Levensduur verlenging - probleem of niet?

[Cyberamp]

Voor wie de ontwikkelingen volgt op het gebied van het verbeteren van de menselijke biologie is nu een nieuwe conferentie, die helaas een tikje te ver weg wordt gehouden. "Verbeteren en beschermen van hersenen om langer te leven" is het thema van de zogeheten Immortality Institute's Life Extension Conference dat op 5 november in Atlanta wordt georganiseerd.

Wetenschappelijke sprekers, waaronder de gerontoloog Aubrey de Grey [een beetje een excentriekeling], de ontwikkelaar van SENS (Strategies for Engineered Negligible Senescence), wat in normaal Nederlands inhoud dat deze man bezig is met preventie en het terugdraaien van cellulaire ouderdom. Hij (en anderen) zullen het hebben over futuristische maar niet ondenkbare onderwerpen als anti-aging [spreekt voorzichzelf], cryonics [het invriezen van mensen aka demolitian man], brain-computer interfacing [hersen-computer koppelingen], AI, suspended animation [het vertragen van fysiologische processen zodat mensen grote tijdsinvallen kunnen overleven], computers met bewustzijn, en onsterfelijkheid.

Dit lijkt mij allemaal wel interessant. Maar de sprekers zijn super-enthousiast. Ze menen dat zulke ontwikkelingen zich binnen tientallen jaren zich zullen volbrengen. Ik vraag me af in hoeverre dit reeel is. Stel je een wereld voor met stijgende levensduur van mens tot op een punt dat er overpopulatie dreigt. Zijn wij dan niet gedoemd door ons eigen wil om langer te leven?

[Maasluip]

Ik denk dat overpopulatie het grote probleem nog niet eens is. Geld is het probleem. Je hebt nog altijd een bepaalde hoeveelheid geld nodig om te kunnen leven. Vroeger werd dat opgebracht door 40-50 jaar te werken en 5 jaar na je pensionering was het einde oefening (gemiddeld gezien). Nu willen mensen niet langer dan 30 jaar werken (lees: met 55 met pensioen) en dan leef je nog 20 jaar. Die scheeftrekking is wat nu in de pensioen en AOW discussie naar voren komt. Dat is waarvoor gewaarschuwd wordt in Italie (pensioenen niet meer betaalbaar).
Maar bottom line is wel dat een langere levensduur van de mens zorgt voor heel erg veel problemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Maasluip op 06-10-2005 14:38 ]

[Rey Nemaattori]

CyberAmp schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 14:30:
Dit lijkt mij allemaal wel interessant. Maar de sprekers zijn super-enthousiast. Ze menen dat zulke ontwikkelingen zich binnen tientallen jaren zich zullen volbrengen. Ik vraag me af in hoeverre dit reeel is. Stel je een wereld voor met stijgende levensduur van mens tot op een punt dat er overpopulatie dreigt. Zijn wij dan niet gedoemd door ons eigen wil om langer te leven?

De aarde is al overbevolkt

Het probleem is/zijn de 3e wereld landen, 3/4 van de bovelking leeft onder erbarmelijke omstadingheden en planten zich voort als ratten.....

Zou iedereen 2x zo oud worden zouden we binnen 50-100 jaar zwaar in de problemen komen: massa sterfte....

Ouder worden betekend ook minder kinderen....dus max 2 per ouder, wereldwijd in voeren op straffe des doods zou een goed begin zijn.....

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 14:37:
*KNIP*

Je snapt natuurlijk wel dat als je mensen langer laat leven, ze ook langer gezond blijven en dus ook langer kunnen werken... daarmee zou het probleem opgelost zijn. Sowieso moet nu de pensioensgerechtigde leeftijd naar 70 ofzo...wil je eerder zul je flink moeten dokken....

[ Voor 18% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-10-2005 15:06 ]

[Verwijderd]

tegen de tijd dat dat mogelijk is zitten we alang met ons rijke 1e wereld op een nieuwe planeet (tera forming)

en blijft de 3e wereld (mensen zonder genoeg geld) hier achter op deze aardkloot

[Cyberamp]

Hier een voorbeeld van een oplossing voor 1% van de mensen.

voidmage schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:10:
tegen de tijd dat dat mogelijk is zitten we alang met ons rijke 1e wereld op een nieuwe planeet (tera forming)

en blijft de 3e wereld (mensen zonder genoeg geld) hier achter op deze aardkloot

Hij zegt dus dat we (als we geld genoeg hebben) naar andere planeten kunnen als het hier zo druk wordt. De 99% mensen die hier achtergelaten zullen massaal gaan sterven door de overbevolking. Een beetje het einde van de mens als ik het zo bekijk. We veranderen dus van 'de mens als soort' naar kleine groepjes individuen op den duur. Is het probleem echt zo onvermijdelijk? Moeten we dan denken aan het afschaffen van de geneeskunde en al dat wetenschap daaromheen en leven volgens Darwins's survival of the fittest? Dat lijkt me de meest logische gevolgtrekking. Of niet?

[ShellGhost]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:04:
Je snapt natuurlijk wel dat als je mensen langer laat leven, ze ook langer gezond blijven en dus ook langer kunnen werken.

Oh ja?
Is dat zo?

Ouderdom komt niet voor niks met gebreken, dus de medische kosten zullen dan ook de pan uit rijzen.
Iemand mag dan wel jong van geest zijn, maar het lichaam gaat wel door met aftakelen.

[ Voor 15% gewijzigd door ShellGhost op 06-10-2005 15:38 ]

[Ranewen]

kortom, de mensen zonder geld zijn weer de dupe, zoals ze dat nu ook al zijn. Op kleindere schaal: wie gaat er in Nederland achteruit door de nieuwe zorgverzekering? Juist.

Het is wel heel raar dat er ineens 'schot' lijkt te zitten in het langer laten leven van mensen. Persoonlijk denk ik dat het nooit een erg goed plan kan zijn mensen langer te laten leven dan ze nu doen. Je knoeit met de evolutie, en dat kan op (de lange) termijn nooit veel goeds betekenen. Andere gevaren zijn hierboven al genoemd.

Ik bekijk het ook van deze kant: waarom willen mensen langer leven? Onder andere omdat ze bang zijn om dood te gaan. Maar, neemt langer leven die angst dan weg? Hoe langer je leeft, hoe meer tijd je hebt op te zien tegen het onvermijdelijke einde. Oneindig leven lijkt me ook geen optie. Ik denk dat de verveling naar verloop van tijd echt wel toe zou gaan slaan.

En wat is de kwaliteit van leven, als we straks gemiddeld 150 jaar oud gaan worden? Hoe lang duurt onze vitale periode? Komen we ook later in de puberteit? Of zijn we gewoon veel langer 'oud' zodat we niet optimaal van ons lichaam gebruik kunnen maken?
Want áls we dan langer kunnen leven, dan moet de kwaliteit van dat leven ook goed zijn. Zodat we er ook echt van kunnen genieten en ook langer door kunnen werken om zo te sparen voor pensioen. _{Trouwens, met die nieuwe levensloopregeling zouden we dan heel wat weekjes extra er tussenuit kunnen}

[Cyberamp]

ShellGhost schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:37:

Oh ja?
Is dat zo?

Ouderdom komt niet voor niks met gebreken, dus de medische kosten zullen dan ook de pan uit rijzen.
Iemand mag dan wel jong van geest zijn, maar het lichaam gaat wel door met aftakelen.

