"zwakkere" versterker geeft veel meer output

[Snowwie]

Ik snap hier daadwerkelijk niks van.

Ik heb twee versterkers:

Een Technics SU-610, is ongeveer 8 a 9 jaar oud, volgens de gegevens max. output 2x35watt bij 8ohm.

Een Sony STR-DE695 dolby surround dts receiver, is ongeveer 3/4 jaar oud, volgens de gegevens max. output 5x120watt bij 8ohm.

De Technics versterker heeft een volumedraaiknop die gaat van 1 t/m 10, en de Sony heeft een volumedraaiknop met een digitale volumeweergave van 0 t/m 72.

Nu heb ik de 'oude' Technics van boven gehaald, en deze aan mijn luidsprekers gekoppeld (Magnat P-004997 18-30.000hz 140/250 watt).

Ten opzichte van de Sony heeft de Technics echt aanzienlijk meer output/volume. Draai ik de volumeknop van de technics naar 2, dan heb ik redelijk hard geluid, welke ik bij de Sony pas een keer bij volume 55 bereik.

Kortom, die Sony gaat bij lange na niet zo hard als die Technics. En nee, die Technics vervormt zeker niet.

Dit geeft volgens mij al aan dat wattages niks zeggen, maar zo'n verschil vind ik vrij opmerkelijk.
Wie me niet gelooft moet maar even naar Veendam komen om te luisteren

[dreeke]

Hangt volgens mij nogal af van de gebruikte componenten in de versterker, en ook hoe het vermogen gemeten is en onder welke omstandigheden....

Het zou me ook niet verbazen als die Technics iets betere componenten gebruikt als de Sony.

[SeatRider]

De volumeregeling van de sony is in decibels geloof ik, en dat is geen lineaire schaal. Het kan dus dat de Sony verder open moet in het begin om hetzelfde geluid te krijgen, en dat die Technics als je hem verder openzet niks meer toevoegt dan vervorming en ruis. Uitsluitend aan de stand van de volumeregelaar kun je dus weinig zeggen.

[Snowwie]

dreeke schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:54:
Hangt volgens mij nogal af van de gebruikte componenten in de versterker, en ook hoe het vermogen gemeten is en onder welke omstandigheden....

Het zou me ook niet verbazen als die Technics iets betere componenten gebruikt als de Sony.

Het zou wat wezen, ik heb die Technics een jaar of 8 geleden gekocht voor 100 GULDEN. Die Sony kostte me trouwens 450 euro.

[DuDePrOdUcTiOnS]

De versterkingsfactor en het vermogen zijn twee verschillende dingen, lijkt me opzich vrij logisch...

[snameroc]

De houdige opgegeven vermogens mag je niet zondermeer vergelijken met de vermogens van apparatuur van 15 jaar terug.
Er hoort altijd een meet methode en een vervormings percentage en dan ook nog eens bij hoeveel ohm.
Daar komt bij dat vooral sony gebruikt maakt van klasse t eindtrappen.
Ik zou eens beginnen met het opgegeven vermogen van het verbruik te vergelijken dat zegt meestal meer dan het afgegeven vermogen.
Hang een digitale meter paralel aan de luidspreker zet deze op wisselspannig en vergelijk zo de ene met de andere.

[remco_k]

Snowwie schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 18:52:
...
Ten opzichte van de Sony heeft de Technics echt aanzienlijk meer output/volume. Draai ik de volumeknop van de technics naar 2, dan heb ik redelijk hard geluid, welke ik bij de Sony pas een keer bij volume 55 bereik.

Kortom, die Sony gaat bij lange na niet zo hard als die Technics. En nee, die Technics vervormt zeker niet.
...

Dit is nou een knap staaltje appels met peren vergelijken. En het knappe van jouw is dat je er nog een conclusie uit weet te trekken ook.

Even wat serieuzer: Dit is natuurlijk een waardeloze vergelijking.
Een betere vergelijking is hier op z'n plaats in de vorm van: (op eigen risico)
1. Sluit de technics aan en draai het volume net zolang omhoog totdat je aan de grens komt van clipping of andere bijeffecten. Luister goed naar dit geluid.Let heel goed op, want in deze situatie help je heel snel je 'tweeters' om zeep!!
2. Doe hetzelfde met de sony.

