen.

Het af worden gerekend op je slechtste vak vind ik een zeer leuke theorie, dit zal door de PABO mensen gepareerd worden dat het een algeheel niveau is een opleiding en geen specialisme. Een andere opmerking gemaakt dat er juist wel gekeken dient te worden naar een specialisme en de sturing daar op moet plaats vinden is goed te koppelen aan elkaar. Echter, alleen een specialisme zal nooit voldoende zijn.

vb:

Een 8 voor je natuurkunde zonder enige ontwikkeling op gebied van taal en geschiedenis zal je niet ver brengen. Je zal geen stukken kunnen uitbrengen omdat iemand die een stuk schrijft vol "credibility-killers" aan taalfouten. Iets wat voor een Natuurkundige toch wel zeer essentieel is.

Daarnaast zie je binnen een klas nog veel te vaak (basisschool) dat een groep bestaat uit 3 delen (grof gezien).

Leerling A: Leerling die veel aandacht nodig heeft omdat deze weinig zelfstudie aan kan en tevens niet snel leert.

Leerling B: Gemiddelde leerling, normale aandacht en slim genoeg

Leerling C: De leerling die alles kan, erg slim is en geen sturing nodig heeft.

Het vervelende is dat leerling B & C de A moeten meenemen op sleeptouw door de nieuwe "groepswerking". Iets wat in een groep automatisch gebeurt omdat de agoog niet de leerling wil laten stikken. Het gebeurt dan ook nog steeds veel te vaak dat C maar even de A mee moet nemen en moet gaan helpen.

Voor C zal de zin in school en het willen leren steeds minder worden. Iets wat in mijn ogen een afstomping is die een leerling niet hoeft te hebben. De extra motivatie en de extra tijd die de slimmere leerling nodig heeft, de andere opdrachten, de extra verdieping kan niet gegeven worden. Dit heeft een aantal zaken:

- Leerling wordt geacht andere leerlingen te helpen
- Agoog heeft geen tijd, omdat het al te druk is in de klas om de "te goede" leering ook nog te stimuleren.
- Agoog heeft zelf een beperkte kennis, het probleem van die leerlingen is dat hij juist zeer specifiek geinteresseerd is.

Net als de TS heb ik hier al vaak over nagedacht en zie ik met pijn in mijn hart het niveau steeds lager worden. De jeugd krijgt sturing van mensen die zelf veel zaken niet snappen en aankunnen.

[drooger]

Duurde wel erg lang voordat er een reactie was op m'n post zeg...(tijd van nadenken )

Waar wordt er nou op gericht, ik hoor mensen over groep 3/4 en al over verdere groepen...

Beginnen ze niet met dat soort dingen in groep3?

In groep 2-4 wordt er begonnen met lezen en schrijven, ja.

Het lijkt me dat LeerPLICHT geen vrije keus is.

Ik zal het anders zeggen: de kinderen zagen er helemaal niet tegenop om naar school te gaan, je moet er ook mee rekening houden dat het een soort sociale happening is. Al je vriendjes en vriendinnetjes zijn daar e.d. Kleuters leren daar ook op een erg spelende manier, dat vinden zij heel leuk. Zo doende ziet niet iedereen er tegenop. Btw. sinds wanneer weten kinderen op de basisschool al iets van leerplicht af???(mijn visie: ouders hoeven daar helemaal niet tegenover de kinderen over te praten, tenzij ze "van school af willen")

Het feit dat ik me aangesproken voel, is omdat er een aantal vragen worden gesteld, terwijl ze in mijn inziens gewoon nutteloos of slecht zijn. Misschien voel ik me ook aangesproken, omdat het over m'n toekomstige werkplek gaat...

Er is, vind ik, niet echt sprake van stereotype o.i.d. maar de schuld wordt nou eenmaal altijd geschoven op iemand anders z'n schoot. Ouders denken altijd(vooral de moeders dan) dat hun kind een engel is en dat zij hele goede ouders zijn, waar niks aan te wijten valt.

Nederland keuzevrijheidsland??? Vergis je je niet met vrijheid van meningsuiting?

Hoe het ook zij, kinderen worden in veel landen(waaronder NL) niet geacht om belangrijke keuzes te maken(zie je ook terug in bepaalde geloven, zoals doopsgezinde kerk).

Als je een verschuiving wilt hebben in het onderwijs, dan zal je waarschijnlijk de maatschappij moeten veranderen, ja. Vergeet niet dat dit al een aantal keer gebeurd is, bijvoorbeeld in 1985. Toen zijn de kleuterscholen bij de basisscholen ingegaan.

Het niveau van de PABO, het is maar hoe je het bekijkt. Op het pedagogische gebied is er niets verkeerd hoor.

De toetsen worden natuurlijk niet altijd gehaald, maar diegene die in het nieuws was laatst, was een 0-toets(om te kijken wat je al weet, zonder ervoor geleerd te hebben of hoor/werkcolleges erover).

