Verheerlijking Che Guevara? Mijn simpele gedachte.

[Shaggy]

Het valt mij heel erg op dat het tegenwoordig "in" is om met T-shirts van Che Guevara rond te lopen. En als je dan vraagt of de mensen wel weten wat die persoon gedaan heeft 99% het antwoord schuldig moet blijven.

Ik vind die "verheerlijking" wel een beetje een wrange smaak hebben. Ok, er lopen ook mensen rond met de vlag van de USSR terwijl dit nu ook niet bepaald een ideaal regime was voor de mensen...

Als ik mensen zie lopen met een afbeelding van Che Guevara denk ik aan heel de ellende en moordpartijen die er op Cuba gebeurt zijn. Ok, Fidel Castro is hier voor 99% schuldig aan, maar mede dankzij Che heeft Fidel Cuba kunnen onderwerpen aan zijn regime.

In mijn ogen is Che niet veel beter dan Fidel, Hitler, Stalin en zo verder. Hij heeft idd de revolutie gebracht in Cuba, maar tot welke prijs?

Is mijn gedachtegang dan on-realistisch om te denken dat mensen met zin afbeelding net zo goed met een afbeelding van Hitler zouden kunnen lopen oid... Ik zie in deze man totaal geen "held" maar wel de (mede)aanstichter van een hele hoop ellende en chaos en daardoor direct aansprakelijk voor de vervolgingen en moorden uitgevoerd uit naam van het mede door hem opgerichte regime.

Zo, ik ben benieuwd of ik de enigste ben die er zo over denkt, of dat mensen juist een totaal andere mening zijn toebedeeld...

[Verwijderd]

Tsja, het ligt er ook maar net aan wat voor bronnen je leest over Guevara. Wat in ieder geval als een paal boven water staat is dat hij als belangrijk figuur betrokken was bij een bloedige strijd.

Wat je alleen niet moet vergeten denk ik is hoe Latijs Amerika gemanipuleerd is door de buitenlandse politiek van de VS. De revolutie op Cuba was voor hun denk ik de enige oplossing om verder te komen en een socialistische staat te stichten. Achteraf is duidelijker wat voor gevolgen zo'n socialistische revolutie in de praktijk teweeg brengt, maar ik denk dat deel van de verheerlijking berust op zijn in wezen goed bedoelde idee. Dat tegenwoordig de betekenis compleet uitgehold is ben ik met je eens.

Beetje off-topic nog, heb je toevallig onlangs Het Beste gelezen ofzo?

[Shaggy]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 13:49:
Tsja, het ligt er ook maar net aan wat voor bronnen je leest over Guevara. Wat in ieder geval als een paal boven water staat is dat hij als belangrijk figuur betrokken was bij een bloedige strijd.

Wat je alleen niet moet vergeten denk ik is hoe Latijs Amerika gemanipuleerd is door de buitenlandse politiek van de VS. De revolutie op Cuba was voor hun denk ik de enige oplossing om verder te komen en een socialistische staat te stichten. Achteraf is duidelijker wat voor gevolgen zo'n socialistische revolutie in de praktijk teweeg brengt, maar ik denk dat deel van de verheerlijking berust op zijn in wezen goed bedoelde idee. Dat tegenwoordig de betekenis compleet uitgehold is ben ik met je eens.

Beetje off-topic nog, heb je toevallig onlangs Het Beste gelezen ofzo?

Ok dat klopt hij is zeker beinvloed door buitenstaanders, maar ja...je blijft verantwoordelijk voor je eigen acties.

Dit had hij zeker kunnen zien gebeuren, want dit is vaak het geval bij revoluties...

En Het beste, nee lees ik niet.

[Verwijderd]

Over Het beste, het was even toevallig want niet lang geleden heeft die columnist van ze, Livestro (wat heb ik trouwens een bloedhekel aan die gast, het blad is ook prut vind ik trouwens), een column over precies dit onderwerp geschreven (de verheerlijking van de USSR/Che/etc.).

En ja Guevara is uiteraard verantwoordelijk, goed bedoeld of niet, maar in zijn geval kan ik nog de in wezen goede idealen er achter zien. Iets wat bij Hitler of Stalin niet te herkennen is.

[Delerium]

Aangezien de beste man allang dood is....

Ik denk dat het idd vrij simpel is, de geschiedenis bepaald wie goed was en wie fout. Andere mensen noemen het overwinningsrecht oid. Dus in dat opzicht is de geschiedenis duidelijk want met de dood van Che is Che officieel een loser en dus een bad guy.
Maar dat is officieel, want je kan van een andere kant menen dat z'n doelen wel onbaatzuchtig waren en dus nobel/goed. De mensen weten het niet en kunnen slechts van 1 kant een benadering kiezen. Is 'ie goed, is 'ie slecht is niets meer dan het toekennen van een memo aan iemands daden waar je alleen je huidige referentiekader voor gebruikt.

Mijn mening over Che? Ik weet het niet, maar omdat hij als hij een Bad guy was slechts klein kwaad deed, boeit het mij dus niet. En andersom ook. Voordeel voor Che is dat z'n smoel zo'n mooi icoon is geworden in de strijd tegen het grootkapitaal, net zoals de Big Mac ongewild daar weer een icoon van is.

[edit]Fundamenteler is sowieso het absoluut toekennen van goed of kwaad glad ijs. Indien je huidige maatstaven gebruikt kan je het altijd maken, maar dat maakt het eindoordeel niet universeel. Julius Ceasar wordt tegenwoordig naast groot staatsman ook als groot slager beschouwd (heel Zwitersland uitgeroeid, Frankrijk lekker op weg). Napoleon was uteindelijk ook een ordinaire moordenaar enz. Maar dat zijn de huidige maatstaven van onze tijd waarin mensenrechten zo hoog staan. Vroegah waren Julius en Napoleon groot staatsmensen omdat toen een stabiele staat het hoogste goed was. Misschien als over 150 jaar het communisme gewoon heeft dat Che als grootheid wordt gezien. Of, om de veranderende maatstaven tot in het absurde door te trekken, in een tijd waarin overbevolking een acuut probleem wordt zou zelfs Hitler nog punten kunnen pakken wegens het adequaat oplossen ervan.

Punt blijft dat de feiten zelf net zozwaar meegewogen worden als de normen waarmee je de feiten afweegt.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 09-10-2005 15:27 ]

[Shaggy]

Ecteinascidin schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 15:22:


Punt blijft dat de feiten zelf net zo zwaar meegewogen worden als de normen waarmee je de feiten afweegt.

Maar zoals jij dit verteld zou het dus in principe niet verkeerd zijn om bijv. Hitler te verheerlijken.
Ok hij is verantwoordelijk voor heel de Joden vervolging etc. Maar anderzijds was hij een briljant strateeg/oorlog voerder. ( of je het er mee eens bent of niet, hij had heel de wereld tuk zitten met zijn blitz-krieg )

Ik vind gewoon dat er toch met 2 maten gemeten word , juist omdat vaak het "hij bedoelde het toch goed" word aangevoerd, terwijl hij wel de wapens heeft opgepakt...

Stalin bedoelde het in het begin ook vast goed, evenals Hitler, Mussolini etc. Als je aan zoiets begint weet je dat de kans op een vreedzam begin/overgang/vervolg nihil is, hoe goed je bedoelingen ook waren.


het is natuurlijk maar net van welke kant je het bekijkt. Hitler was voor vele duitsers ook een soor messiah tot ze hem beter leerden kennen...

Tja...

