De grootte van het Heelal

[Snowwie]

Niet al te lang geleden is er een artikel verschenen over een sterrenstelsel dat is ondekt op een afstand van 13 miljard lichtjaren. Bron.

Nu wordt de leeftijd van het heelal geschat op 12-14 tot misschien 20 miljard jaar. Bron

Maar hoe lang duurt het eigenlijk voordat een sterrenstelsel zich vormt? Het feit dat bovenstaande sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaren staat geeft al aan dat het Heelal minimaal die leeftijd moet hebben. Maar een groot sterrenstelsel, neem de Melkweg als voorbeeld, heeft ook aanzienlijk wat tijd nodig om te vormen. De huidige leeftijd van onze Melkweg wordt geschat op +/- 12 miljard jaar. Bron.

Is het nu niet zo dat als een groot sterrenstelsel dat op 13 miljard lichtjaar staat en ongeveer 12 miljard jaar nodig heeft om zich te vormen, het Heelal dan op z'n minst 25 miljard jaar oud moet zijn?
Ik ga er vanuit dat het zichtbare sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaar wel een joekel moet zijn, omdat we het anders niet zouden zien op die afstand. Grotere stelsels doen er zelfs nog langer over om zich te vormen zoals ze zijn.

Kan de leeftijd van het heelal, door deze benadering, hoger zijn dan door de meesten wordt geschat? Minimaal 25 miljard jaar of zelfs meer?

[Verwijderd]

Een quote uit je bron:

The scientists are unsure of the exact distance to the galaxy but know it is near the limit of what can be found with current telescopes. It is estimated to be 13 billion light-years away, seen at a time when the universe was just 700 million to 750 million years old.

Als ik dat zo lees ga ik er vanuit dat het om een jong sterrenstelsel gaat. Wellicht nog aan het vormen. Ik denk ook niet dat je zomaar de conclusie kunt trekken dat een groot sterrenstelsel meer tijd nodig heeft om te vormen. Misschien lag het wel in een materierijke omgeving, waardoor het sneller kon clusteren.

Verder staat er bij dat de leeftijd een schatting is, en dat de afstand ook onzeker is. Vooralsnog vind ik het allemaal wel erg voorbarig.

Het is trouwens wel fascinerend om stil te staan bij het feit dat het licht wat we dus zien van dat sterrenstelsel, uit de tijd komt dat onze eigen melkweg nog niet gevormd was als zodanig.

offtopic:
verder heb ik een typo uit je titel gehaald. grootte is met 2 t's

[Snowwie]

Het is aannemelijk dat die afstand wordt bepaald door de roodverschuiving. Dit is ook de enige manier waarop ze de afstand kunnen bepalen. Dus deze afstandschatting zal toch wel ongeveer kloppen. Ook al scheelt het een miljard lichtjaar.

Verder een sterrenstelsel heeft wel degelijk tijd nodig om te vormen, want een sterrenstelsel bestaat immers uit sterren, sommige jong, sommige oud. Aan de kleur van het sterrenstelsel kun je zien welke type sterren overheerst. Zou die geelachtig zijn dan overheersen de F en G type sterren, en deze jongens hebben best wel aanzienlijk wat tijd nodig om te vormen.

Het lijkt me gewoon sterk dat dat verre sterrenstelsel in slecht 700 miljoen jaar gevormd is.
Het gekke is ook dat die wetenschappers zeggen, dat het stelsel werd gevormd toen het heelal nog maar 700 miljoen jaar oud was. Omdat het zich aan de rand van het zichtbare heelal bevind? Waarom zou het heelal zich nog niet verder uitstrekken? Oke, dit is een beetje natte vinger werk, maar desondanks zou je de vormingstijd van dat sterrenstelsel + de afstand kunnen optellen tot de leeftijd van het heelal.

[ShellGhost]

Ik denk dat het eeuwen gaat duren voordat we erachter komen hoe groot het eigenlijk wel niet is...

[dmace]

We moeten wel uitkijken met dit soort onderzoeken, want: "There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened."

[Snowwie]

Is dat omdat we trachten te onderzoeken wat ver boven ons verstandsvermogen gaat?