Het niveau van de toetsen ligt net boven groep 8, zodat de hoogbegaafde kinderen in groep 8 bijna bij het niveau komen waar jij op zit. Dus je hoeft je niet zorgen te maken dat je kinderen boven het niveau van de leerkracht uitkomt, er zijn natuurlijk wel extreme uitzonderingen...(Einstein ofzo )

Het specialiseren bij een kind hangt, wederom mijn denkbeeld, ook van de leerkracht af. Wat je als kind denkt om te worden zal heel erg waarschijnlijk iets heel anders zijn, dan dat je nu wilt zijn of al bent. Ik heb uit een schoolkrantje nog een verslagje van iemand uit groep 7 gelezen(ik zat toen in groep , hij wou stratenmaker worden en dan zou hij op een van de langste straten in Workum werken. Denk je dan nou echt dat hij dat in de 3e of 4e klas nog steeds wilt worden?? Wat hij nu doet weet ik trouwens niet, maar dat is ook niet echt van belang, het is ten slotte maar 1 van de duizenden voorbeelden die je kan vinden.

[eamelink]

drooger schreef op maandag 07 november 2005 @ 18:24:
Het niveau van de PABO, het is maar hoe je het bekijkt. Op het pedagogische gebied is er niets verkeerd hoor.

Op pedagogisch gebied zal het best allemaal in orde zijn; maar juist bij een leraar in het basisonderwijs is het uiterst belangrijk dat het héle plaatje goed is.

Op de universiteit maakt het niet zoveel uit als een docent brak Nederlands praat; of als hij geen pedagogisch wonder is. De studenten daar kunnen daar wel overheen komen. Maar in het basisonderwijs niet. Als een leraar iets dat feitelijk niet helemaal juist is vertelt; nemen de kinderen dat zo over. Ik geloof best dat de huidige pabo opleiding pedagogisch gezien een stuk beter is dan 50 jaar geleden. Maar of de leraren die er vanaf komen in z'n geheel ook beter zijn; dat betwijfel ik sterk.

De toetsen worden natuurlijk niet altijd gehaald, maar diegene die in het nieuws was laatst, was een 0-toets(om te kijken wat je al weet, zonder ervoor geleerd te hebben of hoor/werkcolleges erover).

Het niveau van de toetsen ligt net boven groep 8

Dat is dus dieptreurig! Het niveau is nauwelijks hoger dan groep 8 niveau, en de docenten hebben serieus hoor- en werkcolleges nodig voordat ze het überhaupt zelf snappen .

Ik vind dat een leraar-in-spé toch wel in zoverre boven de stof moet staan dat hij het niet eerst nog moet gaan zitten leren. Als je nu iets leert om tentamens te kunnen halen; dan ben je het meeste daarvan over enkele jaren wel weer kwijt.

Begrijp me niet verkeerd; ik ben niet van mening ofzo dat leraren niet geschoold hoeven te worden; omdat ze alles al zouden moeten weten, want dat is niet zo. Hoe goed iemand ook de Nederlandse taal beheerst, of hoe goed iemand ook is in wiskunde, is het heel goed mogelijk dat hij (nog) geen ster is in het uitleggen van die stof. Een ervaren leraar weet wel hoe je een basisscholier het beste het concept van een breuk uit kan leggen, maar iemand die net komt kijken in het onderwijs niet. Daarom leer op de Pabo verschillende manieren om het concept 'breuk' uit te leggen, en ook welke methoden over het algemeen het beste werken.

Maar dat een leraar eerst zelf moet gaan leren hoe zo'n breuk nou precies werkt, en hoe dat optellen en vermenigvuldigen van breuken ook alweer ging, is zot.

[merlin_33]

drooger schreef op maandag 07 november 2005 @ 18:24:
Duurde wel erg lang voordat er een reactie was op m'n post zeg...(tijd van nadenken )

.

Ja tijd om na te denken heb ik gehad. Er moest ook nog de kost verdient worden helaas.

Maar beste droger,

Ik vind het jammer dat je zoveel invult.
Wanneer ik het over de PABO en agogiek heb vul jij iets over niveau in.
Ik kan begrijpen dat je weinig ophebt met kritiek op het onderwijssysteem.
Maar heb jij misschien nare ervaringen met ouders gehad?

Een agoog kan best ruwe talenten inschatten en de agoog zal ook rekening houden met de rijpheid van het kind om te leren. Maar een agoog doet ook aan beroepsontwikkeling en zal achterhaalde methodiek snel willen vervangen.

[Michael Knight]

Om hierover te discussieren is meer dan zo`n kaal forum nodig. Ga in het dagelijks leven eens gesprekken aan met docenten die jarenlang in het onderwijs zitten. Het is niet "simpel boven de stof staan van een 11-jarige net-niet-puber", maar er komen veel meer ditjes en datjes bij kijken op zo`n opleiding.

Het onderwijs wordt altijd zo onderschat... "je bent maar een leraar".
Ga jij maar eens een week zonder voorbereiding voor zo`n klas staan; succes!

Denk nou niet dat iedereen zo ff les kan gaan geven aan zulke kleine kindjes.
Je kan de kennis/theorie bezitten, maar als je onder de maat presteert met "input_didactiek_competentie_verhaal" zul je het gewoon niet redden.