[Opi]

Zijn doel was inderdaad nobel, maar de manier waarop hij dat nastreefde vind ik bedenkelijk. Che heeft voor zover ik weet nooit beargumenteerd waarom geweld de enige oplossing was. Dit is de eerste reden waarom mijn sympathie voor hem gedaald is.

De situatie waarin Cuba zich bevond voor de revolutie was verschrikkelijk en na het zien van de film Darwin's Nightmare legde ik ook de analogie over Cuba-VS toen en Victoriameer-Europa nu. Het probleem zit hem in beide gevallen vooral in het feit dat een land volledig afhankelijk is van een ander land en op deze manier niet kan concurreren of eisen kan stellen. De klant is koning, maar op een niet fijne manier. Iets wat ik dan ook vreemd vind, is dat hij na de bevrijding van Cuba het land nog steeds afhankelijk hield van een of twee andere landen. In dit geval waren het Rusland en China.

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 16:05:
Maar zoals jij dit verteld zou het dus in principe niet verkeerd zijn om bijv. Hitler te verheerlijken.
Ok hij is verantwoordelijk voor heel de Joden vervolging etc. Maar anderzijds was hij een briljant strateeg/oorlog voerder. ( of je het er mee eens bent of niet, hij had heel de wereld tuk zitten met zijn blitz-krieg )

Ik vind gewoon dat er toch met 2 maten gemeten word , juist omdat vaak het "hij bedoelde het toch goed" word aangevoerd, terwijl hij wel de wapens heeft opgepakt...

De jodenvervolging is hoe je het went of keert, verwerpelijk. Dat wil niet zeggen dat hij voor bepaalde mensen netto goede dingen heeft gedaan en positieve kenmerken had. Nee, deze wegen niet op tegen de slechte dingen die hij gedaan heeft, maar niemand is 100% slecht of 100% goed.

[ Voor 35% gewijzigd door Opi op 09-10-2005 16:15 ]

[Delerium]

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 16:05:
[...]
Maar zoals jij dit verteld zou het dus in principe niet verkeerd zijn om bijv. Hitler te verheerlijken.

In principe niet.... maar je moet het dus wel absoluut koppelen aan de huidige tijdsgeest. En volgens de huidie normen en waarden ben je totaal krankjorum als je dat doet, dus als je dat maar laat.
Het is dus niet zozeer het feit dat je kan beoordelen maar je beoordelingskamer eromheen is minstens net zo belangrijk. En die kamer maakt voor Che niet zoveel uit omdat het slechts klein en ver kwaad was zodat je daarom wel Pro-Che kan zijn in een in principe anti-Che wereld. Echter, indien je als anti-overbevolkingsman een pro-Hitler standpunt inneemt die logisch misschien wel juist is, dan kom je binnen 10 seconden iemand tegen die dat niet met je eens is en je dat laat merken ook.

[Verwijderd]

In de lijn van de eerste post van Ecteinascidin:

De winnaar schrijft de geschiedenisboeken.

Of je het er mee eens bent of niet, de geschiedenis zal niet vaak de nadruk leggen op hoe slecht en gemeen de overwinnaar wel niet was. Als wij nu in het derde rijk zouden leven zou de algemeen aanvaarde vertelling van de geschiedenis waarschijnlijk niet zo negatief zijn over Hitler. Dat maakt het niet per se de waarheid (stel je voor zeg), maar zo zou het wel gelden. Stel dat Cuba nu de grootste wereldmacht zou zijn met de beste samenleving van de wereld, dan zouden maar weinig mensen met opgeheven vinger wijzen naar de moorden van de Batista spionnen (en andere daden)...

[Confusion]

Het is behoorlijk not done om mensen met massamoordenaars te vergelijken, omdat iedereen er direct sterke negatieve associaties bij heeft en het een heldere discussie op basis van feiten vergiftigd.

De paar honderd executies waar Guevara rechtstreeks verantwoordelijk voor was worden door velen nog steeds goedgekeurd als onvermijdelijk onderdeel van een revolutie. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar het vergelijken met de lukraakheid, massaliteit en bruutheid waarmee een Stalin of een Hitler optrad vind ik volstrekt onbegrijpelijk en een trivialisatie van de daden van dat soort mensen. Vind je het wel acceptabel dat mensen met een shirt met pakweg Bush erop lopen? Waarschijnlijk wel, terwijl hij inmiddels op dezelfde indirecte manier voor veel meer doden en ellende verantwoordelijk is dan Guevara was. Alleen vind je de redenen die Bush aanvoert om één of andere reden wel acceptabel. Maar geldige redenen zijn behoorlijk tijds- en plaatsgebonden en achteraf oordelen over iets dat ver weg gebeurde is nogal makkelijk.

Dat velen niet weten wat Guevara precies gedaan heeft en hem slechts als symbool dragen is niet belachelijker dan het dragen van een pentagram of een amerikaanse vlag is. Dat soort zaken dienen net zo goed als symbool om je met een huidige stroming te verbinden. Dat het symbool iets uit het verleden meedraagt is dan helemaal niet relevant, tenzij je de keuze van het symbool ter discussie wilt stellen. Dat klopt echter meestal wel aardig, omdat degenen die het symbool kozen wel weten waar het voor staat.

[Charly]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 17:36:
Dat velen niet weten wat Guevara precies gedaan heeft en hem slechts als symbool dragen is niet belachelijker dan het dragen van een pentagram of een amerikaanse vlag is. Dat soort zaken dienen net zo goed als symbool om je met een huidige stroming te verbinden. Dat het symbool iets uit het verleden meedraagt is dan helemaal niet relevant, tenzij je de keuze van het symbool ter discussie wilt stellen. Dat klopt echter meestal wel aardig, omdat degenen die het symbool kozen wel weten waar het voor staat.

True that, je ziet ook dat keer op keer het zelfde beeld gebruikt wordt voor die shirts, vlaggen etc.
Die foto van che is gewoon een soort icoon geworden voor rebellerende jeugd en daardoor eigenlijk niets meer of minder dan een pentagram, rastavlag of bomberjack. Che als historisch persoon, of zijn persoonlijke idealen hebben daar al lang niks meer mee te maken.

Daarnaast is het ook niet iets 'nieuws' die che shirts waren bij ons op school in de vorige eeuw al hip.

[ Voor 11% gewijzigd door Charly op 09-10-2005 17:44 ]

[Shaggy]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 17:36:


De paar honderd executies waar Guevara rechtstreeks verantwoordelijk voor was worden door velen nog steeds goedgekeurd als onvermijdelijk onderdeel van een revolutie. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar het vergelijken met de lukraakheid, massaliteit en bruutheid waarmee een Stalin of een Hitler optrad vind ik volstrekt onbegrijpelijk en een trivialisatie van de daden van dat soort mensen.

Mmhh, ik denk dat je je feitjes een beetje door de war hebt gegooid. Vooral Hitler was juist zeer systematisch wat betreft het vernietigen van mensen ( Joden, Zigeuners, Jehova getuigen etc. )

Het gevalletje Cuba ruimde iedereen die ervan verdacht werd meteen op, ja dat gebeurde in de USSR ook, en ook in Nazi Duitsland, dus gaat de vergelijking wel degelijk op.

Wanneer zijn het massa moorden?
Duistland/Europa zoveel Miljoenen
USSR zoveel miljoenen
een piepklein eiland als cuba zoveel honderden... Kijk een naar de schaal waarop het gebeurt, veeg die tegen elkaar weg, en wat is je antwoord... Massa moord, hoe je het ook went of keert...