Die Sony zal het ongetwijfeld net zo hard en goed doen en waarschijnlijk (vanwege zijn hogere en beter passend vermogen) nog harder en strakker.

Een nog betere methode is meten. En dan niet met een vermogens of multimeter zoals hierboven (hoe bedenk je dat man!).
Ingredienten die je dan nodig hebt zal je waarschijnlijk niet in huis hebben. (een goede ruis generator, een hele dure microfoon en een analyzer.)
Hiermee kan je pas ECHT een vergelijking maken.

Maar echt, dat van die volume knop, zet dat uit je hoofd!

[LinuX-TUX]

Overigens heeft die digitale volume knop veel meer iets weg van een db volume knop. Dat zou betekenen dat je geen lineair verloop hebt met harder en zachter zetten, maar dat je met 3 +/- het volume verdubbeld/halveerd. (zo was dat toch met decibels?)

Mijn zusje heeft zo'n ding, vind het zelf maar helemaal niets. Zelf heb ik een philips (ook digitale knop) die gewoon lekker een lineair verloop simuleerd

[voodooless]

LinuX-TUX schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:42:
Overigens heeft die digitale volume knop veel meer iets weg van een db volume knop. Dat zou betekenen dat je geen lineair verloop hebt met harder en zachter zetten, maar dat je met 3 +/- het volume verdubbeld/halveerd. (zo was dat toch met decibels?)

Gewoon een logaritmisch verloop. Analoog kan dat net zo makkelijk met een logaritmische potmeter

Maar idd, de vergelijking is onzin, net als de conclusie.

[naftebakje]

Heel misschien drukt Sony sijn vermogen uit in wat we hier "fanta-watts" noemen, met name PMPO (hoe luid kan de versterker extreem kort geluid geven zonder dat ie ontploft). Die technics zal zeker in RMS vermogen (het echte vermogen) zijn, voor zover ik weet is technics een heel dergerlijk merk. Men durft een 10 keer groter vermogen dan het echte vermogen te tonen als de "fanta-watts", daar kan dus het verschil zitten.
Als je wilt juist meten kan je volgens mij het gemakkelijkst met een scoop kijken naar het uitganssignaal, terwijl je een 1KHz (wordt meestal als referentiewaarde voor metingen gebruikt) sinus invoert op je versterker. Zodra je op de scoop een minieme vervoming ziet (afplatting van de sinus in de toppen en dalen) zit je over zijn maximum vermogen. De amplitude * wortel(2) * 8 ohms (als je dergerlijke boxen gebruikt) is het vermogen (correct me if I'm wrong).
Als je geen scoop hebt, maar wel wat van electronica kent kan je gemakkelijk je geluidskaart als scoop gebruiken, maar je moet wel voorsichtig zijn dat je niet teveel signaal instuurt op je geluidskaart.

[ Voor 5% gewijzigd door naftebakje op 08-10-2005 20:41 ]

[snameroc]

Met een voltmeter is zo gek nog niet hoor.
Het is natuurlijk geen absolute waarde maar het gaat ook meer om de ene met de andere te vergelijken.
Dat met die 1khz zou ik maar niet doen tenzij je breedbandluidsprekers hebt een tweeter of middentoner kan natuurlijk nooit het totale versterker vermogen aan.
Verder kun je de vervorming helemaal niet goed zien op een scoop.
Ik heb in het verleden vaak metingen vericht aan versterkers zowel met scoop als met meter.
Het beste gaat het met een treu rms meter en een testtoon welke binnen het bereik van de woofer is.
Maar het gaat ook heel goed met de ruis van een fm tuner.

Nauurlijk gaat het beter met proffesionele apperatuur maar als de topicstarter die had zou hij zulke vragen niet stellen en een voltmeter koop je voor een paar centen.

