Persoonlijke aanvallen in discussies.

[ThunderNet]

Aller eerst wil ik even uitleggen waarom ik dit topic open.
Ik denk dat je veel van anderen kunt leren, van andermans fouten, en van je eigen fouten.
Zeker als je hier even serieus over na gaat denken

Maar goed, de kern van dit topic: Ik kom regelmatig in discussies tegen dat het uit de hand gaat lopen, dat mensen elkaar persoonlijk aanvallen. Oordelen vellen over dingen die een ander nooit zo bedoeld heeft, of misschien ongelukkig verwoord heeft. Ikzelf streef erna een ander zoveel mogelijk in zijn waarde te laten, ondanks dat ik het niet met hem eens ben, dat kan zijn in een discussie over simpele dingen.

Maar ook in discussies over morele dingen. In dat soort kwesties is het moeilijk jezelf te beheersen, als je op een moreel punt niet met iemand eens bent. Maar ik heb het idee dat soms het te snel op de persoon zelf af gespeeld wordt. Wat ik erg jammer vind.

Dat zorgt er ook voor dat er in de discussie direkt een hele negatieve spanning heerst.
Ben ik de enige die dit soort dingen ziet of denkt? Lijkt me niet Waar komt het vandaan? Wat is er aan te doen? Tips, ervaring etc. etc.

Dit is dan ook absoluut geen topic om beklag te doen, of specifiek over een onderwerp te discussieren, maar wel over de discussie ervan.

Nu heb ik geen zin om er quotes bij te halen (als een ander hier wel behoefte aan heeft, ga je gang), omdat er dan misschien over verder gepraat wordt, en er weer opmerkingen op de persoon af worden geplaats. Wat hier juist niet de bedoeling is
Nu vind ik het zelf erg moeilijk om precies te verwoorden wat ik bedoel, maar het is een poging


Ik heb dit topic maar in LA geplaats en niet in in SG, omdat de meeste discussies waar dit gebeurd in LA plaatsvinden

[kamstra]

Je start een discussie over discussiëren dus
Mja, het is idd een kunst op zich, en ik ben van mening dat je in een goeie discussie ook heus wel eens op de man mag spelen, om bijv. iemand eens te wijzen op zijn of haar hokjesdenken, ik noem maar iets.
Verder ben ik het met je eens dat de één er meer bedreven in is dan de ander, maar what can you do...ik zou t niet weten iig

[ThunderNet]

Ik zou het ook niet weten, maar wil het graag wel weten
Als je een goede discussie kunt starten / er goed in deelnemen. Heb je er zeker wat aan lijkt me
En op de man af. Ik bedoel het juist meer, op persoonlijke dingen. Ik vind het onbeschoft om iemands waarden en normen als achterlijk te beschouwen (beetje overtrokken voorbeeld)

[-TAZZ-]

Ik kan je hierin voor een groot deel wel volgen. Al vindt ik dat dit over het algemeen op GOT wel meevalt.
Bovenstaande is voor mij regelmatig de reden niet langer deel te nemen aan discussies op allerlei fora.

[Exirion]

De problemen die jij noemt zijn menseigen. Je kunt van mensen op een forum verlangen dat ze zich behoorlijk gedragen, maar je kunt mensen niet veranderen. Wat dat betreft is het forum gewoon een weerspiegeling van de werkelijkheid. Sommige mensen discussieren zus en zo, en andere mensen een stuk feller of juist minder fel dan dat.

Overigens vind ik zelf dat er soms wel wat vuur in een discussie mag zitten. Anders krijgen we van die Den Haag poldermodel taferelen, en daar val je ook bij in slaap.

[Remy]

Waar komt het vandaan? Wat is er aan te doen?

Er was eens in Sydney een UT-clan, genaamd TA. Toen ik aan een gast daar uit m'n klas vroeg waar TA voor stond, giechelde hij even, en zei: "It means TightAsses...we're always a bit high-strung". Dat betekent ' Tending to be very nervous and easily excited.' En dat merk ik ook wel eens in discussies ja: mensen die zich iets persoonlijk aantrekken, te snel de gebeten hond zijn, of ergens te fel op inspringen.