Dat is zo. Als we kijken naar wat een gemiddelde 65 jarige nu kan betekenen in vergelijking met 150 jaar geleden dan kun je de lijn extrapoleren naar wanneer wij gemiddeld 120 jaar worden. Dat hele anti-aging onderzoeksprogramma gaat er juist om mensen langer te laten leven zonder de gebreken. Het lijkt me inderdaad zinloos om 120 te worden waarvan je de helft ziek en praktisch een last bent. Celregeneratie is op komst en het is een kwestie van tijd. Sommige menen dat het mogelijk moet zijn om op die manier zelfs honderden jaren te leven. Ik geef toe dat die ontwikkelingen die er komen de medische kosten de pan uit zullen laten rijzen aangezien de technologie niet goedkoop zal zijn en dat iedereen het zou willen hebben. Verzekeraars zullen het denk ik niet indekken dan

[Maasluip]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:04:
[...]

Je snapt natuurlijk wel dat als je mensen langer laat leven, ze ook langer gezond blijven en dus ook langer kunnen werken... daarmee zou het probleem opgelost zijn. Sowieso moet nu de pensioensgerechtigde leeftijd naar 70 ofzo...wil je eerder zul je flink moeten dokken....

Uiteraard, dat is een logische gevolgtrekking.

Betekent dus wel dat de arbeidsmarkt nog krapper wordt. Meer mensen voor dezelfde banen betekent meer werklozen, betekent meer uitkeringen (in ons zorgstelsel), betekent ook meer druk op de werkenden. Het voordeel van dit scenario is dan wel dat een WW uitkering normaliter minder is dan AOW+pensioen en de druk dus lager is.

[ShellGhost]

CyberAmp schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:49:
[...]


Dat is zo. Als we kijken naar wat een gemiddelde 65 jarige nu kan betekenen in vergelijking met 150 jaar geleden dan kun je de lijn extrapoleren naar wanneer wij gemiddeld 120 jaar worden. Dat hele anti-aging onderzoeksprogramma gaat er juist om mensen langer te laten leven zonder de gebreken. Het lijkt me inderdaad zinloos om 120 te worden waarvan je de helft ziek en praktisch een last bent. Celregeneratie is op komst en het is een kwestie van tijd. Sommige menen dat het mogelijk moet zijn om op die manier zelfs honderden jaren te leven. Ik geef toe dat die ontwikkelingen die er komen de medische kosten de pan uit zullen laten rijzen aangezien de technologie niet goedkoop zal zijn en dat iedereen het zou willen hebben. Verzekeraars zullen het denk ik niet indekken dan

Maar wat wanneer iemand kanker krijgt, dat valt niet onder het anti-aging programma neem ik aan.
Of Down heeft, mooier voorbeeld, en diegene wordt 120 of 140.
Dat betekend dan wel dat de gemeenschap veel langer voor diegene z'n onderhoudt moet betalen.
Zelfde geldt voor mensen in de gevangenis, die zitten er veel langer in wat ook aardig wat gaat kosten.
Dus met een beetje pech wordt de gemeenschap aan alle kanten genaaid.

[Rey Nemaattori]

ShellGhost schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:37:
Oh ja?
Is dat zo?

Ouderdom komt niet voor niks met gebreken, dus de medische kosten zullen dan ook de pan uit rijzen.
Iemand mag dan wel jong van geest zijn, maar het lichaam gaat wel door met aftakelen.

Ik neem aan dat ouder worden onlosmakelijk samen gaat met het langer 'jong houden' van het lichaam... als je lichaam aftakelt maar je hersenen blijven ok ben je tengen je 80e alsnog dood hoor

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:58:
[...]
Uiteraard, dat is een logische gevolgtrekking.

Betekent dus wel dat de arbeidsmarkt nog krapper wordt. Meer mensen voor dezelfde banen betekent meer werklozen, betekent meer uitkeringen (in ons zorgstelsel), betekent ook meer druk op de werkenden. Het voordeel van dit scenario is dan wel dat een WW uitkering normaliter minder is dan AOW+pensioen en de druk dus lager is.

Vandaar ook de druk op het krijgen van kinderen...door minder kinderen te nemen rem je de aanwas af en dus ook geen 100.000en studenren/scholieren die elk jaar de arbeidsmarkt bestormen....

Dat moet gelijk gaan anders krijg je enorme bevolkings explosies, net zoals rond de eeuwwisseling met de 'invoering' van hygiene. In nog geen honderd jaar die de wereldbevolking harder gegroeid dan goed is... echt een vertienvoudiging ofzo....

Dat trucje nu herhalen is het einde van beschaving zoals wij die nu kennen.... (beeld je een in +/- 60miljard mensen ... waarsch. zul je de 10x niet halen, maar de verwachtingen zijn al over de 10 miljard mensen in 2100, laat staan met deze technieken.....)

Ranewen schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:39:
*KNIP*

interesanst stuk.. ik denk idd dat wel langer 'oud' zullen zijn...maar ook langer 'jong' ie vitaal. Waarschijnlijk in dezelfde verhouding als nu....dus dat komt an sich wel goed...je kunt nl wel zeggen: mja ik heb..euh..70 jaar ervaring in de ICT dus da's 300k op jaarbasis(je moet ook langer 'oud' zijn dus meer pensioen kunne opbouwen....)

[ Voor 13% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-10-2005 16:25 ]

[Johnny]

Ranewen schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:39:
kortom, de mensen zonder geld zijn weer de dupe, zoals ze dat nu ook al zijn. Op kleindere schaal: wie gaat er in Nederland achteruit door de nieuwe zorgverzekering? Juist.

Alle medische behandelingen zijn in het begin duur, maar dat is geen reden om ze tegen te houden.

Het is wel heel raar dat er ineens 'schot' lijkt te zitten in het langer laten leven van mensen.

Nee hoor, al jarenlang maakt men om de paar weken een stap voorwaats in het begrijpen van veroudering, alleen jij weet er samen met een heleboel anderen niets van. We zijn ook nog lang niet zo ver dat we veroudering kunnen tegengaan, we beginnen het nog maar net te begrijpen, maar gezien hoe snel dat gaat is het zeker aannemelijk dat we binnen deze eeuw nog een behandeling hebben gevonden.

Persoonlijk denk ik dat het nooit een erg goed plan kan zijn mensen langer te laten leven dan ze nu doen.

Hoe lang hoort een mens dan te leven volgens jou? We rekken de gemiddelde leeftijd steeds verder op, vroeger werdt je met geluk 30, nu kan je 120 worden. Er zijn micro-organismen, planten en zelfs dieren die honderden jaren tot oneindig kunnen leven.

Daarnaast lost het veel problemen op met de verzorging van ouderen, vergijzing, pensioenen enz.

Je knoeit met de evolutie, en dat kan op (de lange) termijn nooit veel goeds betekenen. Andere gevaren zijn hierboven al genoemd.

Ga jij maar terug naar je grot, alleen al door te bestaan maak je een onderdeel uit van de evolutie en heb je er invloed op.

Ik bekijk het ook van deze kant: waarom willen mensen langer leven? Onder andere omdat ze bang zijn om dood te gaan. Maar, neemt langer leven die angst dan weg?

Misschien vinden sommmige mensen leven wel gewoon leuker dan dood zijn?