Hier ergens boven staat ook nog iets over achterstand met lezen als je dat op school pas leert.
Ervaring leert, dat de leerlingen die al "zo goed" kunnen lezen door toedoen van ouders, tijdens hun latere loopbaan (groep 5+) problemen krijgen met leesvaardigheid. Ouders die zelf in het onderwijs zitten even buiten beschouwing gelaten.

[ Voor 15% gewijzigd door Michael Knight op 08-11-2005 01:19 ]

[Anoniem: 9942]

Denk nou niet dat iedereen zo ff les kan gaan geven aan zulke kleine kindjes.
Je kan de kennis/theorie bezitten, maar als je onder de maat presteert met "input_didactiek_competentie_verhaal" zul je het gewoon niet redden.

Dat ben ik volledig met je eens. Echter, een docent die de kennis en vaardigheden die hij/zij probeert over te dragen niet voor de volle honderd procent bezit, kan die kennis ook niet overdragen. Als je zelfs maar na moet denken bij een staartdeling, een breuk of bij een vraag over bijvoorbeeld maanstanden, hoor je niet voor de klas te staan. En dat gebeurt wel! Ik vind dat de eisen voor toelating aan de PABO best een eind omhoog kunnen, en dan niet qua schoolniveau, maar door middel van een of meerdere toelatingstesten. Creeert misschien een docententekort, maar dan volgt er tenminste een herwaardering van het vak...

Hier ergens boven staat ook nog iets over achterstand met lezen als je dat op school pas leert.
Ervaring leert, dat de leerlingen die al "zo goed" kunnen lezen door toedoen van ouders, tijdens hun latere loopbaan (groep 5+) problemen krijgen met leesvaardigheid. Ouders die zelf in het onderwijs zitten even buiten beschouwing gelaten.

Wat leert het onderzoek hiernaar? Ik ben er zeker voor om ervaring een grotere plaats binnen het onderwijs te geven, maar deze uitspraak vereist toch echt statistiek

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 08-11-2005 02:11 ]

[Michael Knight]

Anoniem: 9942 schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 02:10:
[...]


Dat ben ik volledig met je eens. Echter, een docent die de kennis en vaardigheden die hij/zij probeert over te dragen niet voor de volle honderd procent bezit, kan die kennis ook niet overdragen. Als je zelfs maar na moet denken bij een staartdeling, een breuk of bij een vraag over bijvoorbeeld maanstanden, hoor je niet voor de klas te staan. En dat gebeurt wel! Ik vind dat de eisen voor toelating aan de PABO best een eind omhoog kunnen, en dan niet qua schoolniveau, maar door middel van een of meerdere toelatingstesten. Creeert misschien een docententekort, maar dan volgt er tenminste een herwaardering van het vak...

[...]

Wat leert het onderzoek hiernaar? Ik ben er zeker voor om ervaring een grotere plaats binnen het onderwijs te geven, maar deze uitspraak vereist toch echt statistiek

Helemaal mee eens

Onderzoek zou ik naar moeten kijken, het is puur mijn eigen ervaring door de jaren heen.

[drooger]

Ik vind dat de eisen voor toelating aan de PABO best een eind omhoog kunnen, en dan niet qua schoolniveau, maar door middel van een of meerdere toelatingstesten. Creeert misschien een docententekort, maar dan volgt er tenminste een herwaardering van het vak...

Dat klopt inderdaad, de maatstaaf is misschien wat lager gelegd de laatste tijd vanwege tekort aan leraren.

Maar is het nou werkelijk zo dat de mensen die de PABO gaan doen al heel veel ervoor moeten gaan leren voordat ze met de opleiding beginnen? Ik wist pas in de 5e klas van Havo zeker dat ik de PABO ging doen, zou ik toen al gelijk moeten gaan leren terwijl ik ook examens had(waar ik ook voor had moeten leren, wat niet echt gedaan werd )

De PABO duurt 4 jaar, daarin leer je echt wel wat hoor. Over die toetsen met die slechte resultaten: ik heb zelf spelling in 1 keer gehaald, rekenen weet ik het nog niet en wereldoriëntatie ga ik proberen om te halen in de 3e keer. Je krijgt in totaal 5 kansen door het jaar heen, waaronder een 0-meting.

Nu ga ik er misschien een beetje 'extreem' tegenin, maar het valt volgens mij wel mee hoor, het niveau van de eindstudenten.

Als je de stof zelf niet helemaal snapt terwijl je het aan de kinderen uit probeert te leggen, dan is er eigenlijk 1 gigantisch probleem: slechte tot geen voorbereiding. Het is dan niet zo dat het niveau van de leerkracht zelf dermate slecht is.

Je krijgt de toetsen van spelling e.d. ook meerdere jaren(volgens mij 4), zodat je ook snapt dat je die dingen gewoon moet weten/kunnen als leraar.

De rekentoets is niet zodoende het juiste antwoord geven, maar de juiste benadering en uitleg geven. Waarom zou je zelf het antwoord geven, terwijl kinderen dat ook kunnen

[Krisp]

Ik ben voor een ander onderwijssysteem, maar anders dan de meeste hier denken. Ik ben nu eerstejaars HBO-er, en ik baseer mijn mening op mijn ervaringen.