Vind je het wel acceptabel dat mensen met een shirt met pakweg Bush erop lopen? Waarschijnlijk wel, terwijl hij inmiddels op dezelfde indirecte manier voor veel meer doden en ellende verantwoordelijk is dan Guevara was. Alleen vind je de redenen die Bush aanvoert om één of andere reden wel acceptabel.

Het enigste verschil met dde anderen hier besproken is dat een Bush nog dermate "beschaafd" is, dat hij normaliter alleen militaire doelen aanpakt! ( basis of dorpjes/trainings kampen etc. )

Dit deden de jongens als Che, Stalin en Hitler niet! Deze pakte de burger bevolking aan om zo totale macht te verkrijgen, dit is zelfs in onze westerse ogen barbaars en iets wat een Bush dus niet doet!
Dat er burger slachtoffers vallen is diep te betreuren, maar dit is anders als de burgerbevolking te pakken nemen.

Dat velen niet weten wat Guevara precies gedaan heeft en hem slechts als symbool dragen is niet belachelijker dan het dragen van een pentagram of een amerikaanse vlag is. Dat soort zaken dienen net zo goed als symbool om je met een huidige stroming te verbinden. Dat het symbool iets uit het verleden meedraagt is dan helemaal niet relevant, tenzij je de keuze van het symbool ter discussie wilt stellen. Dat klopt echter meestal wel aardig, omdat degenen die het symbool kozen wel weten waar het voor staat.

Tjsa, teer punt.

Ik ken veel mensen die het "Swastika" op hun lijf dragen, maar dit niet openbaar kunnen maken/laten zien omdat zij dan "racist" zouden zijn. Dit terwijl de Swastika een heel oud geloofsteken is, net als het Kruis of wat dan ook.

Hierbij zetten juist andere het teken ter discussie, dit zou niet mogen, maar een Che, Fidel etc wel.... Dit is gewoon erg dubbel.

[sdomburg]

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:05:
[...]
Ik ken veel mensen die het "Swastika" op hun lijf dragen, maar dit niet openbaar kunnen maken/laten zien omdat zij dan "racist" zouden zijn. Dit terwijl de Swastika een heel oud geloofsteken is, net als het Kruis of wat dan ook.

Hierbij zetten juist andere het teken ter discussie, dit zou niet mogen, maar een Che, Fidel etc wel.... Dit is gewoon erg dubbel.

In dit topic kwam juist naar voren dat een teken en de associatie erg tijdsgebonden is. Dat het Swatika een oud geloofsteken is klopt, echter in de huidge tijd wordt dat in deze tijd inderdaad geassocieerd met het gedachtengoed van Hitler.

Wanneer je dus sinds pakweg 1930 dat teken hebt laten tatoëren in deze maatschappij, dan was je je er bewust van waar dat voor stond. De oorsprong van dat teken is dan irrelevant. Het is een communicatiemiddel net zoals een gebaar als een middelvinger opsteken of het uitspreken van woorden dat is. Als 100 jaar geleden incest voor naastenliefde stond dan ga je nu ook niet roepen dat incest goed is.

[Shaggy]

sdomburg schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:18:
[...]

In dit topic kwam juist naar voren dat een teken en de associatie erg tijdsgebonden is. Dat het Swatika een oud geloofsteken is klopt, echter in de huidge tijd wordt dat in deze tijd inderdaad geassocieerd met het gedachtengoed van Hitler.

Wanneer je dus sinds pakweg 1930 dat teken hebt laten tatoëren in deze maatschappij, dan was je je er bewust van waar dat voor stond. De oorsprong van dat teken is dan irrelevant. Het is een communicatiemiddel net zoals een gebaar als een middelvinger opsteken of het uitspreken van woorden dat is. Als 100 jaar geleden incest voor naastenliefde stond dan ga je nu ook niet roepen dat incest goed is.

Dat klopt, dus waarom word het dragen van een shirt met Che erop dan wel geaccepteerd, terwijl hij zeker wel in het bovengenoemde rijtje thuishoort.

Ik denk dat er vele mensen aanstoot zullen nemen als je zijn afbeelding draagt. ( niet in NL mischien, maar cubanen/gevluchte cubanen.

of roepen wij pas over 100 jaar dat ie eigenlijk best stoute dingen heeft gedaan, ook al was het uit naam der revolutie of zijn goede ideeën...

[Opi]

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:05:
[...]

Het enigste verschil met dde anderen hier besproken is dat een Bush nog dermate "beschaafd" is, dat hij normaliter alleen militaire doelen aanpakt! ( basis of dorpjes/trainings kampen etc. )

Dit deden de jongens als Che, Stalin en Hitler niet! Deze pakte de burger bevolking aan om zo totale macht te verkrijgen, dit is zelfs in onze westerse ogen barbaars en iets wat een Bush dus niet doet!
Dat er burger slachtoffers vallen is diep te betreuren, maar dit is anders als de burgerbevolking te pakken nemen.

Ik kan me niet herinneren dat ik gelezen heb dat hij burgers vermoordde. Heb jij hier een referentie van?

Op wikipedia lees ik onderstaande, maar om hier van te maken dat hij burgers vermoordde, vind ik wel erg cru.

Guevara took responsibility for the execution of informers, insubordinates, deserters and spies in the revolutionary army. He personally executed Eutimio Guerra, a suspected Batista informant, with a single shot from his .32 (7.65mm) caliber pistol.

[Verwijderd]

draagt de jeugd Che shirts?
-zeker
weten ze wat het betekent?
-waarschijnlijk niet

voor de rest, tja, het blijft een zaak van perspectief.
voor cubanen zal het volgens mij wel als positied ervaren worden, de afschaffing van de grootgrondbezitters, de goede scholen (weet niet meer wat de literacy rate is van Cuba maar lag rond de 97 % volgens mij), sociale zekerheid, ...
Voor de grootgrondbezitters en de VS is hij natuurlijk een boeman.

allemaal een kwestie van perspectief

[sdomburg]

Je snapt m'n punt niet. Ik heb het exclusief over het teken "Swastika" en de associaties in deze maatschappij, in deze tijd. Die zijn dus louter negatief. De algemene associatie van het Che-figuur als teken is, al dan niet terecht, niet op een dergelijke manier negatief beladen in deze maatschappij in deze tijd. Als jij met een Che shirt rondloopt kies je dus niet voor de negatieve associaties zoals je dat zou doen wanneer je met een hakenkruis rond zou lopen.

[Shaggy]

sdomburg schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:39:
Je snapt m'n punt niet. Ik heb het exclusief over het teken "Swastika" en de associaties in deze maatschappij, in deze tijd. Die zijn dus louter negatief. De algemene associatie van het Che-figuur als teken is, al dan niet terecht, niet op een dergelijke manier negatief beladen in deze maatschappij in deze tijd. Als jij met een Che shirt rondloopt kies je dus niet voor de negatieve associaties zoals je dat zou doen wanneer je met een hakenkruis rond zou lopen.

Dit zou dus puur een geval van "onwetendheid" ( al dan niet moedwillig ) kunnen zijn en dit daardoor rechtvaardigen?

Lijkt me wel heel kort door de bocht. In welke tijd je ook kijkt na het Hitler tijdperk is het Swastika verboden en een teken van hitler zijn gebeuren. Terwijl we nu op eenzelfde punt zitten met een Che, maar kennelijk niet persoonlijk zijn getroffen ( de bekende "ver van mijn bed show" ) ondanks dat er een enorme hoop elende uit is gekomen, dit wel geacepteerd word als zijnde Normaal...

Beetje dubbelzinnig zoals je dit zegt, vind je niet?

[sdomburg]

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 19:04:
[...]