Hoe langer je leeft, hoe meer tijd je hebt op te zien tegen het onvermijdelijke einde.

Of meer tijd om je voor te bereiden... Onzin dus.

Oneindig leven lijkt me ook geen optie.

Oneindig is wel heel lang, maar enkele honderden tot duizenden jaren is wel mogelijk. Daarnaast, jij hoeft ook niet mee te doen, niemand houdt je tegen als je een oude rimpelige bejaarde wil worden en wegrotten in een tehuis.

Ik denk dat de verveling naar verloop van tijd echt wel toe zou gaan slaan.

Dan maak je er toch een eind aan op het moment dat het je uitkomt?

En wat is de kwaliteit van leven, als we straks gemiddeld 150 jaar oud gaan worden? Hoe lang duurt onze vitale periode? Komen we ook later in de puberteit? Of zijn we gewoon veel langer 'oud' zodat we niet optimaal van ons lichaam gebruik kunnen maken?

Het is de bedoeling dat je lichaam niet begint af te takelen, je lichaam blijft dus zichzelf steeds vernieuwen waardoor je altijd in de bloei van je leven zal zijn, voor moderne mensen is dat dus ergens tussen de 18 en 25 jaar.

Want áls we dan langer kunnen leven, dan moet de kwaliteit van dat leven ook goed zijn. Zodat we er ook echt van kunnen genieten en ook langer door kunnen werken om zo te sparen voor pensioen.

De kwaliteit van je leven bepaal je zelf, daarnaast maak je de grote fout te denken dat het leven in de toekomst hetzelfde is als nu. Pensioen voor mensen die niet oud worden, en werken terwijl robots/nanobots het werk voor je kunnen doen

[Verwijderd]

@CyberAmp:

Hij zegt dus dat we (als we geld genoeg hebben) naar andere planeten kunnen als het hier zo druk wordt. De 99% mensen die hier achtergelaten zullen massaal gaan sterven door de overbevolking. Een beetje het einde van de mens als ik het zo bekijk.

wat gebeurt er nu dan massasterfte door hongersnood in afrika! dat is volgens mij hetzelfde alleen in een vroeger stadium dan wat ik schreef.
we sterven nu toch ook niet uit??

Moeten we dan denken aan het afschaffen van de geneeskunde en al dat wetenschap daaromheen en leven volgens Darwins's survival of the fittest? Dat lijkt me de meest logische gevolgtrekking. Of niet?

waarom zou ja wetenschap afschaffen de zwakkere zijn altijd al onderdrukt zo werkt de mens denk ik?
vind je ook niet?

de sterkste holbewoner had toch de vruchtbaarste vrouwen of gaf hij ze denk je aan zijn "net in elkaar geslagen"(dus zwakkere) collega holbewoner?

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2005 17:28 ]

[Cyberamp]

ShellGhost schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 16:01:
Maar wat wanneer iemand kanker krijgt, dat valt niet onder het anti-aging programma neem ik aan.
Of Down heeft, mooier voorbeeld, en diegene wordt 120 of 140.

Nee. Kanker heeft niets met het ouder worden van de cel te maken. De cellen zijn juist onsterfelijk. Mensen overlijden toch niet van ouderdom! Bij anti-aging heb je normale cellen die zoals natuurlijke verloop van tijd een bepaalde levensduur hebben die je dan tegengaat door de afbraak en degeneratie van die cellen te stoppen of te vertragen. Dit is trouwens iets heel anders dan regeneratie waarbij je zieke of traumatische cellen met rust laat en dmv aanpassing van het gen van andere cellen je nieuwe cellen krijgt van dezelfde levensduur (of iets minder?) als een gewone cel. Daarbij kun je onderscheiden: 1a) primaire aangeboren genetische afwijkingen, 1b) secundiare verkregen en/of predisponerend tot genetische afwijkingen en b) traumatisch beschadigde genetisch normale cellen. Bij een syndroom zoals bij Down is 1a van toepassing. Kankercellen vallen onder 1b. Dan kun je kiezen, maar valt niet onder anti-aging. Die mensen zullen langer leven, maar niet meer dan een gezond persoon zonder anti-aging therapie.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 17:26:
@CyberAmp:

wat gebeurt er nu dan massasterfte door hongersnood in afrika! dat is volgens mij hetzelfde alleen in een vroeger stadium dan wat ik schreef. we sterven nu toch ook niet uit??

Overpopulatie! We zijn er nu nog niet...

waarom zou ja wetenschap afschaffen de zwakkere zijn altijd al onderdrukt zo werkt de mens denk ik?
vind je ook niet?

de sterkste holbewoner had toch de vruchtbaarste vrouwen of gaf hij ze denk je aan zijn "net in elkaar geslagen"(dus zwakkere) collega holbewoner?

Ik bedoelde dat we uiteindelijk we ons als soort gaan naar een punt waarop er geen plek meer is op deze aardbol, en/of tot een punt waarop er geen voedingsbronnen meer zijn door ons telkens te vermeerderen, langer te leven en minder te sterven dmv de wetenschap en medische technologie. Net als op dat experiment met dat petrischaaltje, als de glucose op is.... Dus dit kan je enigszins remmen door weer niet verder te gaan met technologie en back to basic de ziekten hun werk laten doen...maar dat was een idee hoor. Anders krijg je echt een oorlog om voedsel in de meest letterlijke zin. Er worden nu al oorlogen gevoerd alleen voor olie, moet je voorstellen hoe wreed een oorlog om voedsel wel niet moet zijn. Het is misschien moeilijk om daar een voorstelling van te maken op dit moment, want wij ervaren nu nog geen hongersnood.

[Delerium]

Je groeit op een een bepaalde tijdsgeest, je leert de dingen die nodig zijn voor dat tijdstip. Naarmate je ouder wordt veranderd de wereld om je heen een beetje, maar over de lange termijn gezien is de wereld substantieel anders. Indien het verschil te groot wordt, voel je je niet meer thuis en is het echt niet meer jouw wereld.

Ik probeer mij steeds voor te stellen hoe iemand uit het verleden in het nu zou leven, iemand die de onhygienische tijd vol hongersnoden overslaat en hierzo komt.... hoe moet je SMS'en, je belastingen doen, aanpassen op straat, eten kopen (geld verdienen). Dat lijkt me vreselijk. Maar dan de andere morele waarden: opeens bestaat er de Pil, abortus en een Amerikaanse president die martelen echt tof vind. Een wereld waarin 1 olieroofstaat 12,000 kernwapens heeft....
Of ik probeer mijzelf in de toekomst voor te stellen, dat alles wat ik heb geleerd hopeloos verouderd is, al mijn vrienden en kennissen wegzijn enz.. dat is een wereld waar je ook vrij hopeloos inpast.

Ik snap de quest naar menselijke onsterfelijkheid wel en dit is daar een deel van, maar indien je goed doordenkt is dit volledig ongewenst. Sterker nog, ik beweer dat mensen die dit wel ambieren dermate niet goed snik zijn dat de toekomst ook al niets aan hun heeft. Hadden we Einstein ingevroren en weer losgelaten was die vent toch ook een museumstuk waar we nu niets meer aan hebben?

[henkleerssen]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 20:05:
Je groeit op een een bepaalde tijdsgeest, je leert de dingen die nodig zijn voor dat tijdstip. Naarmate je ouder wordt veranderd de wereld om je heen een beetje, maar over de lange termijn gezien is de wereld substantieel anders. Indien het verschil te groot wordt, voel je je niet meer thuis en is het echt niet meer jouw wereld.