Verder ga ik er van uit dat de de topicstarter het hoorbare geluid bedoelt en niet de stand van de potmeter zoals hierboven bedoeld.
Daar komt bij dat vervorming de indrukt wekt dat het heel hard gaat terwijl die 120 watt van de Sony nog niet 2 keer zo hard zou zijn als 35 watt.
Grofweg betekend een vertienvoudiging in aantal watts dat het 2 keer zo hard klinkt.
Verder is iedere volumeregeling logaritmisch.

[Snowwie]

Tja, ik ben een echte audio-noob dus de berekeningen zeggen me weinig.
Wat ik hoor, is waar ik me op kan baseren.

[Verwijderd]

Heb je beide systemen weleens op maximum volume gehad?

[MM]

Ik heb dezelfde Technics versterker ook en hij geeft inderdaad flink wat output voor z'n "35w" uitgangsvermogen. Hij doet ook niet onder voor het sony minisetje van mijn ouders ("2x140w"). Moet je eens voor de grap kijken wat voor er een trafo er in dat ding zit, iets van 300w ofzo, leip ding
_{en hij is stabiel op 2ohm}

[Verwijderd]

m.m schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 11:14:
Ik heb dezelfde Technics versterker ook en hij geeft inderdaad flink wat output voor z'n "35w" uitgangsvermogen. Hij doet ook niet onder voor het sony minisetje van mijn ouders ("2x140w"). Moet je eens voor de grap kijken wat voor er een trafo er in dat ding zit, iets van 300w ofzo, leip ding
_{en hij is stabiel op 2ohm}

Lijkt me dus duidelijk dat het hier gaat om een ondergewaardeerd versterkertje
Denk dat er niet eens zo een voeding in die sony zit

sony watts zeggen mij nooit zo veel (of het moet uit de QS of ES serie ofzo zijn...)

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 01:55:
Heb je beide systemen weleens op maximum volume gehad?

Nee, dat wou ik mijn speakers niet aan doen.

m.m schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 11:14:Ik heb dezelfde Technics versterker ook en hij geeft inderdaad flink wat output voor z'n "35w" uitgangsvermogen. Hij doet ook niet onder voor het sony minisetje van mijn ouders ("2x140w"). Moet je eens voor de grap kijken wat voor er een trafo er in dat ding zit, iets van 300w ofzo, leip ding
_{en hij is stabiel op 2ohm}

Idd, er ligt een flink blok in.

[ Voor 54% gewijzigd door Snowwie op 09-10-2005 15:05 ]

[DJSmiley]

Tja, 'oude' vs nieuwe watts

Mijn oeroude Philips speakers staat op dat ze 35W mogen hebben.... Als je die speakers vandaag de dag zou verkopen waren ze ineens 100W ofzo. Zoals gezegd kun je op 1000 manieren t meten..

DIN, RMS, PMPO, tevens kun je op diverse frequenties meten. Tenslotte kan mijn versterker vast wel meer vermogen leveren dat op zn papiertje staat, ik vermeld alleen er even niet bij dat je dan 30% vervorming hebt ipv de 0.5% ofzo waar t normaal bij bepaald wordt....

Kort samengevat: Vrijwel elke versterker is voldoende voor thuisgebruik, en vermogens zijn leuk voor de verkoop. Klankkleur en vervorming enz zijn imho belangrijker. Geil je op watts, neem dan een PA versterker. T klinkt niet voor hifi gebruik maar je hebt wel watts

Aan de hand vd trafo kun je wel eea afleiden. Als je trafo 40V geeft bij 3A, dan heb je MAXIMAAL 120watt. Dat delen door 2 kanalen, verliezen in de versterker (warmte, licht enz), dan zul je effectief op 2x35-40W uitkomen ongeveer.

Net als pc speakers: 12V 200mA voeding erbij (=2.4W), 240W PMPO vermogen.. (dat zou 20A voeding vereisen....)

[ Voor 20% gewijzigd door DJSmiley op 09-10-2005 15:14 ]

[Snowwie]

Tja, de dreun die uit de boxen komt is niet bepaald zacht, en dan staat de loudness nog uit, en de bassknop op neutraal. Als ik die aanzet kan ik er zelf wel uit gaan.