Ik ben het er mee eens dat onze talenten beter benut moeten worden. Alleen, net zoals de meeste mensen hier al zeggen, met een muziek- of tekentalent kom je niet zo ver in deze wereld. Maar -laat ik mijzelf als voorbeeld nemen- ik ben een behoorlijk exact ingesteld persoon, die ook nog goed kon leren. Dat wil zeggen dat ik met Natuurkunde, wiskunde, en scheikunde VWO niveau makkelijk aankon, maar voor de talen met moeite de HAVO kon bijbenen. (met bijles uiteindelijk gehaald) Juist dit soort talenten moeten benut worden. Niet een algemeen VMBO/HAVO/VWO niveau, maar laat mensen leren per vak: in mijn geval Wiskunde niveau 5 (hoogst, VWO-niveau) en engels niveau 4 of 3. (lager, HAVO of VMBO niveau) Zo kun je het kind op elk vlak van de opleiding optimaal laten presteren, en zo het beste onderwijs geven, aangepast aan elk kind. Qua roostering is dit ook heel redelijk uit te voeren, zorg dat je 3 vakken per dag geeft, van 9 tot 5. In de "vrije uren" kan men zijn eigen creatieve vaardigheden verkennen, in bijvoorbeeld een werkplaats, of een tekenruimte, waardoor ook die vakken aan bod komen. Zo krijgt men genoeg speeltijd, en zijn vrienden ook gemakkelijk te maken. Kinderopvangprobleem is dan ook meteen opgelost.

Nadelen:

Het HELE onderwijssysteem moet op de schop. VWO scholen bestaan niet meer, iedere school moet een compleet vakkenpakket op alle niveau's gaan geven. De leraar op de basisschool zal anders opgeleid moeten worden, misschien met meer specifieke vakkennis, en dan meer roeleren met leraren, zodat alle vakken uitgebreid aan bod kunnen komen.

Men zou kunnen aanvoeren dat kinderen zich dan extra gaan concentreren op vakken die ze leuk vinden. Dat kan, maar door 1. een verplicht aantal uren verplicht aan dat vak te moeten besteden, en 2. Toch enige koppelingen in de niveau's aan te brengen (bijvoorbeeld maximaal 3 niveau's verschil, als het kind geen engels wil leren, zakt hij met natuurkunde) zorg je dat alles geleerd wordt.

Men zal zeggen dat dit een absurt idee is, en inderdaad, het vergt gewenning, maar als de eerste leerlingen die dit traject volledig gevolgd hebben van school komen, en men ziet op welk niveau die leerlingen zitten, zal men blij zijn dat men dit gedaan heeft.

Over projectmatig werken: DOEN! Zo worden leerlingen gemotiveerd om andere werelden te ontdekken, en nieuwe dingen (die ze normaal niet willen leren) wel te gaan leren. Niet te veel, het leven is niet één groot project, maar toch met enige regelmaat een project (2 keer per jaar 1 maand oid) zal de leerlingen motiveren.

[merlin_33]

Even voor de duidelijkheid.
Ik geef aan dat er meerdere soorten intelligenties bestaan.
Dit gaat niet over muziek en tekenen. Ik geef aan dat als er meerdere intelligenties zijn, er te weinig aandacht is voor de andere intelligenties die niet met IQ gemeten worden.
Ik persoonlijk hecht al meer waarde aan EQ.

[drooger]

Het hele onderwijssysteem veranderen(dat gebeurt nog lang niet )...

Ik vind het ook wel goed van je om verschillende vakken op verschillende niveaus te doen, maar er moet dan wel een richtlijn hebben kwa algemene kennis.

bijv. Iemand op vwo moet voor alles minimaal niveau 4 kunnen halen, havo moet niveau 3 kunnen en vmbo niveau 2. Dat als ze het niveau niet aankunnen, gewoon 1 stapje teruggaan in het niveau om te kijken als ze dat wel aankunnen.

Die projecten vind ik ook een erg goed idee, maar je kan ook werken in thema's o.i.d. Hierbij leer je de wereld te verkennen(wereldoriëntatie) en hoe daar alles geregeld is. Thema's zijn dan meer op de onderbouw gericht en projecten op de bovenbouw, dat zou wel een mooie combinatie kunnen zijn. Het enige "probleem" is, dat scholen al aan projecten doen. Wat dacht je bijvoorbeeld van 'schaatsen voor water'. Daar zal je vast wel eens gehoord van hebben, of het is weer iets dat alleen in friesland zo is

Ik geef aan dat er meerdere soorten intelligenties bestaan.
Dit gaat niet over muziek en tekenen. Ik geef aan dat als er meerdere intelligenties zijn, er te weinig aandacht is voor de andere intelligenties die niet met IQ gemeten worden.
Ik persoonlijk hecht al meer waarde aan EQ.

offtopic:
Is het nodig om duidelijk te zijn om zinsdelen 2 keer te typen?

Waarom altijd dat gedoe met IQ en EQ, gewoon simpel:

Algemene kennis

Sociaal

Bijzondere kennis

Lekker 'hollandse' termen

Ik vind dat de algemene kennis gewoon voorop moet, sociaal en bijzondere kennis komen toch wel op een gedeeld 2e plaats. Zonder bijzondere kennis(of hoe je het ook noemen wilt) heb je eigenlijk geen eigen identiteit, je bent niet uitzonderlijk. Dat krijg je ook met sociaal, daarmee vorm je ook eigenlijk je eigen identiteit.