Ik probeer mij steeds voor te stellen hoe iemand uit het verleden in het nu zou leven, iemand die de onhygienische tijd vol hongersnoden overslaat en hierzo komt.... hoe moet je SMS'en, je belastingen doen, aanpassen op straat, eten kopen (geld verdienen). Dat lijkt me vreselijk. Maar dan de andere morele waarden: opeens bestaat er de Pil, abortus en een Amerikaanse president die martelen echt tof vind. Een wereld waarin 1 olieroofstaat 12,000 kernwapens heeft....
Of ik probeer mijzelf in de toekomst voor te stellen, dat alles wat ik heb geleerd hopeloos verouderd is, al mijn vrienden en kennissen wegzijn enz.. dat is een wereld waar je ook vrij hopeloos inpast.

Ik snap de quest naar menselijke onsterfelijkheid wel en dit is daar een deel van, maar indien je goed doordenkt is dit volledig ongewenst. Sterker nog, ik beweer dat mensen die dit wel ambieren dermate niet goed snik zijn dat de toekomst ook al niets aan hun heeft. Hadden we Einstein ingevroren en weer losgelaten was die vent toch ook een museumstuk waar we nu niets meer aan hebben?

Beter kon ik het niet zeggen. Maar stel dat je toch de kwaliteit van het leven bewaart (door mensen langer op hun top van hun kunnen te houden rond hun 25ste of zo) EN de adaptieve mogelijkheid (de mogelijkheid om veranderingen te maken en je daaraan an te passen) behoud voor langere tijd.. zal deze zich langer thuisvoelen in een wat later tijdstip.
Theoretisch is het voor ons lichaam mogelijk de 120 te halen maximaal... heb er ooit wat over gelezen in een wetenschappelijk tijdschrift (medisch bioloog he.. heeft iets met telomeren te maken die dan het maximum aantal aan deling heeft doorstaan).
Die leeftijd is nog te overzien .. en wellicht ook wel de veranderingen die onherroeppelijk de tijd met zich meebrengt. Maar wel dan ff MET de bovengenoemde behoud van kwaliteit van het leven. Vervelend wegsippen met je verstand die ver te zoek is rond de leeftijd van 110.. nou nee niet voor mij.
Volledig ongewenst is het niet.. zolang het maar niet het oneindig oprekken van het leven betekent... en gelukkig kan het biologisch gezien (nog?) niet.

[Verwijderd]

Dus dit kan je enigszins remmen door weer niet verder te gaan met technologie en back to basic de ziekten hun werk laten doen...maar dat was een idee hoor. Anders krijg je echt een oorlog om voedsel in de meest letterlijke zin. Er worden nu al oorlogen gevoerd alleen voor olie, moet je voorstellen hoe wreed een oorlog om voedsel wel niet moet zijn. Het is misschien moeilijk om daar een voorstelling van te maken op dit moment, want wij ervaren nu nog geen hongersnood.

hopelijk hebben we tot dan toe betere voedsel technieken of gewoon je dagelijkse voedingbenodigdheden in een buisje, en is er oneindig/genoeg voedsel voor iedereen.

[eamelink]

Ranewen schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:39:
kortom, de mensen zonder geld zijn weer de dupe, zoals ze dat nu ook al zijn. Op kleindere schaal: wie gaat er in Nederland achteruit door de nieuwe zorgverzekering? Juist.

Daarom is iedereen ook vrij om zoveel te werken als hij wil en zoveel geld te verdienen als hij wil .

Ik bekijk het ook van deze kant: waarom willen mensen langer leven? Onder andere omdat ze bang zijn om dood te gaan.

Dat zal wel kloppen ja

Maar, neemt langer leven die angst dan weg? Hoe langer je leeft, hoe meer tijd je hebt op te zien tegen het onvermijdelijke einde. Oneindig leven lijkt me ook geen optie. Ik denk dat de verveling naar verloop van tijd echt wel toe zou gaan slaan.

Ik weet genoeg leuke dingen om me tenminste de komende 150 jaar bezig te houden. De tijdschalen waar we over spreken zijn echt nog geen probleem om vol te krijgen

En wat is de kwaliteit van leven, als we straks gemiddeld 150 jaar oud gaan worden? Hoe lang duurt onze vitale periode? Komen we ook later in de puberteit? Of zijn we gewoon veel langer 'oud' zodat we niet optimaal van ons lichaam gebruik kunnen maken?

Ideaal lijkt het me als je de tijd dat je op z'n best bent zo lang mogelijk kan rekken. Maar ook als je alles oprekt, dan is de tijd die je op je best bent natuurlijk een stuk langer

Want áls we dan langer kunnen leven, dan moet de kwaliteit van dat leven ook goed zijn. Zodat we er ook echt van kunnen genieten en ook langer door kunnen werken om zo te sparen voor pensioen.

Men kan nu toch ook gewoon langer doorwerken? Voor de meeste beroepen zou het niet echt een probleem zijn om tot vlak voor je dood door te werken.

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 20:05:
Je groeit op een een bepaalde tijdsgeest, je leert de dingen die nodig zijn voor dat tijdstip. Naarmate je ouder wordt veranderd de wereld om je heen een beetje, maar over de lange termijn gezien is de wereld substantieel anders. Indien het verschil te groot wordt, voel je je niet meer thuis en is het echt niet meer jouw wereld.

Ach, dan kunnen we hier met alle bejaarde tweakers toch gewoon over 'die goede oude tijd' praten?

Ik probeer mij steeds voor te stellen hoe iemand uit het verleden in het nu zou leven, iemand die de onhygienische tijd vol hongersnoden overslaat en hierzo komt.... hoe moet je SMS'en, je belastingen doen, aanpassen op straat, eten kopen (geld verdienen). Dat lijkt me vreselijk.

Dat lijkt mij helemaal niet zo'n probleem eigenlijk. Gewoon een beetje met je tijd meegaan. Als je kijkt wat er de afgelopen 70 jaar is veranderd, dan kan er best nog wel 70 jaar bij.

Maar dan de andere morele waarden: opeens bestaat er de Pil, abortus en een Amerikaanse president die martelen echt tof vind. Een wereld waarin 1 olieroofstaat 12,000 kernwapens heeft....

Wat een nonsens, jij wilt ook geen kans onbenut laten om de VS af te zeiken he? Er is vanuit Europa en vanuit de VS zelf enorme kritiek op Guantanamo Bay, waardoor al duidelijk is dat het geen morele waarde is.

Of ik probeer mijzelf in de toekomst voor te stellen, dat alles wat ik heb geleerd hopeloos verouderd is

Dan ga je op je 70e toch gewoon weer naar school? En je kennis blijf je toch gewoon updaten?

al mijn vrienden en kennissen wegzijn enz.. dat is een wereld waar je ook vrij hopeloos inpast.

Tsja, je moet natuurlijk wel wat andere mensen ook oud laten worden

Ik snap de quest naar menselijke onsterfelijkheid wel en dit is daar een deel van, maar indien je goed doordenkt is dit volledig ongewenst. Sterker nog, ik beweer dat mensen die dit wel ambieren dermate niet goed snik zijn dat de toekomst ook al niets aan hun heeft.