Is dat omdat wij mensen het begrip "oneindig" niet kunnen bevatten? In onze veronderstelling moet toch alles een dimensie hebben: Een pen, een huis, een weg, de aarde, het zonnestelsel, onze melkweg, de locale cluster, de superclusters, de ehh

[Rone]

Hierbij kun je de Wet van Hubble toepassen. Klein nadeel is dat hiervoor de Hubble constante vereist is die vooralsnog moeilijk exact te bepalen is.
Deze wordt inderdaad bepaald aan de hand van roodverschuiving als gevolg van het bewegen van sterrenstelsels op zeer grote afstand (dopplereffect).

Voor de Hubble constante geldt de formule

H₀ = v / d

H₀ is de Hubble constante in km/s/Mpc (Megaparsec).
d is de afstand tot het sterrenstelsel vanaf de aarde in Mpc (circa 3,26 miljoen lichtjaar).
v is de snelheid in km/s waarmee het sterrenstelsel zich van ons verwijdert.

Deze constante is in 2001 redelijk nauwkeurig berekend en ligt op 72 ± 8 km/s/Mpc.
Aan de hand hiervan zou je de leeftijd van het heelal kunnen bepalen. Bij gelijkblijvende uitzetting van het heelal geldt

H = 1 / t_H

Hierin is t_H de zogeheten 'Hubbletijd', de verlopen tijd sinds de Oerknal.

Hmm, ik zou nog uren door kunnen typen, maar ik moet weer aan het werk

[Verwijderd]

dmace schreef op maandag 19 september 2005 @ 14:54:
We moeten wel uitkijken met dit soort onderzoeken, want: "There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened."

Lijkt op iets wat in Hitchhikers Guide To The Galaxy zou kunnen voorkomen

[Verwijderd]

quote]r00n schreef op maandag 19 september 2005 @ 15:03:

[. . .]
Voor de Hubble constante geldt de formule

H₀ = v / d

H₀ is de Hubble constante in km/s/Mpc (Megaparsec).
d is de afstand tot het sterrenstelsel vanaf de aarde in Mpc (circa 3,26 miljoen lichtjaar).
v is de snelheid in km/s waarmee het sterrenstelsel zich van ons verwijdert.

[. . .]
Bij gelijkblijvende uitzetting van het heelal geldt

H = 1 / t_H

Hierin is t_H de zogeheten 'Hubbletijd', de verlopen tijd sinds de Oerknal.

Hmm, ik zou nog uren door kunnen typen, maar ik moet weer aan het werk :P[/quote]

Ik heb even wat tijd(als tijd bestaat), dus even een vraag, voor als je weer tijd hebt. . .

Ik stel me voor dat in de expansie van een zootje gas, moleculen atomen en deeltjes waarvan ik de naam niet meer weet en stukken planeet en sterren er een variabel expansie snelheid kan ontstaan.
Bovendien lijkt het mij dat de roodverschuiving ook nog eens beïnvloedt wordt door de ruimtelijke condities van het pad dat de straling van de bron aflegt. Stel dat de ruimte dicht bij ons zonnestelsel "uitgerekt" dan wel "gecomprimeerd" is ten opzichte van de bronstraling, is het dan niet zo dat de roodverschuiving dat we "zien" sterke afwijkingen veroorzaakt voor de werkelijke snelheid en positie van de bron dan er verondersteld wordt?

Misschien stond het sterrenstelsel al haast stil ten opzichte van onze locatie en begon het op de tijd dat het zijn licht uitstraalde al weer naar ons toe te vallen. . .deze informatie zou ons nog niet bereikt hebben en we kunnen er dus niets over zeggen.. . . of wel?

Misschien ontdekken we binnenkort wel dat deze bron en andere verre sterrenstelsels een blueshift gaan vertonen. . .Zou dat kunnen?

[Rone]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2005 @ 17:29:
[...]
Ik heb even wat tijd(als tijd bestaat), dus even een vraag, voor als je weer tijd hebt. . .

Ik stel me voor dat in de expansie van een zootje gas, moleculen atomen en deeltjes waarvan ik de naam niet meer weet en stukken planeet en sterren er een variabel expansie snelheid kan ontstaan.
Bovendien lijkt het mij dat de roodverschuiving ook nog eens beïnvloedt wordt door de ruimtelijke condities van het pad dat de straling van de bron aflegt. Stel dat de ruimte dicht bij ons zonnestelsel "uitgerekt" dan wel "gecomprimeerd" is ten opzichte van de bronstraling, is het dan niet zo dat de roodverschuiving dat we "zien" sterke afwijkingen veroorzaakt voor de werkelijke snelheid en positie van de bron dan er verondersteld wordt?