LEVE ALGEMENE KENNIS!!!!!!!!!!!

[Garyu]

merlin_33 schreef op zaterdag 12 november 2005 @ 21:33:
Even voor de duidelijkheid.
Ik geef aan dat er meerdere soorten intelligenties bestaan.
Dit gaat niet over muziek en tekenen. Ik geef aan dat als er meerdere intelligenties zijn, er te weinig aandacht is voor de andere intelligenties die niet met IQ gemeten worden.
Ik persoonlijk hecht al meer waarde aan EQ.

Je weet dat een dergelijk onderwijssysteem al tijden bestaat en ook in Nederland al aardig wat scholen overgeschakeld zijn op deze vorm van onderwijs:

Montessori onderwijs

Hierin worden kinderen juist uitgedaagd om dingen te doen, en wordt veel vrijer geleerd. Dat betekent dat niet alle kinderen even goed zijn in rekenen, maar wel dat ze gemotiveerd blijven en uitblinken in de dingen die ze wel kunnen en doen.

Het nadeel is de aansluiting later, je weet nu al dat als je je kind naar een Montessori school stuurt, dat die het later moeilijk krijgt om in het "reguliere" onderwijs een plek te vinden, bijvoorbeeld op de middelbare school of universiteit. Het grote voordeel is dat een kind zich veel beter kan ontwikkelen, en dat zie je ook af aan de kinderen.

[drooger]

Dat is het hem juist,

je moet de leraren niet de schuld geven, omdat ze niet op 'talenten' richten. Je ouders bepalen ten slotte naar welke school je gaat en hoe het daar aan toe gaat. Als je echt vindt dat je iemand de schuld moet geven, dan zijn het je ouders wel.

[eamelink]

Garyu schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 16:12:
Het nadeel is de aansluiting later, je weet nu al dat als je je kind naar een Montessori school stuurt, dat die het later moeilijk krijgt om in het "reguliere" onderwijs een plek te vinden, bijvoorbeeld op de middelbare school of universiteit. Het grote voordeel is dat een kind zich veel beter kan ontwikkelen, en dat zie je ook af aan de kinderen.

Ach, de vraag is maar of het wel wenselijk is dat het 'zich ontwikkelen' van kinderen op een school gebeurt. Hoeveel zit een kind nou op school? Een uurtje of 25. Niet veel dus. Tijd genoeg om het 'zich ontwikkelen' búiten schooltijd te laten plaatsvinden. En dat gebeurt ook al; veel kinderen sporten, tekenen of doen andere activiteiten naast school.

Laat school nou gewoon die plek zijn waar de basiskennis naar binnen gestampt wordt die iederéén nodig heeft.

[Confusion]

merlin_33 schreef op vrijdag 04 november 2005 @ 11:53:
Tja met alle geweld? Het is tenminste geen Babylonische spraakverwarring.

Je creëert zo juist spraakverwarring. Je maakt een begrip als intelligentie, dat duidelijk in het gebruik is en zoiets betekent als 'probleemoplossend vermogen, inclusief leervermogen, handigheid en creativiteit in abstracte probleemaanpak' tot een stopwoordje dat alleen maar aanduid 'is goed in' en ergens op moet slaan. Het is een volstrekt misleide poging om een verandering teweeg te brengen in het, overmatig geachte, belang dat aan intelligentie, in zijn oorspronkelijke betekenis, gehecht wordt. Het is een noodgreep om mensen gelijker te maken, om maar van iedereen te kunnen zeggen dat ze op één of andere manier 'intelligent' zijn. Het hele punt van een begrip als 'intelligent' is dat het niet op iedereen van toepassing is. Dat het een bepaalde emotionele bijbetekenis heeft gekregen betekent niet dat we het dan maar moeten gaan verminken zodat iedereen die gunstige bijbetekenis op zichzelf van toepassing kan achten. Daarmee creëer je complete spraakverwarring.

Het begrip Multiple intelligents is van Gardner die aangeeft dat intelligentie veel meer is dan vermogens die in een IQ test worden gemeten. Gardner vermoed dat er veel meer vermogens zijn dan de 7 die hij aangeeft.

Dat is wat het zijn ja: vermogens. Dat aan artistiek vermogen, sportief vermogen, muzikaal vermogen, inlevingsvermogen, etc. te weinig belang wordt gehecht verandert niet door het 'een vorm van intelligentie' te gaan noemen. Dat is niet wat intelligentie betekent en daar persé het begrip 'intelligentie' op van toepassing willen laten zijn heeft hele onfrisse redenen, al is Gardner zich daar ongetwijfeld niet van bewust.

Het woord revolutie triggerd mensen nu eenmaal.

Het misbruik van het woord intelligentie, zoals ik dat sinds de eerste keer dat 'EQ' werd genoemd al voel, dat triggert mij.

Het is niet helemaal fair van je als je mijn woorden gebruikt en daar zelf een invulling aan geeft.

Ik begrijp niet waar je hiermee op doelt.