Onsterfelijkheid heb ik niet over nagedacht, maar 150 jaar leven lijkt mij een zeer goed begin . Mag ik alsjeblieft zelf weten of ik mijzelf wel zou willen zien zitten tussen de jongeren over 120 jaar?

Hadden we Einstein ingevroren en weer losgelaten was die vent toch ook een museumstuk waar we nu niets meer aan hebben?

Ik denk dat Einstein zich in enkele jaren weer helemaal ingewerkt zou zijn in de nieuwste trucs in de Natuurkunde en gewoon weer op hoog niveau theoretisch onderzoek zou kunnnen verrichten.

Maasluip schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 15:58:
Betekent dus wel dat de arbeidsmarkt nog krapper wordt. Meer mensen voor dezelfde banen betekent meer werklozen, betekent meer uitkeringen (in ons zorgstelsel), betekent ook meer druk op de werkenden.

Het aantal banen is geen vaste hoeveelheid hoor . Als er meer werkende mensen zouden zijn; en minder druk wordt gelegd op de werkenden door de overheid, dan neemt de bedrijvigheid vanzelf toe, en komen er zo weer banen bij .[/quote]

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 20:05:
*KNIP*

Je groeit toch mee? Als iemand die in 1880 geboren was altijd 20 zou blijven zou ie gewoon mee groeien met radio, tv, vliegtuigen, oorlogen, computers, internet, ruimte reizen etc etc...

Mja als ze je invriezen niet, maar da's een ander verhaal....

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 21:47:
hopelijk hebben we tot dan toe betere voedsel technieken of gewoon je dagelijkse voedingbenodigdheden in een buisje, en is er oneindig/genoeg voedsel voor iedereen.

We moeten ergens energie van daan halen om in dat buisje te stoppen... dagelijk voor 6miljard mensen een buisje vullen kost een enorme berg energie.....

[Johnny]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 20:05:
Je groeit op een een bepaalde tijdsgeest, je leert de dingen die nodig zijn voor dat tijdstip. Naarmate je ouder wordt veranderd de wereld om je heen een beetje, maar over de lange termijn gezien is de wereld substantieel anders. Indien het verschil te groot wordt, voel je je niet meer thuis en is het echt niet meer jouw wereld.

Dat is niet bewezen, enkel gebaseerd op jou persoonlijke levensvisie, en waarschijnlijk nog onwaar ook.

Omdat je hersenen niet aftakelen blijven je vermogens om te leren en jezelf aan te passen optimaal. Daarnaast gaan de ontwikkelingen voor iedereen even snel. Kinderen hebben echter geen referentiekader en moeten met niks beginnen, en zullen steeds meer moeite hebben om in een steeds complexere wereld te moeten starten.

Er is echter helemaal geen wet die zegt dat de wereld steeds sneller veranderd, of complexer wordt. technologie wordt wel steeds geavanceerder, maar het streven van technologie is de kwlaiteit van het leven te verhogen, dus om dingen makkelijker te maken. Hoe geavanceerder de technologie hoe minder je er van merkt.

Ik probeer mij steeds voor te stellen hoe iemand uit het verleden in het nu zou leven, iemand die de onhygienische tijd vol hongersnoden overslaat en hierzo komt.... hoe moet je SMS'en, je belastingen doen, aanpassen op straat, eten kopen (geld verdienen). Dat lijkt me vreselijk. Maar dan de andere morele waarden: opeens bestaat er de Pil, abortus en een Amerikaanse president die martelen echt tof vind. Een wereld waarin 1 olieroofstaat 12,000 kernwapens heeft....

Ik probeer mij wel eens voor te stellen hoe het zou zijn als ik terug in de tijd kon reizen naar die periode, dan zou ik het daar ook kut vinden met al die boeren, beulen, monarchisten en christenen die honger lijden, stinken, en elkaar uitmoorden.

Of ik probeer mijzelf in de toekomst voor te stellen, dat alles wat ik heb geleerd hopeloos verouderd is, al mijn vrienden en kennissen wegzijn enz.. dat is een wereld waar je ook vrij hopeloos inpast.

Dan maak je nieuwe vrienden en begin je aan je 2e carriere?

Ik snap de quest naar menselijke onsterfelijkheid wel en dit is daar een deel van, maar indien je goed doordenkt is dit volledig ongewenst. Sterker nog, ik beweer dat mensen die dit wel ambieren dermate niet goed snik zijn dat de toekomst ook al niets aan hun heeft.

Ik denk dat ze in de toekomst minder hebben aan dode mensen die voortuitgang hebben geprobeerd tegen te houden.

Hadden we Einstein ingevroren en weer losgelaten was die vent toch ook een museumstuk waar we nu niets meer aan hebben?

We hebben het hier ook niet over invriezen maar over het stoppen van het verouderingsproces.

Je most eens weten hoe graag we die vent zijn levende hersenen door een MRI scanner hadden willen halen! En wat hou zou kunnen betekenen als rolmodel andere aankomende wetenschappers, hij had zich kunnen buigen over kwantummechanica en de snaartheorie.

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 23:25:

Mja als ze je invriezen niet, maar da's een ander verhaal....

Invriezen. Je gaat niet dood van een veranderde wereld. Het vereist wel enige psychische aanpassing. Het zou misschien vergemakkelijkt kunnen worden door gebruik te maken van krachtige AI-computers die je vitale en psychische functies monitoren (dat je niet doordraait en medicatie geven bijv) en scouting-bots (stel het is gevaarlijk) die zelf op pad gaan en informatie gaan vergaren zodat ze je het allemaal haarfijn stapje voor stapje kunnen gaan uitleggen wat ze vinden ...

We moeten ergens energie van daan halen om in dat buisje te stoppen... dagelijk voor 6miljard mensen een buisje vullen kost een enorme berg energie.....

En enorme bergen geld....

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberamp op 07-10-2005 08:47 ]

[Rey Nemaattori]

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 08:46:
Invriezen. Je gaat niet dood van een veranderde wereld. Het vereist wel enige psychische aanpassing. Het zou misschien vergemakkelijkt kunnen worden door gebruik te maken van krachtige AI-computers die je vitale en psychische functies monitoren (dat je niet doordraait en medicatie geven bijv) en scouting-bots (stel het is gevaarlijk) die zelf op pad gaan en informatie gaan vergaren zodat ze je het allemaal haarfijn stapje voor stapje kunnen gaan uitleggen wat ze vinden ...

Zullen we beginnen bij mensen invriezen en weer tot leven wekken

Overigens is het voor de moderne, vrijgevochten mens veel makkelijker te accepteren dat de wereld 100 jaar verder is gegaan dan voor iemand die meer dan 150 jaar geleden leefde verstrikt in een web van geloof, en beperkte kennis.....

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 08:46:
En enorme bergen geld....

Geld is geen probleem....3000 jaar terug was er geen geld..dat hebben we zelf gecreërd...indien nodig creëren we meer geld... energie however...kun je niet creëren, hoogstens opmzetten.....

[TXC]

Overigens is het voor de moderne, vrijgevochten mens veel makkelijker te accepteren dat de wereld 100 jaar verder is gegaan dan voor iemand die meer dan 150 jaar geleden leefde verstrikt in een web van geloof, en beperkte kennis.....

