Wat zijn 8-bits kleuren precies?

[Brabrabra]

Ik ben bezig met een online cursus Intro grafische vormgeving. Hierin staat een beschrijving van wat 8-bits kleuren zijn, die volgens mij niet klopt:



Dus ik stuurde de helpdesk een mailtje:

Er wordt gesuggereerd dat een 8-bits pixel bestaat uit 8 vlakjes die zwart of wit zijn. Een 8-bits pixel bestaat echter uit één vlakje, die door de 8-bits informatie die er bij hoort 256 tinten kan hebben.

Vandaag kreeg ik een mailtje terug van de auteur van de cursus:

Hier antwoord op jouw reactie.

Een pixels bestaat uit 8 bits in een kleurkanaal, die beurtelings aan en uit staan. De combinatie mogelijkheden van 2 tot de 8e macht zorgen ervoor dat er 256 mogelijkheden zijn. Doordat een pixel erg klein is lijken het grijstinten (optische kleurmenging) maar in feite zijn het zwart/wit vlakjes in de pixel (jawel 8 in ieder kleurkanaal per pixel, dus soms wel 24 of 32) die aan (kleur) of uit (geen kleur) bevatten. Precies zoals het wordt weergegeven. Dat je 256 tinten in een kleurkanaal kunt zien, komt doordat je dan niet per pixel kijkt, maar per kleurkanaal van de gehele afbeelding (ook weer optische kleurmenging).

Als je een pixel heel veel uitvergroot, dan kun je de bits aan en uit zien staan.

Kortom: ik verander niets, want het is goed!

Indien je meer uitleg nodig hebt, laat het me even horen.

Okee, dat een pixel uit 3 vlakjes (RGB) bestaat kan ik me nog voorstellen, maar de rest?
Heeftie nou gelijk

[Verwijderd]

volgens mij lult die gast enorme bullshit

[Markieman]

Nee, jij hebt gelijk.

http://computer.howstuffworks.com/monitor4.htm

[ThunderNet]

Nee, wat hij nu beweert is dat elke pixel uit nog meer punten bestaat?
Hier klopt niks van...

http://escience.anu.edu.au/lecture/cg/Color/printCG.en.html
http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB
http://nl.wikipedia.org/wiki/RGB

[Brabrabra]

Markieman schreef op maandag 19 september 2005 @ 09:23:
Nee, jij hebt gelijk.

http://computer.howstuffworks.com/monitor4.htm

Ik denk al, zo weinig weet ik nou ook alweer niet over die dingen

[ Voor 14% gewijzigd door Brabrabra op 19-09-2005 09:27 ]

[Verwijderd]

Wat een ongelofelijke bullshit...

Een schem bestaat echt alleen uit RGB pixels... niet daaronder nog 'bits'... wat een onzin

Laat hem maar eens met bewijs komen zou ik zeggen, en ik vermoed dat het bewijs van het tegenovergestelde een stuk makkelijker te vinden is... bij wikipedia bijvoorbeeld.

[Rone]

Zijn verhaal over zwart/wit vlakjes in een pixel (picture element) is nonsense.
Een pixel kan afhankelijk van het aantal bits een bepaalde hoeveelheid kleuren zijn.

Met 8 bits is dat 256 mogelijke kleuren, met 16 bits 65.536 kleuren en met 24 bits 16.777.216 kleuren. Dan is er nog 32 bits (ware kleuren) die eigenlijk niet meer dan 16.777.216 kleuren weer kan geven, maar daarnaast nog een 8 bits (alpha)kanaal heeft voor transparante kleuren (zoals in TIFF en PNG).

Jij hebt gelijk

[ Voor 5% gewijzigd door Rone op 19-09-2005 11:33 ]

[Varienaja]

Het ligt er maar aan. In bijvoorbeeld een krant wordt alleen maar zwart gebruikt, zonder grijstinten. De 'grijze' vlakken in foto's worden dan gemaakt op een manier die vergelijkbaar* is met wat jouw helpdesk schrijft.

^{*vergelijkbaar, niet exact hetzelfde}

[Maasluip]

Gaat het hier over analoog beeld (monitor/TFT) of over druk op papier? Die uitleg die gegeven wordt gaat namelijk op voor druk op papier waar je alleen zwarte toner hebt die je niet in helderheid kunt varieren.

[edit]Ik zie nu dat plaatje. Het gaat dus over drukwerk en dan klopt dat verhaal helemaal.

[ Voor 19% gewijzigd door Maasluip op 19-09-2005 09:36 ]

[ThunderNet]

Maasluip schreef op maandag 19 september 2005 @ 09:35:
Gaat het hier over analoog beeld (monitor/TFT) of over druk op papier? Die uitleg die gegeven wordt gaat namelijk op voor druk op papier waar je alleen zwarte toner hebt die je niet in helderheid kunt varieren.

ook voor papier gaat deze uitleg niet op.. Dan wordt er namelijk gebruik gemaakt van een techniek die raterizen heet..

Best logisch, als je bedenkt dat door deze uitleg een pixel langwerpig zou zijn...