Wat er aan te doen is? Het aloude gezegde van internet. Don't take it personally. When you start taking it personally, quit the web. Als je jezelf makkelijker opstelt kan je veel vlotter discussiëren en heb je er plezier van, terwijl daarnaast ook anderen jou als serieuze discussiepartner zien. Twee vliegen in 1 klap, ideaal.

Nu nog zien dat het voor mekaar komt en iedereen rielext kan doen

edit:

Exirion schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:15:
....
Overigens vind ik zelf dat er soms wel wat vuur in een discussie mag zitten. Anders krijgen we van die Den Haag poldermodel taferelen, en daar val je ook bij in slaap.

Mee eens, dat wel: maar dat vuur kan helaas ook wel es verkeerd overslaan natuurlijk

[ Voor 18% gewijzigd door Remy op 07-10-2005 13:17 ]

[mOrPhie]

Hoewel ik het best mee vind vallen, zie ik het inderdaad ook wel 'ns gebeueren ja. In mijn ogen is het probleem vaak dat degene die het bericht aan het maken is, niet even tot 3 telt voordat hij zijn uiteindelijke post maakt. Ik heb in het verleden wel 'ns posts gezien waarvan ik ging koken, maar dan tel ik even tot 3, bekijk de post heel erg objectief, en geef vervolgens een objectief antwoord terug. Dat is ook een voordeel van een forum natuurlijk; het kan er niet "zomaar uit floepen".

Soms is een stukje zelfreflectie ook belangrijk. Als iemand het niet met je eens is, kun je keihard in de verdediging gaan en je standpunt vasthouden. Aan de andere kant is discuseren natuurlijk ook een poging om naar elkaars mening toe te werken, waardoor je soms een consessie moet doen of iemand anders gelijk moet geven. Ook als de ander met veel bombarie en emotie post. In dat geval moet je zelf de slimste zijn en netjes blijven. Om maar 'ns een cliche aan te halen: het begint bij jezelf. Nooit is een conclusie zwart of wit.

[ThunderNet]

Tuurlijk mag je met passie discussieren is idd leuker om te volgen, en het kan geen kwaad. Mits je de ander maar in z'n waarde laat natuurlijk

Als ik een reactie lees van: 'Ik stop nu met deze discussie want ik heb er geen zin meer in zo' is er toch ergens iets fout gegaan?

Mijn doel is dus om te kijken naar hoe mensen discussieren, en hierbij het onderwerp waarover die discussie gaat buiten beschouwing te laten.
Hoe discussieren mensen, hoe reageren anderen hierop, hoe kun je het beter aanpakken.
Ik ben geintresseerd in anderen en hun denkbeelden

[NMe]

Exirion schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:15:
Overigens vind ik zelf dat er soms wel wat vuur in een discussie mag zitten. Anders krijgen we van die Den Haag poldermodel taferelen, en daar val je ook bij in slaap.

Fel discussiëren kan ook prima zonder op de man te spelen.

[kamstra]

Mja, ik merk wel eens dat ik me bont en blauw erger aan iemand die een stelling poneert, en dan vervolgens daar onvermurwbaar aan vast blijft houden, zonder 1 valide argument te geven. Dan ga ik je 3x vragen om opheldering, als die dan nog niet komt dan heb je imo toch wel een redelijk bord voor je kop. Denk dat wat mOrPhie zegt daar ook wel aan bij kan dragen idd, ff tot 3 tellen voor je iets zegt

edit: overigens vind ik t altijd zo frustrerend als je ergens een discussie over hebt, maar je bent t principieel oneens, dan is die ander gewoonweg niet te overtuigen

[ Voor 18% gewijzigd door kamstra op 07-10-2005 13:23 ]

[Remy]

dan is die ander gewoonweg niet te overtuigen

Is dat dan per se nodig? Als je je eigen mening of stelling al duidelijk kan krijgen èn de ander die accepteert, kom je al een heel eind Overtuigen is leuk en alles, maar als je teveel doordramt kan dat overkomen als 'dit is mijn mening en als je het niks vind ga je maar ergens buiten spelen'. Beetje a la 'either you're with us or you're without us' zeg maar.