Dit zou dus puur een geval van "onwetendheid" ( al dan niet moedwillig ) kunnen zijn en dit daardoor rechtvaardigen?

Lijkt me wel heel kort door de bocht. In welke tijd je ook kijkt na het Hitler tijdperk is het Swastika verboden en een teken van hitler zijn gebeuren. Terwijl we nu op eenzelfde punt zitten met een Che, maar kennelijk niet persoonlijk zijn getroffen ( de bekende "ver van mijn bed show" ) ondanks dat er een enorme hoop elende uit is gekomen, dit wel geacepteerd word als zijnde Normaal...

Beetje dubbelzinnig zoals je dit zegt, vind je niet?

Hetzelfde kan je zeggen over een Christenkruis. Er zijn in het verleden verschikkelijke dingen gebeurt als kruistochten en dergelijke. Toch is het, en ik blijf het herhalen, in de huidige maatschappij in de huidige tijd geen teken dat geassocieerd wordt met dergelijke negativiteiten.

De oorsprong van het teken of wat de groep die het teken geadopteerd heeft denkt of gedaan heeft is niet relevant. Het is enkel relevant of het in de huidige maatschappij in de huidige tijd associaties als rassenhaat bestaan. Bij een hakenkruis is dit het geval, dus ben je een complete mongool als je dat laat tatoëren. Bij een christenkruis wordt niet gerefereerd aan kruistochten en daarom ben je niet perse dom om zo'n teken te dragen.

Je kan dus enkel vraagtekens zetten bij hoe de maatschappij in de huidige tijd bepaalde symbolen ervaart en of dat goed of slecht is. Je kan echter niet een hakenkruis laten tatoëren, omdat je het zo'n mooi symbool vind in de huidige tijd en in de huidge maatschappij, tenzij je totaal wereldvreemd bent of juist sympathie voor hetgeen dat symbool in de huidige tijd in de huidige maatschappij voor staat.

[Delerium]

Confusion schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 17:36:
Het is behoorlijk not done om mensen met massamoordenaars te vergelijken, omdat iedereen er direct sterke negatieve associaties bij heeft en het een heldere discussie op basis van feiten vergiftigd.

Sja, als jij het voorbeeld niet vind deugen....

Kom ik gewoon met positieve voorbeelden. Mensen die in hun land de kernbom hebben neergezet. In de VS is dat Oppenheimer en in Pakistan is dat Kahn. De 1 is een zeer gedenkwaardige held, de ander is alleen in eigen land een held en daarbuiten een misdadiger. Echter, indien er nu ooit een kernoorlog plaatsvind, zouden dan in de veranderde wereld dezelfde feiten over beide personen hetzelfde zijn? Ik denk dat beide dan nog meer dan een zeker A. H. verguist worden. En het kan ook andersom, zoals Mordechai Honunu in Israel liet zien. Hij vertelde de hele wereld dat Israel een onbetrouwbare kernmacht (vraag de IEAE maar) en de hele wereld is 'm dankbaar voor dat gegeven... en toch zat 'ie 20 jaar in de bak in Israel. Dezelfde feiten, een andere afweegomgeving en dus een ander resultaat. Stel je voor dat Israel een lompe leider krijgt die dan Turkije nuked waarna Israel door de NAVO teruggenuked wordt? Ik denk dat de Israelisch maar wat blij zijn dat er iemand was die vertelde dat hun overheid kernwapens had.

En zo is Michiel de Ruyter in Nederland een held en in Engeland een boef, zo is JP Coen (en geen T-shirts hoor, maar een heus beeld in Hoorn) in Nederland een held en in Indonesie een massamoordenaar, zo is Che in Cuba een held en in de VS een moordenaar, zo is A. H. in antisemitische kringen een held en verder een moordenaar....
De eye of the beholder is hier steeds het wederkerende oordeel, niet de feiten zelf. En ook de beholder kan van mening veranderen.

[Verwijderd]

sdomburg schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:39:
Als jij met een Che shirt rondloopt kies je dus niet voor de negatieve associaties zoals je dat zou doen wanneer je met een hakenkruis rond zou lopen.

Nee maar waar kies je dan voor?
Mijn ervaring is dat 9 van de 10 dragers van dit hoofd op een shirt totaal niet weten wat de achtergrond is. Over het algemeen zijn het de wat meer 'alternatieven' of 'wereldverbeteraars' onder ons die zo'n shirt dragen. En die zouden beter moeten weten... Als ze de achtergrond zouden kennen. Mijns inziens kennen ze die achtergrond maar ten dele of helemaal niet en word het vooral als 'stoer' en 'modieus' (als je het woord modieus als alto al in je mond mag nemen) gezien. Net als dat het CCCP-idee door reclame-buro's etc flink geld aan word verdient. Terwijl als zij in de CCCP hadden gewoond nooit en te nimmer ook maar enigzins hun 'eigenzinnige' reclamebureau of ideen hadden kunnen opzetten of kunnen uiten...

Erg geinig dat dit topic hier geopend word. Zat er zelf ook al een tijdje aan te denken.

[Verwijderd]

Dat een groot deel van de jeugd er geen idee van heeft wat Che Guevara nu eigenlijk inhoud, is overduidelijk. Geloof je me niet? Loop de straat op en vraag het aan mensen die een dergelijke afbeelding dragen.

Vergeet niet dat Cuba voor de revolutie een eiland vol drugs, hoeren, alcoholmisbruik, mensenhandel, georganiseerde criminaliteit en gokkerij was.
Vergelijk dat met het Cuba van nu, waar per hoofd van de bevolking meer artsen zijn dan in Nederland, om maar eens iets te noemen. Zij die negatief spreken over Guevara vergeten maar al te gemakkelijk dat het toch echt Guevarra en Fidel waren die de situatie in Cuba, voor de gewone Cubaan, naar een beter niveau getild hebben.

Dat 'El Commandante' ook 'veel' mensen gedood heeft is duidelijk. Hier is het in de eerste plaats al belangrijk om onderscheid te maken tussen doden tijdens militaire acties en executies. De mensen die gedood werden in gevechten zijn niks om toe te juichen, maar ook niks om op af te keuren. De doorsnee B-52 piloot uit Viëtnam zal meer doden op z'n geweten hebben.
Vervolgens de executies. Het is voor een revolutie gevaarlijk om tegenstanders te laten leven, al sluit men ze nog zo goed op. De revolutie was, zeker in de eerste tijd na het vluchten van Batista, uiterst zwak en eenvoudig omver te werpen door contra-revolutionairen, onder wie de oude machthebbers.

Ik wil in deze post geen oordeel vellen over Guevara; dit mag een mens nooit doen. Niet zozeer omdat het Guevara is, maar omdat het gaat om een reeds dode persoon in de geschiedenis. Tijdens mijn eerste college geschiedenis aan de universiteit hier in Nijmegen werd mij al verteld nooit een oordeel uit te spreken over personen.
Deze post is dan ook alleen bedoelt om tegengewicht te bieden, en ook een andere kant van de medaille te laten zien.

[Verwijderd]

Ik vind eigenlijk dat de vergelijking met Hitler en Stalin hier totaal niet bijpast,
die twee waren machtswellustige massamoordenaars, Che is ook verantwoordelijk voor de dood van mensen maar op een totaal andere schaal en zonder een zodanige angst op te roepen onder de bevolking.

Ook Castro is hier niet mee te vergelijken, alhoewel het tijd wordt dat Cuba democratischer wordt is het nooit zo erg geweest als in buurlanden die gedomineerd worden door de US. De Somoza's en militaire junta's in Zuid amerika hebben vele mensen meer het leven gekost als de acties van Che en Castro samen.