[Maasluip]

ThunderNet schreef op maandag 19 september 2005 @ 09:36:
[...]

ook voor papier gaat deze uitleg niet op.. Dan wordt er namelijk gebruik gemaakt van een techniek die raterizen heet..

Gaat wel op hoor. Je hebt een printer die alleen zwart kan printen (of niets natuurlijk). Hoe print je dan grijs? Door afwisselend een puntje zwart en een puntje wit te maken.

Best logisch, als je bedenkt dat door deze uitleg een pixel langwerpig zou zijn...

Ze hebben er over nagedacht hoor, dit gebeurt in vierkantjes, dus bijvoorbeeld 5x5 pixels.

Halftoning heet dat en dat gebeurt in elke (z/w en kleur) printer.
Uitleg over halftones
Moderne inktjet printers kunnen daarbij ook nog wat spelen met inktvolume om daardoor een groter of kleiner puntje te maken, maar een laserprinter lukt dat niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Maasluip op 19-09-2005 09:43 ]

[Janoz]

Sowieso heeft hij zichzelf behoorlijk klem geluld.

Stelling 1 :Doordat een pixel erg klein is lijken het grijstinten maar in feite zijn het 8 zwart/wit vlakjes in de pixel die aan of uit staan.

Gevolg: Volgorde van de bitjes maakt NIET uit 00000001,10000000 zullen immers dezelfde tint hebben aangezien ze dezelfde hoeveelheid zwart bevatten. Er zijn dus 8 mogelijke grijstinten.

Stelling 2 : Er zijn 256 grijstinten met die 8 bitjes

Gevolg: Om 256 combinaties van 8 bitjes te maken is volgorde WEL van belang.

Aangezien hij beweert dat beide stellingen waarzijn kun je niks anders concluderen dan dat hij geen idee heeft waarover hij het heeft.

[ThunderNet]

Maasluip schreef op maandag 19 september 2005 @ 09:41:
[...]
Gaat wel op hoor. Je hebt een printer die alleen zwart kan printen (of niets natuurlijk). Hoe print je dan grijs? Door afwisselend een puntje zwart en een puntje wit te maken.


[...]
Ze hebben er over nagedacht hoor, dit gebeurt in vierkantjes, dus bijvoorbeeld 5x5 pixels.

Halftoning heet dat en dat gebeurt in elke (z/w en kleur) printer.
Uitleg over halftones
Moderne inktjet printers kunnen daarbij ook nog wat spelen met inktvolume om daardoor een groter of kleiner puntje te maken, maar een laserprinter lukt dat niet.

Dat kun je dus door een techniek te gebruiken, die de grootte van puntjes laat varieeren
experimenteer maar eens met dit programma: http://homokaasu.org/rasterbator/

[_XipHiaS_]

Als je met grijstinten in 8 bits werkt valt het snel op dat je niet veel tot je beschikking hebt. Als je bijv het scherm van links naar rechts met een verloop van zwart tot wit vult zul je met 8 bits niet genoeg grijswaarden hebben om het mooi te laten verlopen. Dit kun je enigszins opvangen door dithering, maar je blijft met zogenaamde banding/grove tintverlopen zitten. Printers werken ook ongeveer zo. Met plaatjes in kleur valt dat iets minder op, maar mooi is anders. Bij LCD werd er dacht ik ook nog wel eens gesmokkeld door pixels snel van tint te variëren, zodat het lijkt of er meer tinten beschikbaar zijn dan eigenlijk het geval is.
Een zwart/wit foto is daarom nogal bits-afhankelijk, omdat het er wemelt van de grijstinten.

Die 8 z/w vlakjes waar hij het over heeft zijn de digitale enen en nullen, en die zien wij echt niet meer terug op ons naar analoog omgezette beeld op het scherm, hoe veel we ook vergroten . Als je puur per puntjes aan of uit gaat schakelen en combineren heb je denk genoeg aan 1 bit in z/w bereik.

Maargoed, dit is misschien niet geheel wat je bedoeld.

[ Voor 30% gewijzigd door _XipHiaS_ op 19-09-2005 10:22 ]

[Brabrabra]

Maasluip schreef op maandag 19 september 2005 @ 09:35:
Gaat het hier over analoog beeld (monitor/TFT) of over druk op papier? Die uitleg die gegeven wordt gaat namelijk op voor druk op papier waar je alleen zwarte toner hebt die je niet in helderheid kunt varieren.

[edit]Ik zie nu dat plaatje. Het gaat dus over drukwerk en dan klopt dat verhaal helemaal.

Maar als ze het over drukken hebben heten het toch geen pixels meer?

[ Voor 10% gewijzigd door Brabrabra op 19-09-2005 10:31 ]

[JumpStart]

Aan de andere kant, als de eerste subpixel een 128/255 grijswaarde heeft, de tweede 64/255, de derde 32/255, de vierde 16/255 enzovoorts, dan kom je uit op omrekenen van binair naar decimaal.

Of alternatief: de eerste subpixel heeft 128/255e van het oppervlak, de tweede 64/255e, de derde 32/255e, enz. enz. Maar dat is niet wat die auteur claimt.