[kamstra]

Remy schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:26:
[...]
Is dat dan per se nodig? Als je je eigen mening of stelling al duidelijk kan krijgen èn de ander die accepteert, kom je al een heel eind Overtuigen is leuk en alles, maar als je teveel doordramt kan dat overkomen als 'dit is mijn mening en als je het niks vind ga je maar ergens buiten spelen'. Beetje a la 'either you're with us or you're without us' zeg maar.

nee dat is zeker niet per sé nodig, stel je voor
Maar het gaat dan gewoon ff om de frustratie op dat moment

[curry684]

-NMe- schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:21:
[...]

Fel discussiëren kan ook prima zonder op de man te spelen.

Ach discussieren is een vak apart, en bij ieder vak heb je een toolset die je tot je eindresultaat kan leiden. Ikzelf ben een fel discussieerder die zelden op de man gaat, maar ik schuw geen enkele tool uit de box en "discussieregels" zijn me al helemaal vreemd: als het nodig is of als het op mij zo gespeeld wordt maak ik je zo hard op de man af dat je moeder gaat huilen

Je moet ook kunnen relativeren natuurlijk. Stevige discussies met een beetje passie zijn nodig om resultaten te bereiken, maar het moet ook wel om het resultaat gaan en niet om de belediging oid. Iemand waar ik overdag op werk of zo een enorme botte kwestie heb uitgevochten zit ik 's avonds probleemloos mee een pilsje te drinken. Zolang je een discussie maar aangaat om een probleem op te lossen en niet uit persoonlijke frustraties kan dat

[ThunderNet]

Dan verwar je je doel op het moment dus Het doel is je mening kenbaar maken aan de ander, op zo'n manier dat hij er over denkt. Je hoopt echter dat hij er ook wat mee doet Maar als dit door een principieel verschil zo is, zou je imo in eerste instatie de ander niet willen overhalen. Hij heeft die principes niet voor niets toch?

[Gunner]

Er lopen hier wel een paar users rond die met hun mening mij het bloed onder de nagels vandaan kunnen halen. Vaak kan ik aan de topic titel wel zien of ik er een reply van hun kan (gaan) verwachten.

Vooral ergerlijk is als je dan als aso wordt gekenmerkt omdat jouw mening er lijnrecht tegenover staat.

Het is voor mijzelf soms wel moeilijk om dan een genuanceerde reply op dat soort users te plaatsen.

Vooral het in een hoekje drukken zonder de persoon te kennen (links/rechts en soms op religie
gebaseerde vooroordelen zijn voor mij persoonlijk erg hinderlijk)

[ Voor 33% gewijzigd door Gunner op 07-10-2005 13:33 ]

[ThunderNet]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:30:
[...]

Je moet ook kunnen relativeren natuurlijk. Stevige discussies met een beetje passie zijn nodig om resultaten te bereiken, maar het moet ook wel om het resultaat gaan en niet om de belediging oid. Iemand waar ik overdag op werk of zo een enorme botte kwestie heb uitgevochten zit ik 's avonds probleemloos mee een pilsje te drinken. Zolang je een discussie maar aangaat om een probleem op te lossen en niet uit persoonlijke frustraties kan dat

Verschil is dat hier op GoT vaker over niet zakelijke dingen wordt gesproken. Maar ook over morele dingen, dingen die zich af spelen in de samenleving etc...
Ik neem aan dat een discussie op je werk die jij bedoeld, puur zakelijk/technisch is

Je hebt een mindere binding met dat zakelijke/technische onderwerp, dan met sommige onderwerpen op het morele vlak

[Canaria]

ThunderNet schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:14:
En op de man af. Ik bedoel het juist meer, op persoonlijke dingen. Ik vind het onbeschoft om iemands waarden en normen als achterlijk te beschouwen (beetje overtrokken voorbeeld)

Tja, in deze meta-discussie oordeel je zelf ook negatief over anderen, namelijk de mensen wiens waarden en normen het zijn om hun eigen standpunten als absoluut te beschouwen.