Daarnaast vind ik een fundamenteel verschil zitten tussen een tshirt met Che of een hakenfruis, met het communistische gedachtengoed kan je het eens zijn of niet, maar het is in essentie alleen maar een economisch model dat niet perse hoeft te lijden tot een terreurregime zoals Stalin dat creeerde.
Een hakenkruis verwijst rechtstreeks naar het nationaal socialische gedachtengoed wat een allesomvattend systeeem van verdeel en heers is met als achterliggende gedachte het recht van de sterkste. Terreur en geweld zijn inherent aan het nationaal socialisme vandaar dat er terecht een taboe rust op het tentoonspreiden van bv de swastika.

Bovendien als je ziet wat voor mensen er wel mee lopen zie je gelijk dat er met die mensen echt iets heel anders mis is dan met de mensen die een tshirt van Che dragen.

[Vinnienerd]

Nota bene: Een hakenkruis = een swastika in spiegelbeeld. Just so you know.

[Verwijderd]

Ik denk eerder dat de geest van de heer Guevara in 'kracht' is afgenomen. Waar we het hier eigenlijk over hebben is een t-shirt/pet of wat dan ook dat bedrukt is met zijn naam/beeltenis die voor grof geld worden verkocht aan jeugdigen die niet eens helemaal weten wie die man was.
_{(net als glimmende kant en klare broeken waar 'Punk is not dead' in full-color op staat gedrukt, alsof je punker bent wanneer je voor een hoop geld zo'n broek aantrekt)}
M.a.w. er word flink geld aan hem verdiend... Commercieel dus... Kapitalisme... Streed hij daar niet tegen??? Maar ach misschien dat zijn familie of Fidel himself wel het portret-recht heeft van Che...

Eerlijk gezegd doet de naam Che Guevara dus eigenlijk niks meer... Behalve dan geld verdienen voor een of andere drukkerij of designbureautje.

[Confusion]

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:05:
Mmhh, ik denk dat je je feitjes een beetje door de war hebt gegooid. Vooral Hitler was juist zeer systematisch wat betreft het vernietigen van mensen ( Joden, Zigeuners, Jehova getuigen etc. )

De keuze voor de groepen was volslagen willekeurig, in geschiedkundige zin, omdat het net zo goed andere groepen hadden kunnen zijn, en in beschrijvende zin, omdat ze bijzonder slecht afgebakend zijn en je veel van de mensen die vermoord zijn nauwelijks onder die noemer kunt scharen.

Het gevalletje Cuba ruimde iedereen die ervan verdacht werd meteen op, ja dat gebeurde in de USSR ook, en ook in Nazi Duitsland, dus gaat de vergelijking wel degelijk op.

Ja hoor, Hitler ging ook naar de WC en dus ben jij ook net als Hitler.

Als je zo'n punt wil maken, dan moet je beter passende voorbeelden verzinnen, waar mensen niet direct sterke emotionele connotaties bij hebben. Door iemand met Hitler te vergelijken help je een discussie om zeep, omdat mensen die het niet met je eens zijn daar enorm over vallen. Je vergelijking is gebaseerd op een irrelevante, bijzonder algemene, overeenkomst. Of vind je McCarthy soms ook net als Hitler?

Wanneer zijn het massa moorden?
Duistland/Europa zoveel Miljoenen
USSR zoveel miljoenen
een piepklein eiland als cuba zoveel honderden... Kijk een naar de schaal waarop het gebeurt, veeg die tegen elkaar weg, en wat is je antwoord... Massa moord, hoe je het ook went of keert...

Als je dat daadwerkelijk uitrekent, dan zie je dat het niet eens bij elkaar in de buurt komt. Bovendien is er nog een heel verschil tussen tegenstanders van je regime uit naam van een revolutie vermoorden en tekeergaan zoals een Hitler of een Stalin dat deden. Zij lieten totaal willekeurige mensen vermoorden. Daarom hebben zij ook een veel slechtere naam dan een Fidel Castro. Hij regeert dan misschien met ijzeren hand en is geen lieverdje, maar zo iemand met de grootste massamoordenaars allertijden vergelijken getuigt van een gebrek aan perspectief.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 09-10-2005 22:58 ]

[Iblies]

Je gaat heel ver om Che Guevara te vergelijken met Hitler en andere,

kijk eens naar Nederland gedurenden en na de WOII, toen veel 'foute nederlanders' door andere werden berecht (gefusilleerd) door verzetsstrijders. Daar kwam in eerste instantie geen rechter bij te pas. Zij wouden vrijheid, en de fouten pasten niet in dat straatje.

Dezelfde situatie nu in Palestina-Israel. Volgens de een een terrorist, volgens de ander een vrijheidsstrijder.

Ik ben het er wel mee eens dat veel mensen geen benul hebben wie die man is, en waar die voor vocht. Ook maar weinig die weten dat het een Argentijn is.

[Rey Nemaattori]

shaggy8675 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:05:
Tjsa, teer punt.

Ik ken veel mensen die het "Swastika" op hun lijf dragen, maar dit niet openbaar kunnen maken/laten zien omdat zij dan "racist" zouden zijn. Dit terwijl de Swastika een heel oud geloofsteken is, net als het Kruis of wat dan ook.

Hierbij zetten juist andere het teken ter discussie, dit zou niet mogen, maar een Che, Fidel etc wel.... Dit is gewoon erg dubbel.

De swastika zoals de nazi's um gebruikten is een gespiegelde versie, het origineel is geloof ik een teken van reinheid dat voraal in het hindoeisme gebruikt wordt(pin me d'r niet op vast).... dus ik hoop voor die veel mensen dat ze de jusite hebben laten zetten

Iblies schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 15:19:
Je gaat heel ver om Che Guevara te vergelijken met Hitler en andere,

kijk eens naar Nederland gedurenden en na de WOII, toen veel 'foute nederlanders' door andere werden berecht (gefusilleerd) door verzetsstrijders. Daar kwam in eerste instantie geen rechter bij te pas. Zij wouden vrijheid, en de fouten pasten niet in dat straatje.

Dezelfde situatie nu in Palestina-Israel. Volgens de een een terrorist, volgens de ander een vrijheidsstrijder.

Ik ben het er wel mee eens dat veel mensen geen benul hebben wie die man is, en waar die voor vocht. Ook maar weinig die weten dat het een Argentijn is.

Da's dus idd het verhaal dat de overwinnars de geschiedenis schrijven...zouden wij nog steeds onder het duitse juk leven dan zijn deze verzetsstrijders iid ook 'terroristen'....

[ Voor 14% gewijzigd door Rey Nemaattori op 10-10-2005 15:33 ]

[Shaggy]

Het is wel leuk om te zien hoe iedereen toch anders van mening is op dit onderwerp

Ik moet wel even vermelden dat ik me aan het Israël ondwerwerp niet durf te wagen. Dit is wel zo'n controversieel hoofdstuk.

Ach globaal blijkt idd wel dat we het niet allemaal eens zijn met zijn daden, en deze tot op een bepaalde mate ook veroordelen.
En uiteraard dat idd 99% niet weten wie de man is of wat hij gedaan heeft, goed of slecht.
Rechtvaardigd dit het uitdragen van zijn afbeelding...in mijn ogen niet, maar in andermans ogen weer wel.

Idd is een vergelijk tussen een Hitler/Stalin etc. vergezocht, maar denk ik niet geheel onterecht als je de totale gevolgen van zijn acties bekijkt onder de Cubaanse bevolking. Zij het direct of indirect door zijn schuld.