Ik geef aan dat er voor andere talenten weinig aandacht is. Demografisch onderzoek geeft aan dat in sociale achterstandwijken weinig kinderen bij een vereniging staan ingeschreven. Het laat zich raden hoe dat komt. Ik vraag me af hoeveel speciale lesregelingen er voor deze kinderen getroffen word.

Speciale regelingen zijn alleen voor talenten nodig. Die zijn niet nodig als er uberhaupt al weinig mensen bij verenigingen ingeschreven zijn. Gebrek aan regelingen is niet de oorzaak. Naar de reden hoeven we niet te raden: cultuurverschillen.

Het herkennen en stimuleren van talenten zou echter de ontwikkeling van een kind ten goede komen. Wat is er mis mee dit door een professional te laten doen die het kind het leeuwendeel van de week onder zijn hoede heeft.

En dat doen we door onze kinderen diverse sporten en instrumenten te laten proberen, ze aan het lezen te zetten en op andere manier de ruimte te geven zich te ontplooien. Dat dat in achterstandswijken niet gebeurt ligt niet aan tijdgebrek. En kinderen met een achterstand moeten eerst leren lezen en rekenen. Aan duizenden briljante, maar ongeletterde en zichzelf diep in de schulden stekende muzikanten hebben we ook niets. Op de basissschool leren kinderen ook gewoon 'common sense': basisvaardigheden om zich in de maatschappij staande te houden. Je talent kunnen ontplooien is een extra, geen basisvoorwaarde. Er is geen kind dat zijn talent ooit echt zal kunnen ontplooien zonder te kunnen lezen.

[merlin_33]

Confusion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 21:15:
[...]

Je creëert zo juist spraakverwarring. Je maakt een begrip als intelligentie, dat duidelijk in het gebruik is en zoiets betekent als 'probleemoplossend vermogen, inclusief leervermogen, handigheid en creativiteit in abstracte probleemaanpak' tot een stopwoordje dat alleen maar aanduid 'is goed in' en ergens op moet slaan. Het is een volstrekt misleide poging om een verandering teweeg te brengen in het, overmatig geachte, belang dat aan intelligentie, in zijn oorspronkelijke betekenis, gehecht wordt. Het is een noodgreep om mensen gelijker te maken, om maar van iedereen te kunnen zeggen dat ze op één of andere manier 'intelligent' zijn. Het hele punt van een begrip als 'intelligent' is dat het niet op iedereen van toepassing is. Dat het een bepaalde emotionele bijbetekenis heeft gekregen betekent niet dat we het dan maar moeten gaan verminken zodat iedereen die gunstige bijbetekenis op zichzelf van toepassing kan achten. Daarmee creëer je complete spraakverwarring.


[...]

Dat is wat het zijn ja: vermogens. Dat aan artistiek vermogen, sportief vermogen, muzikaal vermogen, inlevingsvermogen, etc. te weinig belang wordt gehecht verandert niet door het 'een vorm van intelligentie' te gaan noemen. Dat is niet wat intelligentie betekent en daar persé het begrip 'intelligentie' op van toepassing willen laten zijn heeft hele onfrisse redenen, al is Gardner zich daar ongetwijfeld niet van bewust.


Het misbruik van het woord intelligentie, zoals ik dat sinds de eerste keer dat 'EQ' werd genoemd al voel, dat triggert mij.


Ik begrijp niet waar je hiermee op doelt.


Speciale regelingen zijn alleen voor talenten nodig. Die zijn niet nodig als er uberhaupt al weinig mensen bij verenigingen ingeschreven zijn. Gebrek aan regelingen is niet de oorzaak. Naar de reden hoeven we niet te raden: cultuurverschillen.


En dat doen we door onze kinderen diverse sporten en instrumenten te laten proberen, ze aan het lezen te zetten en op andere manier de ruimte te geven zich te ontplooien. Dat dat in achterstandswijken niet gebeurt ligt niet aan tijdgebrek. En kinderen met een achterstand moeten eerst leren lezen en rekenen. Aan duizenden briljante, maar ongeletterde en zichzelf diep in de schulden stekende muzikanten hebben we ook niets. Op de basissschool leren kinderen ook gewoon 'common sense': basisvaardigheden om zich in de maatschappij staande te houden. Je talent kunnen ontplooien is een extra, geen basisvoorwaarde. Er is geen kind dat zijn talent ooit echt zal kunnen ontplooien zonder te kunnen lezen.

Het kan zijn dat je door de complete spraakverwarring de boodschap niet leest.
Het kan ook zijn dat je het niet wil lezen.
Dat je niet weet dat je iets voor me invult wil ik verder niet op ingaan met als reden dat we daar nog wel wat a4tjes over door kunnen ouwenelen.

Als je ander vormen als IQ niet serieus wil nemen prima. Maar wees eerlijk IQ hoef je dan ook niet serieus te nemen. Maar het gaat om leervermogen. Een kind die de moeilijkste trucjes uit kan halen met een bal maar verder analfabeet is kan nog steeds een groot leervermogen hebben.
Niemand hoeft perse een briljant talent te zijn om voor iets gewaardeerd te worden. Maar met het waarderen zal je het kind vaak wel gemotiveerder maken. En leervermogen heeft alles met motivatie te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 18-11-2005 01:48 ]

[sdomburg]

merlin_33 schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 01:46:
[...]