Het is op de glijdende schaal van uitspraken-meningen-standpunten-persoonlijkheden-mensen lastig om een grens te trekken vanaf waar dingen niet meer bekritiseerd mogen worden, omdat er een sterke afhankelijkheid is binnen die schaal.

De grens ligt meestal tussen of een uitspraak (aanval) een relevant punt aanstipt in de discussie of niet.
Daarbij geldt uiteraard dat fatsoensnormen altijd gelden. Maar die staan eigenlijk los van elke discussie.

[NMe]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:30:
Ach discussieren is een vak apart, en bij ieder vak heb je een toolset die je tot je eindresultaat kan leiden. Ikzelf ben een fel discussieerder die zelden op de man gaat, maar ik schuw geen enkele tool uit de box en "discussieregels" zijn me al helemaal vreemd: als het nodig is of als het op mij zo gespeeld wordt maak ik je zo hard op de man af dat je moeder gaat huilen

Ik probeer me daar op internet altijd zover mogelijk van te houden, aangezien ik geen idee heb wie ik voor me heb. Maar zoals je vast ook wel eens gezien hebt: er zijn mensen waarbij ik die barrière oversteek. Menselijk enzo.

Je moet ook kunnen relativeren natuurlijk. Stevige discussies met een beetje passie zijn nodig om resultaten te bereiken, maar het moet ook wel om het resultaat gaan en niet om de belediging oid. Iemand waar ik overdag op werk of zo een enorme botte kwestie heb uitgevochten zit ik 's avonds probleemloos mee een pilsje te drinken. Zolang je een discussie maar aangaat om een probleem op te lossen en niet uit persoonlijke frustraties kan dat

Best way to go inderdaad. Felle discussies geven altijd de beste oplossingen in mijn ervaring. Maar het liefst zonder persoonlijk te worden.

[ThunderNet]

Heb je helemaal gelijk in Canaria
Maar zo zijn er meer dingen. Ik probeer zo min mogelijk bevooroordeeld te zijn, en daar door ben ik juist bevooroordeeld.

Elkaar in je waarde laten is met een discussie over basis-principes gewoon erg moeilijk. Maar het begint met begrip. En de ander WILLEN begrijpen, en dat mis ik soms in discussies: De wil om een ander te begrijpen.

edit: Die fout zal ik zelf ook genoeg maken, daar ben ik me bewust van. Punt is dat ik er wel wat aan wil doen, en er me bewust van wil zijn

[ Voor 18% gewijzigd door ThunderNet op 07-10-2005 13:40 ]

[JHS]

We kunnen het hier nu wel hebben over hoe wij / jij vindt dat er gediscussieerd zou moeten worden, maar dat is niet iets waar je wat aan hebt . Tenslotte wordt de andere partij waarschijnlijk niet beïnvloed door een-of-ander LA topic over discussiëren.

Wat in mijn ogen veel nuttiger is de vraag hoe je een discussie kan ombuigen.

Zeker hier in LA kan het heel nuttig zijn om de standpunten onder worden trachten te brengen, en dan een genuanceerde reactie te geven, áls de discussie te fel is. Aan de andere kant is het juist vaak nuttig om een standpunt boud te uiten, zodat er tenminste een reactie op komt .

[Wokschotel]

Je bent gewoon een huilie als je niet tegen wat persoonlijke kritiek kan.

[ThunderNet]

Wokschotel schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:14:
Je bent gewoon een huilie als je niet tegen wat persoonlijke kritiek kan.

Daar hebben we het dan ook niet over
Iemand persoonlijk kritiek geven is niets mis mee, mits het onderbouwd wordt, zodat die gene er wat mee kan.
Iemand persoonlijk aanvallen op zijn principes / normen/waarden, is wel kwalijk. En ook niet te vergelijken met kritiek

[Sassie]

Remy schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 13:26:
[...]
Is dat dan per se nodig? Als je je eigen mening of stelling al duidelijk kan krijgen èn de ander die accepteert, kom je al een heel eind Overtuigen is leuk en alles, maar als je teveel doordramt kan dat overkomen als 'dit is mijn mening en als je het niks vind ga je maar ergens buiten spelen'. Beetje a la 'either you're with us or you're without us' zeg maar.