Ook bovengenoemde zijn onder vergelijkbare omstandigheden aan hun macht gekomen, en mede daardoor hebben enorm veel mensen geleden, daar ging mijn vergelijk over, en niet specifiek van "het is de 2e Hitler "


Ik denk wel dat de meeste begrip hebben voor mijn standpunt tov dit geheel. Het is een moeilijk onderwerp, maar wel een die nu gevoerd kan worden, juist met onze huidige kennis van het verleden voor zover die aanwezig is bij de massa's die hem al dan niet bewust uitdragen.

In mijn ogen blijft hij een erg controversiel persoon, en mede daardoor zou hij van mij niet op een t-shirtje hoeven te staan.

( weleen leuke discussie hoor, m'n compl. )

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 15:48:


In mijn ogen blijft hij een erg controversiel persoon, en mede daardoor zou hij van mij niet op een t-shirtje hoeven te staan.

En dat is dus juist het punt. Jongeren willen shockeren, een t-shirt firma heeft daar een slaatje uit geslagen. Che Guevara wordt herinnerd. en ik denk dus ook, contra:

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 22:40:
M.a.w. er word flink geld aan hem verdiend... Commercieel dus... Kapitalisme... Streed hij daar niet tegen???

Dat hij het niet erg vind dat hij nu meelift op het succes van het kapitalisme. Hij was volgens mij een man van "Het doel heiligt de middelen." Ik denk dat genoeg mensen nog weten wie hij was en dat mede door die shirts mensen daarop geattendeerd worden. Zo blijft zijn gedachtengoed levend.

Ik denk dat het overdreven is om hem niet op t-shirts te willen omdat hij betrokken was bij een bloedige strijd. Zijn idealen kun je aan de andere kant wel als nobel bestempelen: Een eerlijke verdeling van de rijkdom van zijn land, een einde maken aan de door de VS gesteunde corruptie. Wanneer mag iemand op een t-shirt? Er zijn vast mensen die uit italie terugkomen met een shirt met het hoofd van een romeinse keizer. Die hebben over het algemeen ook dingen op hun kerfstok, alleen dat is langer geleden, dus dan mag het wel? Ik denk dat jeugd met een Guevara shirt niet noodzakelijkerwijs mensen wil doden, maar veeleer willen aangeven prijs te stellen op een samenleving met een evenwichtiger verdeling van rijkdom. Dat vind ik weinig schokkend.

[Iblies]

Hier een goede site over Che Guevara, wel vanuit socialistisch oogpunt geschreven.
http://www.lsp-mas.be/marxisme/che.html

En je standpunt is verkeerd, Che Guevara vocht altijd tegen onderdrukking. ZuidAmerika zat na de WOII vol met vluchtelingen van de hele wereld, en hij zag hoe mensen leefden; in sloppenwijken en hoe mensen ( met name Indianen) werden behandeld. Hij vond dat dat niet kon, en dat het verschil tussen rijk en arm veel te groot was.
Dat immens verschil kon hij als arts, waarbij hij de onder- en bovenkant van de samenleving zag, niet verdragen.

Daarbij heeft hij niet alleen als guerilliastrijder gedood, maar ook daarna om orde te handhaven. Maak eens een vergelijking met Bush,
die heeft nou onder het juk van vrijheid en democratie (was eerst massavernietigingswapens) de halve wereld afgereisd naar Irak gegaan en de boel daar op stelten gezet. L

[Jester-NL]

Spheroid schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 15:59:
...Ik denk dat jeugd met een Guevara shirt niet noodzakelijkerwijs mensen wil doden, maar veeleer willen aangeven prijs te stellen op een samenleving met een evenwichtiger verdeling van rijkdom. Dat vind ik weinig schokkend.

Een aantal jaar geleden zou ik je hier inderdaad gelijk in hebben gegeven. Che is, net als bijvoorbeeld de hamer-sikkel combinatie, toch een communistisch beeld. Tegenwoordig staat zijn afbeelding op kleding van C&A, of is voorzien van de kreet 'Rage against the Machine'.
In mijn optiek is dat niet (meer) te verklaren, of af te doen, als een opkomen voor een meer evenwichtige verdeling van de goederen op deze aarde. Dit is botweg geld verdienen.
Daarnaast heb ik het idee dat Che (een revolutionair) vergelijken met de diverse dictators die de geschiedenis heeft opgeleverd niet echt een goed beeld is. (Ik geef toe, dat is al eerder gezegd in deze discussie). Che is politiek niet meer relevant, maar een symbool van 'je afzetten tegen'. (En ik geloof best dat de jongens van RatM dat begrepen...)

En als we dan de conclusie trekken dat Che tot symbool verworden is, en ik al heb mogen lezen over swastikas/hakenkruizen, het volgende:
Een aantal jaar geleden besloot Jim Thirwell (aka Foetus) zich te vestigen in New York. De man was in de jaren tachtig een ietwat shockerende persoonlijkheid in het industriele muziek-genre. Een van de manieren waarop hij shockeerde was het dragen van armbanden... Om de ene arm een band met een hakenkruis, om de andere zat een hamer en sikkel. Dit omdat in zijn optiek de regeringen nogal overeen kwamen. Nog voor vertrek was hem al te kennen gegeven dat één van die banden hem in Amerika niet in dank zou worden afgenomen...
Een symbool is maar hoe je het ontvangt, of ermee omgaat.

[bonzz.netninja]

het tegenwoordig

? tegenwoordig, ik weet niet. Op de middelbare school zag ik mensen ermee (6 jaar gelee) maar tegenwoordig?

[Spheroid]

Jester.NL schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 17:24:
[...]

Een aantal jaar geleden zou ik je hier inderdaad gelijk in hebben gegeven. Che is, net als bijvoorbeeld de hamer-sikkel combinatie, toch een communistisch beeld. Tegenwoordig staat zijn afbeelding op kleding van C&A, of is voorzien van de kreet 'Rage against the Machine'.
In mijn optiek is dat niet (meer) te verklaren, of af te doen, als een opkomen voor een meer evenwichtige verdeling van de goederen op deze aarde. Dit is botweg geld verdienen.

De fabrikanten verdienen geld, diegenen die dragen proberen imho wel een boodschap af te geven.

Che is politiek niet meer relevant, maar een symbool van 'je afzetten tegen'. (En ik geloof best dat de jongens van RatM dat begrepen...)

Ik denk dat je beeld van Rage against the machine misschien niet helemaal correct is. Voor hen is Guevara volgens mij nog steeds relevant.
Zo staat de volgende quote in wikipedia:

We're not interested in preaching to just the converted. It's great to play abandoned squats run by anarchists, but it's also great to be able to reach people with a revolutionary message, people from Granada Hills to Stuttgart.

Het communisme als experiment is misschien mislukt, maar dat betekent niet dat de ideeen en symbolen daardoor niet meer relevant zijn. Ondertussen is er nog steeds een behoefte aan een eerlijker verdeling van rijkdom, alleen de invulling van die behoefte dient misschien anders gerealiseerd te worden dan Che het voor ogen zag.

[Iblies]

Spheroid schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 17:53:
...
Het communisme als experiment is misschien mislukt, maar dat betekent niet dat de ideeen en symbolen daardoor niet meer relevant zijn. Ondertussen is er nog steeds een behoefte aan een eerlijker verdeling van rijkdom, alleen de invulling van die behoefte dient misschien anders gerealiseerd te worden dan Che het voor ogen zag.

Democratie zoals we die vandaag kennen is ook mislukt, was maar een kwestie van tijd.