Het kan zijn dat je door de complete spraakverwarring de boodschap niet leest.
Het kan ook zijn dat je het niet wil lezen.
Dat je niet weet dat je iets voor me invult wil ik verder niet op ingaan met als reden dat we daar nog wel wat a4tjes over door kunnen ouwenelen.

Als je ander vormen als IQ niet serieus wil nemen prima. Maar wees eerlijk IQ hoef je dan ook niet serieus te nemen. Maar het gaat om leervermogen. Een kind die de moeilijkste trucjes uit kan halen met een bal maar verder analfabeet is kan nog steeds een groot leervermogen hebben.
Niemand hoeft perse een briljant talent te zijn om voor iets gewaardeerd te worden. Maar met het waarderen zal je het kind vaak wel gemotiveerder maken. En leervermogen heeft alles met motivatie te maken.

Ik heb eerder het idee dat jij niet wilt lezen. Een kind dat de moeilijkste trucjes met een bal kan heeft een bepaalde vaardigheid ontwikkeld, die compleet los staat van intelligentie of leervermogen.

[Anoniem: 958]

Ik ben sinds begin september leraar wiskunde op een middelbare school in Stein. Mijn betoog(je) zal dus vooral betrekking hebben op het wiskundeonderwijs. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het onderwijssysteem wat betreft wiskunde geen "revolutie" nodig heeft. Volgens mij blijft het niveau van het onderwijs grofweg gelijk door de jaren heen. De belangrijkste factoren die invloed hebben op het onderwijs zijn:

- De intelligentie van de leerlingen. Deze verandert nauwelijks door de jaren heen. Kennis kan je overbrengen, maar leerlingen hebben voor je vak talent of niet. Door hard werken kan je compenseren, maar als een kind in groep 8 nog geen talent vertoont, is deze waarschijnlijk niet aanwezig.
- De omgeving waarin de leerlingen zich bevinden. Een school in een achterstandswijk scoort slechter dan een school in een villawijk. Deze omgeving verandert niet door een ander onderwijssysteem.
- De ouders. Wederom een belangrijke factor, waar het onderwijssysteem geen enkele invloed op heeft.
- Vriendenkring. Kinderen die zich in een groepje bevinden waar school belangrijk gevonden wordt, halen heel andere resultaten dan andere kinderen, maar het onderwijssysteem is wederom totaal invloedloos.
- De kwaliteit van de leraren. Zolang leraren HBO opleiding hebben en slecht betaald worden (in vergelijking met andere banen), zal deze niet veel veranderen door de jaren heen.
- De organisatie op school. Niet zo belangrijk als de voorgaande, maar een school kan toch zekere randvoorwaarden scheppen waarin het prettig en goed leren is.
- De leerstof. Verreweg de minst belangrijke factor. Door de jaren heen is deze nogal veranderd en dat heeft zeker zijn invloed gehad op wat de leerlingen kunnen als ze van de middelbare school af komen. Vroeger konden wij nog een beetje integreren, nu is deze kennis bij schoolverlaters vrijwel verdwenen. Nu kunnen ze echter weer veel beter kansrekenen en met een technisch hulpmiddel (zoals de grafische rekenmachine) werken. Als het aan mij ligt leren ze iets meer van complexe getallen en iets minder van economische formules, maar uiteindelijk is de omvang van de kennis volgens mij ongeveer gelijk aan vroeger. Ik vind dan ook dat de kwaliteit van het onderwijs vrijwel niet afhangt van de leerstof. Bovendien ben ik dik tevreden met de methode die we nu in de bovenbouw gebruiken (getal en ruimte).

Elke revolutie van het wiskundeonderwijs (tweede fase, grafische rekenmachine e.d.) zorgt in eerste instantie voor een heleboel aanpassingsproblemen. Leraren moeten wennen, de school heeft de organisatie nog niet zo in de vingers en de dingen lopen nog niet zo soepeltjes. Later is iedereen voldoende aangepast (of overspannen) en is het niveau weer terug bij waar het was voor de revolutie. Dit heeft dan miljoenen gekost en het resultaat is in het beste geval 0 (na een lange tijd). Daarom: Revolutie? Beter van niet!

[merlin_33]

sdomburg schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 02:00:
[...]

Ik heb eerder het idee dat jij niet wilt lezen. Een kind dat de moeilijkste trucjes met een bal kan heeft een bepaalde vaardigheid ontwikkeld, die compleet los staat van intelligentie of leervermogen.

Dus jij zegt dat het aanleren van een trucje waarbij gestuurde coordinatie van het lichaam benodigt is, en wat aangeleerd moet worden compleet los staat van intelligentie of leervermogen.
Hoe ontwikkeld het kind zich dan als ik vragen mag?

[CodeCaster]

Je kunt een zeehond toch ook leren om een bal op zijn neus te balanceren?
Maar 2+3 = 5 snapt hij/zij al niet meer...