En jij denkt dat de mensen die over 100 jaar leven niet zo over ons denken? Mocht de aarde dan nog bestaan denken ze vast ook "100 jaar geleden hadden de mensen nog beperkte kennis". En het web van geloof bestaat nog steeds en wordt denk ik alleen maar groter.

[Delerium]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 09:02:
Overigens is het voor de moderne, vrijgevochten mens veel makkelijker te accepteren dat de wereld 100 jaar verder is gegaan dan voor iemand die meer dan 150 jaar geleden leefde verstrikt in een web van geloof, en beperkte kennis.....

Ik heb ergens het idee dat je er werkelijk geen enkel benul van hebt. Je gaat zo ontzettend makkelijk voorbij aan ideeen, gedachtenkaders en verandering dat je er volgens mij zo 123 voorbijhobbelt en alleen op het resultaat focussed.

[Christiaan]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 09:02:
Overigens is het voor de moderne, vrijgevochten mens veel makkelijker te accepteren dat de wereld 100 jaar verder is gegaan dan voor iemand die meer dan 150 jaar geleden leefde verstrikt in een web van geloof, en beperkte kennis.....

Dit is natuurlijk het mooie credo van de PR-afdeling van de moderne tijd. Alsof de moderne mens 'vrijgevochten' is, los is gekomen van arcane ouderwetse ideeen, en verlicht is. Informatie genoeg, op internet, op de radio, op tv, enz, maar wie neemt dat nou nog allemaal op?

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 07-10-2005 11:14 ]

[eamelink]

Toch denk ik dat er weinig problemen zouden ontstaan als iemand gewoon langer zou leven. Je kan je leven dan continue aanpassen aan de veranderingen van de wereld; als je met velen bent kan je die veranderingen zelfs aanpassen .

Maar invriezen en honderden jaren later wakker worden zou inderdaad wel aardig heftig zijn.

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 09:02:

Overigens is het voor de moderne, vrijgevochten mens veel makkelijker te accepteren dat de wereld 100 jaar verder is gegaan dan voor iemand die meer dan 150 jaar geleden leefde verstrikt in een web van geloof, en beperkte kennis.....

Dit klopt niet. Zoals hierboven al naar voren is gebracht denken wij nu dus dat we zo erg slim zijn, terwijl die mensen van 150 jaar geleden precies hetzelfde over zichzelf dachten. In de 20e eeuw is er van 1900 tot 1999 erg veel veranderd. We zitten nu anno 2005 met nog geen idee wat ons te wachten staat in 2099... Dat superioriteitsgevoel van nu kun je beschouwen als een typisch menselijk mis-interpretatie van de toekomst in de altijd onvoorspelbare fluctuerende realiteit.

Geld is geen probleem....3000 jaar terug was er geen geld..dat hebben we zelf gecreërd...indien nodig creëren we meer geld... energie however...kun je niet creëren, hoogstens opmzetten.....

Er was altijd een vorm van geld. Ruilen van handel valt daar ook onder. Alles heeft waarde. Zo is de realiteit. Je bekijkt de zaken zorgwekkend simpel. Bijv. "indien nodig creëren we meer geld" valt nutteloze inflatie...

[eamelink]

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:35:Dit klopt niet. Zoals hierboven al naar voren is gebracht denken wij nu dus dat we zo erg slim zijn, terwijl die mensen van 150 jaar geleden precies hetzelfde over zichzelf dachten.

Dus? Ik vind de mensen van 150 jaar geleden óók erg slim

Dat superioriteitsgevoel van nu kun je beschouwen als een typisch menselijk mis-interpretatie van de toekomst in de altijd onvoorspelbare fluctuerende realiteit.

Natuurlijk hebben we nu barbaarse gereedschappen en barbaarse denkwijzen als je er over 150 jaar op terugkijkt. Maar dat is het punt toch niet?

[Verwijderd]

in de film vanilia sky wordt tom cruise in slaap gebracht en leeft hij in een wereld zoals hij die zich had voorgesteld.

ik zou persoonlijk liever in een illusionere wereld dromen dan over 100 jaar wakker te worden (nadat je was ingevroren).

stel je voor dat het bedrijf dat dat voor je realiseerde wordt vernietigd door een oorlog daar gaat je next-gen leven..

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 10:49:
Ik heb ergens het idee dat je er werkelijk geen enkel benul van hebt. Je gaat zo ontzettend makkelijk voorbij aan ideeen, gedachtenkaders en verandering dat je er volgens mij zo 123 voorbijhobbelt en alleen op het resultaat focussed.

Ik redeneer in dit geval vanuit mijn eigen gezichtspunt...zou ik nu 100 of 150 jaar naar de toekomst worden verplaatst en de technologie in het zelfde tempo blijven innoveren(ie. we roeien onszelfsn iet uit in een of andere stomme oorlog), zou ik me wel kunnen aan passen... mja mijn kennis zal heel basisch zijn, hoewel dit zich vooral in praktische zin uit.

Over 150 jaar krijgen kinderen op de basisschool heus geen quantummechanica ofzo...wel zullen ze van vroeg af aan leren omgaan met technologie, iets wat onze betovergrootouders nauwelijks hadden in hun tijd. En niet alleen dat, men had geen flauw benul wat kon of in 't verschiet lag.

Men vreesde de eerste stoommachienes, die waren duivels, metalen monsters, melk zou zuur worden, en mensen ziek...maar de eerste benziene motor werd minder gevreesd...snap je waar ik op doel?

Mijn(en daarmee redeneer is: onze) kennisbase is veel groter, waardoor dingen aannemelijker zijn... ook ben ik niet zo gelovig, dus ben ik niet geneigd als ik een (want in de 20e eeuw) een UFO zou zien bestuurd door mensen, geloof dat het engelen zijn etc etc.

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:35:
Dit klopt niet. Zoals hierboven al naar voren is gebracht denken wij nu dus dat we zo erg slim zijn, terwijl die mensen van 150 jaar geleden precies hetzelfde over zichzelf dachten. In de 20e eeuw is er van 1900 tot 1999 erg veel veranderd. We zitten nu anno 2005 met nog geen idee wat ons te wachten staat in 2099... Dat superioriteitsgevoel van nu kun je beschouwen als een typisch menselijk mis-interpretatie van de toekomst in de altijd onvoorspelbare fluctuerende realiteit.

Niet slim, we weten veel. 150-200 jaar terug zouden alleen hoogstaande wetenschappers begrijpen hoe bijvoorbeeld een verbrandingsmotor werkt, of hoe atomen in elkaar steken, hoe kernfusie werkt en dat je met electriciteit kan rekenen.

De meeste mensen konder 200 jaar terug niet eens lezen, laat staan begrijpen dat opwarmende gassen uitzetten doordat atomen(ze weten niet eens wat dat zijn ) sneller bewegen en dus meer ruimte nodig hebben, en je daarmee zuigers kan laten bewegen etc etc.

Nu is het veel minder van "vroeger was het zo, dus nu ook"

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:35:
Er was altijd een vorm van geld. Ruilen van handel valt daar ook onder. Alles heeft waarde. Zo is de realiteit. Je bekijkt de zaken zorgwekkend simpel. Bijv. "indien nodig creëren we meer geld" valt nutteloze inflatie...

Met meer geld creëren bedoel ik dus niet willekeurig biljetten drukken he
Op het moment dat er mensen en-masse sterver omdat die buisjes niet snelgenoeg gevulgd kunne worden met energie, krijgt het vanzelf een hogere prioriteit en creëren we budget voor meer productie.... echter doe hoeveelheid energie die aangesleept kan worden is beperkt....