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 18:13:
[...]


Democratie zoals we die vandaag kennen is ook mislukt, was maar een kwestie van tijd.

Hehehe met name in dit land... Lijkt inmiddels wel op een dictatuur. Dat mocht ik wel aan het basisprincipe van het communisme, je weet dat men de boel belazerd. Hier in dit fijne landje zegt men dat het niet zo is, maar achter je rug om...

[martieadams]

Lenin of Stalin zei al; " when we hang the capitalists they will sell us the rope we use".

Ik ben het er mee eens dat 9/10 mensen niet weet wat ze eigenlijk dragen, maar ikzelf ben ook communist (niet heel extreem hoor ) Maar als ik hoor wat mensen voor argumenten tegen communisme hebben denk ik ook van " kijk eens met je eigen ogen" ( op HAVO4). Ik ben het dus niet eens dat hij wordt verheerlijkt, aangezien er door verkeerde bronnen steeds meer niet kloppende voor oordelen komen over communisten.

Zoals ik al zei vind ik het stom dat mensen een kledingstuk dragen van iets wat ze niet aanhangen, ook van die kruisjes voor om je nek zijn voor de meesten ook zonder betekenis. Ikga toch ook niet in een voetbalshirt van Ajax lopen als ik voor PSV ben .

[Verwijderd]

martieadams schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 20:44:
Lenin of Stalin zei al; " when we hang the capitalists they will sell us the rope we use".

Ik ben het er mee eens dat 9/10 mensen niet weet wat ze eigenlijk dragen, maar ikzelf ben ook communist (niet heel extreem hoor ) Maar als ik hoor wat mensen voor argumenten tegen communisme hebben denk ik ook van " kijk eens met je eigen ogen" ( op HAVO4). Ik ben het dus niet eens dat hij wordt verheerlijkt, aangezien er door verkeerde bronnen steeds meer niet kloppende voor oordelen komen over communisten.

Zoals ik al zei vind ik het stom dat mensen een kledingstuk dragen van iets wat ze niet aanhangen, ook van die kruisjes voor om je nek zijn voor de meesten ook zonder betekenis. Ikga toch ook niet in een voetbalshirt van Ajax lopen als ik voor PSV ben .

Heb hier weinig aan toe te voegen...
(tsja waarom zeg ik dan wat)
Ben meer socialist denk ik...

[nhimf]

Om even in te haken op de start post (ik moet bekennen dat ik het meeste niet heb gelezen).

Naast het feit dat 99% niet weet was Che gedaan heeft, denk ik dan 90%+ van de mensen die hem dragen niet eens weten wie het is op zijn/haar mooie rooie t-shirtje. Net als de gele ster.
De mensen zien gewoon een man en een populair t-shirt. Dat is simpel een modeverschijnsel van kuddegedrag. Niets meer niets minder.
De 1% die het wel weet staat (denk ik) niet achter de moorden maar achter de idealen van Che en Fidel. Want deze wilde van Cuba een mooi land maken en dat is falikant mislukt door (onderandere) de (alweer) bemoeizucht van de VS. Overal waar de VS met zijn vinger gaat roeren gaat het mis, Argentinië, Iran, Cuba, en dan nu Irak en Afghanistan. Deze laatste 2 zijn er nog niet op vooruitgegaan.

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 10 oktober 2005 @ 15:19:
Je gaat heel ver om Che Guevara te vergelijken met Hitler en andere,

kijk eens naar Nederland gedurenden en na de WOII, toen veel 'foute nederlanders' door andere werden berecht (gefusilleerd) door verzetsstrijders. Daar kwam in eerste instantie geen rechter bij te pas. Zij wouden vrijheid, en de fouten pasten niet in dat straatje.

Dezelfde situatie nu in Palestina-Israel. Volgens de een een terrorist, volgens de ander een vrijheidsstrijder.

Ik ben het er wel mee eens dat veel mensen geen benul hebben wie die man is, en waar die voor vocht. Ook maar weinig die weten dat het een Argentijn is.

Nee, Cubaan. Geboren als Argentijn, kreeg later de Cubaanse nationaliteit

[martieadams]

Dan graag in een topicreport of per mail

[ Voor 79% gewijzigd door Confusion op 12-10-2005 10:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2005 @ 00:24:
[...]

Nee, Cubaan. Geboren als Argentijn, kreeg later de Cubaanse nationaliteit

... want anders had hij nooit president van de nationale bank kunnen worden!

(leuk verhaal: in 1958 (geloof ik) vroeg Fidel Castro tijdens een vergadering "Is er een goede econoom ("economista") in de zaal?". Ernesto Guevara begon toen driftig met zijn arm te zwaaien, waarop Fidel Castro sprak: "Mooi! Che, jij bent vanaf nu de nieuwe President van de Nationale Bank!"

Dit verbaasde Che nogal, hij dacht namelijk dat Fidel vroeg of er een goede "communista" in de zaal was en had DAAROM gezwaaid!!)

[GoldenSample]

achja, het idee achter het communisme vind ik persoonlijk beter dan het kapitalisme, achteraf blijken ze allebij niet echt te werken alleen werkt het kapitalisme iets beter, ik denk dat de beste oplossing een mengin is van Democratie en communisme, dat er weinig grote verschillen ontstaan maar dat er toch een stimulans blijft om te blijven werken op je werk, verder zal ik niet verder uit leggen want daar gaat het niet om hier;)

heeft er trouwens iemand behoefte aan een scan van een artikel over Che dat in de Quest stond enkele maanden terug?

[Verwijderd]

aan elke "verzetsheld\" kleeft hopen bloed van hun vijand. Toch staan ze vaak voor een groter doel als bevrijding brengend etc. Het zij zo. Daarom geen reden volgens mij om geiiriteerd te raken van het onwetend dragen van dit soort t-shirten. De boodschap die zo'n persoon uitstraalt is waar het omdraait.

ps hooguit Ghandi schiet mij te binnen. Lijkt me wel apart om een t-shirt te dragen met een zittende India'er erop. Zou echt niemand begrijpen volgens mij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2005 @ 13:44:
[...]


... want anders had hij nooit president van de nationale bank kunnen worden!

(leuk verhaal: in 1958 (geloof ik) vroeg Fidel Castro tijdens een vergadering "Is er een goede econoom ("economista") in de zaal?". Ernesto Guevara begon toen driftig met zijn arm te zwaaien, waarop Fidel Castro sprak: "Mooi! Che, jij bent vanaf nu de nieuwe President van de Nationale Bank!"

Dit verbaasde Che nogal, hij dacht namelijk dat Fidel vroeg of er een goede "communista" in de zaal was en had DAAROM gezwaaid!!)

Vergeet niet dat Che de baan wel met tegenzin aannam. Echter, zoals hij altijd deed met alles wat voor de revolutie was, stortte hij ook hier al zijn tijd en energie in.

[Remy]

De boodschap die zo'n persoon uitstraalt is waar het omdraait.

Yep

Tegen wil en dank misschien is hij het symbool van revolutie en rebelsheid, zoals daar tegenwoordig geen symbolen meer voor zijn.

Er is een echte heldencult om hem onstaan, oa met die tshirts. Lees ook de wikipedia-page over hem en dan vooral het deel Hero cult.

De shirts met zijn silhouet zijn marketing, meer niet

[ Voor 12% gewijzigd door Remy op 14-10-2005 10:47 ]

[Pieterdegroot1]

Vraagje...
Ik heb me best verdiept in de gang van zaken in Cuba en ben er ook geweest.
Ik probeer enigszins te begrijpen hoe het daar gaat en hoe de geschiedenis verlopen is.
Maar er blijven een paar vragen door mijn hoofd rondzingen, die anderen misschien heel nuchter en snel voor me kunnen toelichten
en simpel kunnen ophelderen?
Ik vraag geen voor- of tegenstanders.
Puur de feiten.