Eens ja. Het kan gebeuren dat je echt niet met de ander zijn standpunten in kunt stemmen. Maar als je in een discussie wel tot het punt komt van 'ik kan begrijpen waarom je zo denkt, maar ik ben het niet met je eens', dan is er al heel wat gewonnen, ipv dat je allebei in je eigen loopgraven blijft zitten vuren. Een discussie is niet alleen maar een 'spel' van winnen en verliezen, maar ook duidelijk proberen te maken hoe jij denkt en waarom je zo denkt.

Wat betreft opstelling in discussies, het is idd het veiligste om netjes te blijven en he tniet te hard/extreem te spelen of op de persoon te spelen. Bij een onbekende discussiepartner weet je nooit wat voor vlees je in de kuip hebt, het kan wel eens iemand zijn met een kort lontje... Volgens mij valt het op GoT idd wel mee wat dat betreft, maar ik heb ervaringen op andere fora van mensen met korte lontjes. Waarschijnlijk is het dan een kwestie van de bedoeling van de ander niet begrijpen en niet tot 10 kunnen tellen.
Het gebeurt mij ook wel eens dat ik iets te fel word in een discussie, maar dan lees ik toch nog altijd mijn reactie een paar keer door en pas ik eventueel aan voordat ik op de verstuur-knop druk. Zelfs dan gebeurt het me wel eens dat ik me feller dan normaal uitdruk. Maar het is soms ook wel leuk om advocaat van de duivel te spelen en even een wat extremer standpunt in te nemen of tegen de heersende mening in te gaan. Alleen werkt dat alleen als de rest dat ook wel begrijpt en er niet meteen in vliegt.

En wat betreft het je aantrekken van dingen, het ligt er wel aan wie het zegt en in welke context. Als iemand zomaar iets roept dan is het het ene oor in het andere oor uit, is het echt in een discussie waarin je beiden respect voor elkaar hebt dan is het wat anders.

[ Voor 3% gewijzigd door Sassie op 07-10-2005 14:25 ]

[disjfa]

Maar als je in een discussie wel tot het punt komt van 'ik kan begrijpen waarom je zo denkt, maar ik ben het niet met je eens'

Ik heb zovaak discussies waarin dit niet is voorgekomen. Deels mijn mening deels andermans mening waarin je absoluut niet oog in oog kan staan met hoe iemand anders denkt. Moet je dan door discusieren totdat de ander toe gaat geven of zelf toegeven?

Het zou ook gewoon kunnen dat je een andere mening hebt. Laat lekker rusten als niemand wilt luisteren.

[Anoniem: 52598]

Heb soms ook wel eens de indruk dat mensen bezig zijn zo'n goed mogelijke discussie te maken maar dat het dan juist weer op een soort wedstrijd eindigt. Ze leveren commentaar op ieder puntje wat een ander zegt met een flinke uitleg en soms ook beargumentering indien mogelijk.

Waarop een ander persoon dan weer ieder puntje wat hij heeft gezegt gaat quoten en vervolgens hem op ieder punt gaan tegenspreken. Dit is dan weer een reden voor de andere persoon om zijn vorige uitleg eens extra dik uit te leggen.

En dan komen er steeds meer mensen bij, die meer discussieren over hoe mensen discussieren dan het daadwerkelijke onderwerp. Meeste wat ik dan zie is dat ze roepen dat mensen hun mening willen opdringen, of een plank voor hun kop hebben.

[Anoniem: 27535]

Ik denk dat je in het algemeen kan stellen dat iemand die vanuit een normale discussie op de man gaat spelen, niet in staat is met tegenargumenten te komen. Door op de man te spelen wordt je uitgelokt een ander soort "discussie" te voeren. Ga je daarin mee, dan wordt eigenlijk de nadruk op je in eerste instantie gegeven argumenten weggenomen.

Het is dan belangrijk te signaleren wanneer iemand in een discussie "stagneert", en daarbij eerst even te bedenken dat diegene blijkbaar niet in staat is je argumenten te weerleggen. Met dat uitgangspunt sta je heel anders tegenover de persoonlijke aanval.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 07-10-2005 16:04 ]