Binaire waarde 0000 0000 is immers 0 en 1111 1111 is 255.

Tel maar op: 128+64+32+16+8+4+2+1 = 255

1111 0000 is dan dus 128+64+32+16 = 240
1010 1010 is 128+32+8+2 = 170
0010 0110 is 32+4+2 = 38, enz.

... Tot zover de mini stoomcursus Binair naar Decimaal omzetten

[Maasluip]

Brabrabra schreef op maandag 19 september 2005 @ 10:16:
[...]

Maar als ze het over drukken hebben heten het toch geen pixels meer?

Dan noem je het dots of puntjes. Komt op hetzelfde neer

[Brabrabra]

Maasluip schreef op maandag 19 september 2005 @ 10:25:
[...]
Dan noem je het dots of puntjes. Komt op hetzelfde neer

Joah, op zich wel...
Maar je hebt het bij drukken in ieder geval niet over RGB-kanalen.

[ Voor 5% gewijzigd door Brabrabra op 19-09-2005 10:33 ]

[Chaoss]

t' is een DTP beginners curus? dan lijkt het me dat ze het idd over een afdruk op paier hebben.

[Brabrabra]

Chaoss schreef op maandag 19 september 2005 @ 11:27:
t' is een DTP beginners curus? dan lijkt het me dat ze het idd over een afdruk op paier hebben.

Dan heb je het niet over pixels en RGB kanalen...

[Verwijderd]

Chaoss schreef op maandag 19 september 2005 @ 11:27:
t' is een DTP beginners curus? dan lijkt het me dat ze het idd over een afdruk op paier hebben.

Bij drukwerk wordt de grijswaarde van een "pixel" (rasterpunt) bepaald door de grootte van de punt.
Hoe kleiner de punt is, des te lichter ie lijkt (je ziet meer wit papier tussen de punten).

[lordsnow]

Die gast van de helpdesk zit enorm uit z'n nek te l*llen.

Een scherm bestaat uit pixels. Een kleurenscherm heeft per pixels ook nog RGB subpixels. Elke (sub) pixel heeft een kleurdiepte, aangeduid in bits. 8-bits betekend 256 mogelijke overgangen (intensietijd of helderheid niveaus).

[anandus]

lordsnow schreef op maandag 19 september 2005 @ 12:41:
Die gast van de helpdesk zit enorm uit z'n nek te l*llen.

Een scherm bestaat uit pixels. Een kleurenscherm heeft per pixels ook nog RGB subpixels. Elke (sub) pixel heeft een kleurdiepte, aangeduid in bits. 8-bits betekend 256 mogelijke overgangen (intensietijd of helderheid niveaus).

Maar het gaat over drukwerk afaik, niet over beeldschermen, en in dat geval heeft-ie zoals maassluis zegt, gelijk

[Osiris]

Euuhmm, na mijn weten zijn "bits" toch écht virtueel... Hoe je virtuele kleur-code zich op papier of scherm uit, dá's een ander verhaal, maar heeft niets te maken met bits lijkt me... Noem 't dan gewoon correct subpixels ofzo

[MeMoRy]

Yep...bits zijn bij afbeelding virtueel...
Het is niet zo dat per pixel 8 sub-pixels aan en uit staan en daarmee cumulatief de helderheid van de pixel bepalen.
De binaire waarde van de 8 bits wordt door een digitaal-analoog convertor omgezet in een analoge waarde, die door wordt gestuurd naar de elektronenkanon/liquid crystal/led.

Sowieso, volgens hun uitleg zou 1000000 12,5% helderheid betekenen, terwijl het in werkelijkheid (iets meer) dan 50% helderheid is.

die auteur spreek zichzelf tegen: hij heeft het wel over 2 tot de macht 8 =256, maar dan heeft hij het over 8 sub-pixels.... 256 sub-pixels zou logischer zijn. 2 tot de macht 24 zou dan 16777216 sub-pixels betekenen... alsof de techniek zo fijn is....

Edit: met drukken werken ze overigens ook met intensiteiten: volgens mij drukken ze bij halftone kleine cirkeltjes en de diameter van dat cirkeltje bepaald de intensiteit.

[ Voor 11% gewijzigd door MeMoRy op 19-09-2005 14:10 ]

[Vinnienerd]

Wat die gast beschrijft is dithering maar dan creatief uitgelegd

[Brabrabra]

Het is veranderd! Ze zijn nu veel minder specifiek over bits en dit is het geworden:


Ik weet niet of ze het nog gaan uitbreiden, maar zo klopt het in ieder geval

Kheb alleen geen mailtje gehad met "Sorry, je had toch gelijk" ofzo, beetje jammer

[Helox-in-a-box]

lol wat een "matrix"-uitleg zeg, en als je verder inzoomt dan zie je allemaal groene lettertjes

[Chaoss]

Helox-in-a-box schreef op donderdag 22 september 2005 @ 17:52:
lol wat een "matrix"-uitleg zeg, en als je verder inzoomt dan zie je allemaal groene lettertjes

Jah, en een 24-bits kleuren pixel bestaat uit 16,7 miljoen vlakjes, als je goed ver inzoomt