Laten we eerlijk zijn, Che Guevara is zeer zeker geen schatje geweest.
En ik denk dat zijn eerste insteek met zijn rondreis als arts om de wereld beter te maken oprecht is geweest.
In Mexico, Chili, Guatemala, etc.
Totdat hij in Guatemala zelf in een vijandelijke situatie zag hoe men met geweld een regering omver kon werpen en in contact was gekomen met de Cubanen waaronder
Fidel Castro.
Dáár ergens is het mis gegaan.
Maar daar ligt mijn vraag niet, want het loopt zoals het loopt.
Ook al mag je me altijd verbeteren of aanvullen hoor!

Hij vindt zelf dat er bloed vergoten mag worden om het gewenste resultaat te verkrijgen en dat geweld en het doden ging hem steeds makkelijker af.
In feite is Che de vechter en Fidel de denker.
En zoals zo vaak gezegd: "Zonder Che had Fidel Castro nooit de macht kunnen grijpen. Maar mét Che had hij deze macht ook nooit kunnen behouden. En een dode Che was voor Fidel Castro wat een levende Che niet was: een 'geleid' projectiel."
Fidel Castro vertelde Che wat hij moest doen en op het veld voerde hij dat perfect uit.
Hij was de strijder en Fidel het brein en de man die politiek alles in zijn hoofd al uitgedacht had.

Maar overal schrijft men dat Che zo briljant en slim was.
Ergens moeten deze mannen toch ook gesprekken samen hebben gehad.
Over wat te doen als ze zouden winnen.
Hoe gaan we het dan aanpakken?
Fidel wist allang wat hij wilde gaan doen!
Maar het kan toch niet zo zijn, dat Che dit ook zo wilde?!

In 1958 is de overwinning en in 1959 wordt Che de Cubaanse nationaliteit toegekend en een prominent lid gemaakt van de regering.
Dat wilde hij waarschijnlijk toen al niet; hij voelde zich nuttiger in het veld.
Hij heeft nooit iets gehad met materialisme, hij had geen koelkast in de jungle en sliep niet in een comfortabel bed net als Castro.

Dan wordt hij ook nog eens de commandant van La Cabana en daar heeft hij toch veel bloed aan zijn handen hangen.
Hij krijgt (per ongeluk) nog andere dubieuze baantjes in het parlement.
Maar op dat moment is Fidel toch allang bezig het land te hervormen?
Alles werd toch al afgepakt per direct van alle mensen in het land?
Iedereen moest zijn bezittingen inleveren en bankrekeningen werden geblokkeerd en door de regering geplunderd.
Niemand had meer iets.
Behalve de regering.
Dit heeft Che toch ook gezien en meegemaakt?

Is hij daar ooit tegen in opstand gekomen?
Is daar iets van terug te vinden?
Want wát nou als Che dáár ter plekke niet naar Fidel had geluisterd en een coupe op hem gepleegd zou hebben?
Of vond hij zijn ideeën wel goed?

Het land moest vrij worden, terug naar gelijkheid voor iedereen.
Nou, dat is gelukt, iedereen krijgt een tientje per maand, een mud aardappelen en een zak rijst met een pakje boter.
Daar mogen ze het mee doen.
Che zou zich toch in zijn graf omdraaien?

Of is daar de onenigheid ook over ontstaan, waardoor hij naar Congo en Bolivia moest?
Want hij wist dat Fidel hem nooit meer ging helpen in Bolivia en dat het een suicide missie was.

Che heeft als strijder verkeerde dingen gedaan, maar hey, dat is inherent aan oorlog.
Ik kan zijn verering en cultstatus enigszins begrijpen tot op zekere hoogte, zeg maar tot en met de revolutie.
Daarna ben ik het even kwijt.
Hij vond het doden en het gerechtstellen van anderen iets te leuk.
Is dat wat de natuur/jungle met een mens doet en jarenlange oorlog?
Waar is het zo "mis" gegaan met hem?

Was hij na die revolutie opgestaan en was hij tegen Fidel ingegaan?
Dan had ik het begrepen.
Maar in feite heeft hij het volk daarna toch ook weer achtergelaten door naar Congo en Bolivia te gaan?
Of ziet het volk het als dat hij nooit een kans heeft gekregen?
En dat Fidel de macht niet meer uit handen zou geven?

Was hij nou wel of geen held?
Die vraag is moeilijk.
Hij heeft vele doden op zijn naam staan.
Nogmaals, in tijden van oorlog gebeuren er rare dingen.
Hij heeft veel mensenrechten geschonden en koelbloedige moorden gepleegd.
Maar het begin van de zijn leven lijkt alles nog zo nobel en idealistisch.
Ergens is zijn droom uit elkaar gespat en vervaagd en is zijn ideologie ineens foetsie?!

Che was een geweldig goeie soldaat, hij vond het vuren van een geweer en pistool briljant leuk zo bleek en hij was een goeie strateeg.
Politiek gezien was hij niet zo sterk.
Maar hij was toch zo slim?!
In feite heeft hij het volk toch voorgelogen?
En toch wordt dit niet zo gezien in Cuba?

Mensen in Cuba hebben niets; nul komma nul.
Dit alles is zo gekomen ná de overname van Fidel én Che.
Men weet niet beter nu en het is "prima".
Voor hoelang, er is hang naar het westen naar meer...
Maar waarom praten ze dan alsnog goed over Che?!

Ze zeggen ook dat hij van eten hield, drank, gezelligheid, heel hartelijk was en een goede kameraad.
Ja, om je in leven te houden.
Maar blijkbaar was hij helemaal niet zo vriendelijk in de omgang.
Waarom toch geen slecht woord over hem?

En eigenlijk zou je ook nog kunnen zeggen, dat Che en Fidel er beiden voor gezorgd hebben, dat de grootste feesthoofdstad
van het westelijk halfrond om zeep geholpen is en veranderd is van een land waar je de bloemetjes buiten kon zetten met
feest, muziek, hoeren, snoeren, maffia, cadillac's en casino's naar een arbeiderskamp c.q. gevangenis met slechte voorzieningen?!
Dat heeft hij om zeep geholpen!?
En toch vereren ze hem?

Fidel was hem beu.
Fidel had hem niet meer nodig.
Fidel was zijn geouwehoer en zijn gewauwel zat.
Dus mocht hij gaan.
Nee, moest hij gaan.
Toch?
De Boliviaanse missie was een zelfmoordmissie en Che moet het geweten hebben.
Waarom liet hij zich zo naar de slachtbank brengen?
Want Raul en Fidel waren nog niet misschien van plan zich bij hem te vervoegen daar in Bolivia!?

Wat nou als direct na de overwinning en na de revolutie dat Che toen Fidel afgezet/vermoord zou hebben?
Is daar ooit sprake van geweest.
Zou dat ooit in zijn hoofd opgekomen zijn?
Het kan toch niet zo zijn, dat Che dit Cuba voor ogen had!?
Of zie ik het allemaal niet zo goed?
Ik hoor heel graag uw reactie.
En leer graag bij.
Bedankt.
Pieter

[Geckoo]

knip

[ Voor 87% gewijzigd door Microkid op 07-12-2017 05:57 ]

[Microkid]

12 jaar oud topic kicken en 3 gelijke reacties? Dicht.