[Jappo112]

remco_k schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 19:31:
[...]
Een nog betere methode is meten. En dan niet met een vermogens of multimeter zoals hierboven (hoe bedenk je dat man!).
Ingredienten die je dan nodig hebt zal je waarschijnlijk niet in huis hebben. (een goede ruis generator, een hele dure microfoon en een analyzer.)
Hiermee kan je pas ECHT een vergelijking maken.

Maar echt, dat van die volume knop, zet dat uit je hoofd!

Dit is dus wel de meest onozele manier van meten als je puur waarden van de versteker wilt weten, wat hier ook het geval is. Hoe kan je nou in vredesnaam verstekereigenschappen vergelijken als je een elektrisch signaal omzet naar een mechanisch signaal welke ontiegelijk hard wordt beinvloed door een ontelbare hoeveelheid variabelen. Spullen die je dan eerder zal gebruiken zijn: sinusgenerator, spectrum analyzer en een scoop maar vooral geen speakers. En geloof mij, dat is nog wel een tikje duurder dan smaart met een fatsoenlijke RTA mic.

[remco_k]

jappo112 schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 18:10:
[...]

Dit is dus wel de meest onozele manier van meten als je puur waarden van de versteker wilt weten, wat hier ook het geval is. Hoe kan je nou in vredesnaam verstekereigenschappen vergelijken als je een elektrisch signaal omzet naar een mechanisch signaal welke ontiegelijk hard wordt beinvloed door een ontelbare hoeveelheid variabelen. Spullen die je dan eerder zal gebruiken zijn: sinusgenerator, spectrum analyzer en een scoop maar vooral geen speakers. En geloof mij, dat is nog wel een tikje duurder dan smaart met een fatsoenlijke RTA mic.

Klopt helemaal. Maar aangezien de speaker keuze een hele belangrijke faktor is voor de klankkleur en totale prestatie van het gehele systeem leek me de meetmethode met de mic ook een aardige optie. Maar idd, om erachter te komen hoe snel een versterker zich gaat misdragen, is meten zonder speakers betrouwbaarder (en beter voor je speakers).

[daniel75]

Doet me denken aan 'Spinal Tap'

interviewer: 'you guys claim to be the worlds loudest band. Why is that?'

band: 'That's because our amps go up to '11', while the other bands' amps only go to '10' '

vervolgens een close-up van een Marshall buizentop met een volumergelaar die inderdaad het getalletje '11' als maximum heeft.

[leuk_he]

Snowwie schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 15:04:
[...Heb je beide systemen weleens op maximum volume gehad?...]

Nee, dat wou ik mijn speakers niet aan doen.

Conclusie: (MEER DAN) genoeg vermogen. En als je het toch precies wilt weten dan ga je toch uitzoeken hoe je het precies zou moeten meten? Daarvoor loop je lang genoeg rond op GOT.

[Varienaja]

Mijn oude Akai versterker heeft een volume-knop die van 0 tot 10 gaat. Vanaf 4,5 gaat ie al niet harder meer (maar wel meer vervormen). En dat is omdat cd-spelers vaak 2V op hun uitgang geven, terwijl de meeste versterkers aan 1V al zat hebben. Ook zwakke bronnen moeten maximaal versterkt kunnen worden.

Aan de stand van de volumeknop kan je dus he-le-maal niks afleiden.

(En je kent vast ook de situatie dat je je volume zowat op 10 moet zetten in een film, terwijl je je een hoedje schrikt als je daarna weer een mp3-tje aanzet.)

[SeatRider]

DJSmiley schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 15:12:
Aan de hand vd trafo kun je wel eea afleiden. Als je trafo 40V geeft bij 3A, dan heb je MAXIMAAL 120watt. Dat delen door 2 kanalen, verliezen in de versterker (warmte, licht enz), dan zul je effectief op 2x35-40W uitkomen ongeveer.

Hmja. En is dat bij 2, 4 of 8 ohm? Vervorming? Dit lijkt me dus ERG kort door de bocht, net zoals de stelling van de TS overigens