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 20:56:
in de film vanilia sky wordt tom cruise in slaap gebracht en leeft hij in een wereld zoals hij die zich had voorgesteld.

ik zou persoonlijk liever in een illusionere wereld dromen dan over 100 jaar wakker te worden (nadat je was ingevroren).

stel je voor dat het bedrijf dat dat voor je realiseerde wordt vernietigd door een oorlog daar gaat je next-gen leven..

Zou het bedrijf er niet zijn dan was je ook allang dood..hoe dan ook heb je het langer uitgehouden

Christiaan schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 11:13:
Dit is natuurlijk het mooie credo van de PR-afdeling van de moderne tijd. Alsof de moderne mens 'vrijgevochten' is, los is gekomen van arcane ouderwetse ideeen, en verlicht is. Informatie genoeg, op internet, op de radio, op tv, enz, maar wie neemt dat nou nog allemaal op?

Mja misschien redeneer ik ook teveel vanuit mijn eigen persoon....

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 08-10-2005 17:49 ]

[Cyberamp]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 22:07:

Niet slim, we weten veel. 150-200 jaar terug zouden alleen hoogstaande wetenschappers begrijpen hoe bijvoorbeeld een verbrandingsmotor werkt, of hoe atomen in elkaar steken, hoe kernfusie werkt en dat je met electriciteit kan rekenen.

De meeste mensen konder 200 jaar terug niet eens lezen, laat staan begrijpen dat opwarmende gassen uitzetten doordat atomen(ze weten niet eens wat dat zijn ) sneller bewegen en dus meer ruimte nodig hebben, en je daarmee zuigers kan laten bewegen etc etc.

Nu is het veel minder van "vroeger was het zo, dus nu ook"

Dat is het punt niet. We kunnen niet verwachten wat er gaat komen, ook met die kennis niet. En de mens is heel adaptief. Ik denk niet dat kennis heel veel uitmaakt. Het ligt aan je mentale toestand. Als je zelf psychisch instabiel bent en je komt in een vreemde omgeving zul je sneller geneigd zijn om ineen te storten en labiel te worden. Als je denkt dat de kennis van nu een statisch iets is, dan heb je het totaal verkeerd. De hele wetenschap is dynamisch. Wat we nu weten, hoeft zeer zeker niet waar te zijn over 100 jaar. Maar ja dit is allemaal wel erg offtopic. Als de mens lang genoeg leeft [deze topic] zonder mentale gebreken dan maak je alle veranderingen mee, dus geen probleem.

Met meer geld creëren bedoel ik dus niet willekeurig biljetten drukken he
Op het moment dat er mensen en-masse sterver omdat die buisjes niet snelgenoeg gevulgd kunne worden met energie, krijgt het vanzelf een hogere prioriteit en creëren we budget voor meer productie.... echter doe hoeveelheid energie die aangesleept kan worden is beperkt....

Buisjes gevuld met energie? Budget creëren? Ik volg je werkelijk helemaal niet.... Iemand?

Anyway, mijn punt was als gevolg van een tekort aan voedingsbronnen, de prijzen onbetaalbaar worden en door de toenemende criminaliteit er massa-oorlogen dreigen vanwege het voedseltekort. Een deprimerende vooruitzicht.

[Verwijderd]

Levens verlenging lijkt mij een vreselijk groot probleem, als was het alleen maar finacieel.

Op de BBC was er een tijd geleden een documentaire over in de "What if" serie. Daar bleek vooruitrekenen tot enorme problemen te leiden, vooral vanwege de situatie waar we nu al inzitten met de babyboom generatie. De rijkdom is nl enorm ongelijk verdeeld en de babyboomers ( de meest egoistische generatie ooit) zal onbetaalbaar worden als ze nog veel ouder kunen worden.

Verder leid het ook tot politieke stilstand. moet je je voorstellen dat zulke vreselijke mensen als Reagan, Thatcher of Bernhard nog veel langer hadden kunnen leven. Mensen die in een tijd waar ze rustig tot 100 jaar actief kunnen zijn eenmaal een machtspositie opbouwen kunnen een samenleving voor erg lange tijd domineren.

Het korte termijn probleem werd erg goed beschreven in de eerder genoemde BBC docu, namelijk dat er door de hoeveelheid ouderen die stemmen er al snel een politieke meerderheid is om dit soort behandeling aan iedere oudere ter beschikking te stellen. Naast de directe kosten voor de behandeling hebben vele van deze mensen ook pensioenen opgebouwd van een niveau waar latere generaties alleen maaar van kunnen dromen. Volgens berekeningen van de BBC zou dat onaanvaardbare belasting en premiedruk betekenen voor de jongere generaties en dat lijkt mij ookm zeer waarschijnlijk.

Als de vooruitgang in dit onderzoek langzaam gaat, lees: per generatie 5 of 10 jaar langer leven zou dat nog kunnen maar een doorbraak die zou betekenen dat de huidige oude mensen 100 of 120 zouden kunnen worden zou een sociale ramp zijn.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:26:
Levens verlenging lijkt mij een vreselijk groot probleem, als was het alleen maar finacieel.

Op de BBC was er een tijd geleden een documentaire over in de "What if" serie. Daar bleek vooruitrekenen tot enorme problemen te leiden, vooral vanwege de situatie waar we nu al inzitten met de babyboom generatie. De rijkdom is nl enorm ongelijk verdeeld en de babyboomers ( de meest egoistische generatie ooit) zal onbetaalbaar worden als ze nog veel ouder kunen worden.

Verder leid het ook tot politieke stilstand. moet je je voorstellen dat zulke vreselijke mensen als Reagan, Thatcher of Bernhard nog veel langer hadden kunnen leven. Mensen die in een tijd waar ze rustig tot 100 jaar actief kunnen zijn eenmaal een machtspositie opbouwen kunnen een samenleving voor erg lange tijd domineren.

Het korte termijn probleem werd erg goed beschreven in de eerder genoemde BBC docu, namelijk dat er door de hoeveelheid ouderen die stemmen er al snel een politieke meerderheid is om dit soort behandeling aan iedere oudere ter beschikking te stellen. Naast de directe kosten voor de behandeling hebben vele van deze mensen ook pensioenen opgebouwd van een niveau waar latere generaties alleen maaar van kunnen dromen. Volgens berekeningen van de BBC zou dat onaanvaardbare belasting en premiedruk betekenen voor de jongere generaties en dat lijkt mij ookm zeer waarschijnlijk.

Als de vooruitgang in dit onderzoek langzaam gaat, lees: per generatie 5 of 10 jaar langer leven zou dat nog kunnen maar een doorbraak die zou betekenen dat de huidige oude mensen 100 of 120 zouden kunnen worden zou een sociale ramp zijn.