Mijn mening over het onderwijs:

1 Basisschoolonderwijs moet opgedeeld worden. In groep 3 merkte ik al dat ongeveer 1/4 van de klas boven zijn niveau en 1/4 onder zijn niveau werkte.

Morgen meer, moet nu weg

[Flapp]

Zelf ben ik een leerling uit 4 HAVO N&T , dit had makkelijk VWO kunnen zijn , ware het dat ik niet goed ben ik vakken zoals Frans en duits.
Doordat ik altijd voor zowel frans als duits een 4,5 / 5 stond maar voor wis/schei/na een 8 of 9.
Ik doe voor de grap wel eens mee met de lessen na/schei/wis/ne/eng van de VWO n&t , en daar kan ik makkelijk meekomen , alleen door die !$@#$#$^@ duits en frans kan ik dat dus niet doen.
Zelfs leraren vragen vaak wat ik op de HAVO doe....

Is het niet nogal scheef , dat als je in 1 of 2 vakken niet goed bent , dat je gedoemt bent om de rest van je schoolcarriere ver onder je niveau te werken ?

[drooger]

Het is misschien wel scheef jah, maar er zijn heus ergens wel scholen waar het niet zo is(dat je vakken op verschillende niveau's kan volgen).

Basisschool in 2en opdelen zal zeker niet geliefd zijn, de kleuters zijn er bijgekomen vanaf 1985 en nu wil je weer een splitsing hebben. Vooral de ouders zouden dat niet willen, je moet niet alle slimme kinderen bij elkaar zetten of de minder slimme. Voor het geval je het nog niet weet, er is ook nog speciaal onderwijs. Er is in feite al een splitsing, daar hoeft niet nog een extra splitsing in.

[eamelink]

merlin_33 schreef op maandag 21 november 2005 @ 12:41:
Dus jij zegt dat het aanleren van een trucje waarbij gestuurde coordinatie van het lichaam benodigt is, en wat aangeleerd moet worden compleet los staat van intelligentie of leervermogen.

Onder intelligentie wordt meestal verstaan datgene dat gemeten wordt met een intelligentietest. Iemand die de beste trucjes met een bal kan, kan zeer slecht scoren op een intelligentietest. Dus ja, het aanleren van een trucje met een bal staat los van intelligentie.

Meer leervermogen wordt meestal bedoeld de snelheid waarmee gebruikelijke leerstof, zoals bijvoorbeeld die op een middelbare school, kan worden opgenomen. Ook hier geldt weer dat dat volledig losstaat van een trucje met een bal.

Pas als je de term 'leervermogen' zover verruimt dat ook de snelheid van het aanleren van fysieke dingen eronder valt, dan is er inderdaad een relatie tussen leervermogen en de baltruc.

Voor intelligentie geldt dat echter niet.

Hoe ontwikkeld het kind zich dan als ik vragen mag?

Door middel van zijn goede motoriek.

Flapietoetoe schreef op donderdag 24 november 2005 @ 17:18:
Is het niet nogal scheef , dat als je in 1 of 2 vakken niet goed bent , dat je gedoemt bent om de rest van je schoolcarriere ver onder je niveau te werken ?

Als je voor één vak een laag cijfer haalt, kan je nog steeds gewoon VWO doen. Als je voor twee vakken een 5 haalt ook wel. Als dat niet het geval is zal je kei- en keihard moeten studeren op die vakken om het toch te doen .

En anders doe je HAVO, daarna één jaar een propedeuse op HBO niveau waarna je op dezelfde leeftijd als een VWO'er gewoon op een universitaire opleiding kan instromen

[GeeBee]

Even een berichtje "uit het veld"
Wat het onderwijs nodig heeft is rust! Ons dat gunnen zou op zich wel een revolutionair nieuw denken zijn, dus wat dat betreft geef ik de TS gelijk.
Ik vind dat we de laatste 10 jaar genoeg nieuwe plannen hebben geïmplementeerd:

Om er wat te noemen:

- Basisvorming
- Van VBO naar VMBO
- Invoering studiehuis
Om de paar jaar komt er weer een minister die de zooi weer anders aanpakt en op z'n kop zet.

Ik vind dat het nu eens tijd om vooral rustig te kijken wat niet goed loopt en veranderingen aan te passen.

Goed onderwijs heeft mijns inziens te maken met een goeie vent (m/v) voor de klas die de liefde voor zijn vak over kan brengen. Samen met een aansprekende methode en goeie (ICT) hulpmiddelen, krijg je daar vanzelf gemotiveerde leerlingen van. Zelfwerk-plekken, Open Leer Centra,... allemaal best maar ik wordt er niet echt vrolijk van. Ik heb de leerlingen graag in mijn lokaal en onder mijn hoede. Ik ben graag zelf verantwoordelijk voor het overbrengen van de stof. Een computer kan geen liefde overbrengen, kan geen mooie verhalen vertellen of grapjes maken met kinderen.

Mijn motto: Ik geef geen les, ik geef wiskunde. Daar heb ik voor gekozen en dat wil ik nog graag een jaar of 30 blijven doen.

En zolang ze als de bel gaat, zeggen "Goh nu alweer tijd" red ik het wel tot m'n pensioen...

[ Voor 3% gewijzigd door GeeBee op 30-11-2005 22:05 ]