Inderdaad. Het probleem zal ik even verhelderen. Met de huidige middelen worden de oude mensen van nu gemiddeld 85 jaar. De babyboom generatie zal zonder levensduur verlenging al problematisch zijn, want dat worden een hoop 85-jarigen! Maar zijn dus wetenschappers die streven naar onsterfelijkheid. I'm not joking! Maar dat even terzijde. Men is nu al succesvol bezig met regeneratie van levende weefsel wat zou kunnen betekenen dat bepaalde gentherapieen ervoor kunnen zorgen dat defecte organen simpelweg vanzelf aangroeien. Verder is men bezig met anti-veroudering om de natuurlijke levensduur van cellen te verlengen. Deze technologieen zouden binnen tientallen jaren werkelijkheid worden. Moet je voorstellen dat op een gegeven moment die babyboom generatie nog eens 50 jaar bijkrijgt! Met een pensioenleeftijd van 65 jaar en een mogelijke leeftijd van 150 jaar (sommigen wetenschappers beweren nog hoger), de verzorgingsstaat mag rekenen.... Ik vrees dat Nederland hiermee als eerste dus problemen mee krijgt. Amerika heeft dit pensioensysteem niet, misschien daarom dat zij daar geen zorgen over maken.

[eamelink]

Inderdaad. Een pensioenleeftijd van 65 en onsterfelijkheid gaan niet samen.

En de enige oplossing die je kan verzinnen er onsterfelijkheid tegenhouden?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 21:47:
hopelijk hebben we tot dan toe betere voedsel technieken of gewoon je dagelijkse voedingbenodigdheden in een buisje, en is er oneindig/genoeg voedsel voor iedereen.

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 oktober 2005 @ 23:25:
[...]
We moeten ergens energie van daan halen om in dat buisje te stoppen... dagelijk voor 6miljard mensen een buisje vullen kost een enorme berg energie.....

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 08:46:
[...]
En enorme bergen geld....

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 09:02:
[...]
Geld is geen probleem....3000 jaar terug was er geen geld..dat hebben we zelf gecreërd...indien nodig creëren we meer geld... energie however...kun je niet creëren, hoogstens opmzetten.....

CyberAmp schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:35:
Er was altijd een vorm van geld. Ruilen van handel valt daar ook onder. Alles heeft waarde. Zo is de realiteit. Je bekijkt de zaken zorgwekkend simpel. Bijv. "indien nodig creëren we meer geld" valt nutteloze inflatie...

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 22:07:
Met meer geld creëren bedoel ik dus niet willekeurig biljetten drukken he
Op het moment dat er mensen en-masse sterver omdat die buisjes niet snelgenoeg gevulgd kunne worden met energie, krijgt het vanzelf een hogere prioriteit en creëren we budget voor meer productie.... echter doe hoeveelheid energie die aangesleept kan worden is beperkt....

CyberAmp schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 14:57:
Buisjes gevuld met energie? Budget creëren? Ik volg je werkelijk helemaal niet.... Iemand?

Anyway, mijn punt was als gevolg van een tekort aan voedingsbronnen, de prijzen onbetaalbaar worden en door de toenemende criminaliteit er massa-oorlogen dreigen vanwege het voedseltekort. Een deprimerende vooruitzicht.

En ik ga ut niet voor je spellen

[Johnny]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 15:26:
Levens verlenging lijkt mij een vreselijk groot probleem, als was het alleen maar finacieel.

Financiële problemen zijn de makkelijkste problemen om op te lossen, je hoeft er alleen maar een smak geld tegenaan te gooien.

Op de BBC was er een tijd geleden een documentaire over in de "What if" serie. Daar bleek vooruitrekenen tot enorme problemen te leiden, vooral vanwege de situatie waar we nu al inzitten met de babyboom generatie. De rijkdom is nl enorm ongelijk verdeeld en de babyboomers ( de meest egoistische generatie ooit) zal onbetaalbaar worden als ze nog veel ouder kunen worden.

Populistische doemdenkerij die negatieve onderbuikgevoelens van de ongeinformeerde grijze massa tegen verandering voedt doormiddel van makkelijk toegankelijke sensatie.

Verder leid het ook tot politieke stilstand. moet je je voorstellen dat zulke vreselijke mensen als Reagan, Thatcher of Bernhard nog veel langer hadden kunnen leven. Mensen die in een tijd waar ze rustig tot 100 jaar actief kunnen zijn eenmaal een machtspositie opbouwen kunnen een samenleving voor erg lange tijd domineren.

Het koningshuis bestaat nog steeds, en de republikeinse partij ook, en ondanks dat een president maar maximaal 2 keer mag regeren is die "vreselijke" partij nog verder geradicaliseerd. Doodgaan helpt dus niet echt tegen "slechte" machtstructuren he?

Machtsposities in regeringen en bedrijven worden tegenwoordig ook gewoon steeds doorgegeven.

In een democratisch systeem is het tegenwoordig helemaal niet zo dat regeringsleiders doodgaan aan ouderdom en dat er daardoor veranderingen ontstaan.

In geval van een revolutie worden leiders gewoon afgezet/vermoord/verbannen.

Hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven, managers en directeurs worden ook geloosd als er sprake is van wanbeleid, als dat niet het geval is zorgt marktwerkinhg er voor dat het bedrijf vanzelf ten onder gaat.

Het korte termijn probleem werd erg goed beschreven in de eerder genoemde BBC docu, namelijk dat er door de hoeveelheid ouderen die stemmen er al snel een politieke meerderheid is om dit soort behandeling aan iedere oudere ter beschikking te stellen. Naast de directe kosten voor de behandeling hebben vele van deze mensen ook pensioenen opgebouwd van een niveau waar latere generaties alleen maaar van kunnen dromen. Volgens berekeningen van de BBC zou dat onaanvaardbare belasting en premiedruk betekenen voor de jongere generaties en dat lijkt mij ookm zeer waarschijnlijk.

Ja natuurlijk, en jongere mensen zijn achterlijk

Het idee dat er pensioenen moeten worden uitgekeerd aan mensen die niet aan ouderdom lijden is belachelijk, geen overheid zou dat ooit toestaan, en mochten gierige ouderen de macht grijpen: zie mijn eerdere alinea over revolutie.

Het pensioensysteem zal moeten worden herzien, maar dat is geen onoverkomelijk probleem.

Daarnaast worden er allerlei aannames gemaakt over de prijs van de behandeling. Theoretisch gezien kan je met een enkele injectie al genoeg cellen "updaten" die dan onsterfelijk worden, en zo geleidelijk de afstervende cellen vervangen.

Als de vooruitgang in dit onderzoek langzaam gaat, lees: per generatie 5 of 10 jaar langer leven zou dat nog kunnen maar een doorbraak die zou betekenen dat de huidige oude mensen 100 of 120 zouden kunnen worden zou een sociale ramp zijn.

Wat jij hier beschrijft is de huidige situatie, niet de toekomstige, door betere levensomstandigheden en behandelingen leeft iedere generatie nu steeds een paar jaar langer. Het onderzoek waar men nu mee bezig is gaat veel verder dan dat, over het genezen van ouderdom!

En zelfs als als ouderdom niet wordt genezen kan technologie het verouderingsprobleem oplossen. Seniorenwoningen worden steeds meer geautomatiseerd waardoor ze steeds langer zelfstandig kunnen leven. Het is de verwachting dat al vanaf 2010 robots een deel van de verzorging op zich kunnen nemen (in Japan).

[merlin_33]

Ik vraag me af of we zonder levensduurverlenging niet dezelfde problemen krijgen.
De vraag naar grondstoffen zal hoe dan ook toenemen. Waarschijnlijk zal een nieuwe expansie drift er toe leiden dat het koloniseren van andere planeten of what ever werkelijkheid gaat worden. En met de huidige technieken betreffende ruimtevaart zou een langere levensloop bijzonder goed uitkomen.