Misschien stond het sterrenstelsel al haast stil ten opzichte van onze locatie en begon het op de tijd dat het zijn licht uitstraalde al weer naar ons toe te vallen. . .deze informatie zou ons nog niet bereikt hebben en we kunnen er dus niets over zeggen.. . . of wel?

Alles wat je zegt klopt, maar niemand heeft ook gezegd dat de Wet van Hubble feilloos is.
Integendeel. Zoals ik al stelde is een en ander geheel afhankelijk van één constante, die op zichzelf niet eens exact te bepalen is en derhalve eigenlijk geen 'constante' zou moeten heten.
Evenals mijn tijdelijke aanname van een immer gelijkmatig uitdijend heelal was dit slechts een voorbeeld met als doel aan te geven dat de grootte van het heelal niet zomaar is te bepalen, al maakt dit het natuurlijk geen minder interessante vraag

Misschien ontdekken we binnenkort wel dat deze bron en andere verre sterrenstelsels een blueshift gaan vertonen. . .Zou dat kunnen?

Ook een blauwverschuiving heeft te maken met het dopplereffect, met als enig verschil dat het betreffende sterrenstelsel zich dan naar ons toe beweegt, in plaats van zich van ons verwijdert.
Dit is precies wat de Andromedanevel op dit moment (ook tijd gerelateerd) doet; het is op weg naar ons Melkwegstelsel wat betekent dat het uitgezonden licht ervan een verhoogde energie en kortere golflengte krijgt en zodoende een blauwverschuiving ondergaat. Of doelde je meer op het feit dat een blueshift kan duiden op een slinkend heelal? In beide gevallen is het antwoord op je vraag ja.

[ Voor 10% gewijzigd door Rone op 19-09-2005 20:32 ]

[Acid_Burn]

.. fixed ..

[ Voor 86% gewijzigd door Acid_Burn op 20-09-2005 01:32 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2005 @ 17:23:
Lijkt op iets wat in Hitchhikers Guide To The Galaxy zou kunnen voorkomen

offtopic:
Eerder Terry Pratchett. Science of Discworld als ik me niet vergis

[Rone]

Acid_Burn schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:26:
Ik denk dat je bedoeld hogere freqentie bij blueshift.

Sterker nog, ik wilde 'kortere golflengte' zeggen. Heb het verbeterd

[ Voor 4% gewijzigd door Rone op 19-09-2005 20:51 ]

[Snowwie]

Waarom aard zo'n topic altijd weer in wiskundige formules? Gebruik eens je hollandse boerenverstand.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 19 september 2005 @ 20:29:
[...]

offtopic:
Eerder Terry Pratchett. Science of Discworld als ik me niet vergis

offtopic:
Was toch echt hitchhikers guide.

[Rone]

Snowwie schreef op maandag 19 september 2005 @ 21:23:
Waarom aard zo'n topic altijd weer in wiskundige formules? Gebruik eens je hollandse boerenverstand.

Waarom denk je? Omdat alles wat men op dit gebied tot dusver heeft bereikt ook alleen maar mogelijk was dankzij fundamentele wis- en natuurkunde. Als dit alles met Hollandsch boerenverstand te verklaren was zouden de vragen in beginsel al een stuk minder interessant zijn, nietwaar?

Oké, nu verschilt dat wellicht per persoon, maar je bent het toch hopelijk wel met me eens dat sommige dingen nu eenmaal een hoger niveau vereisen?

[Fish]

Snowwie schreef op maandag 19 september 2005 @ 21:23:
Waarom aard zo'n topic altijd weer in wiskundige formules? Gebruik eens je hollandse boerenverstand.

Wetenschap & Levensbeschouwing ????

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op maandag 19 september 2005 @ 21:23:
Waarom aard zo'n topic altijd weer in wiskundige formules? Gebruik eens je hollandse boerenverstand.

a-joh, dit valt nog mee, ik ben al blij dat e niet in logische termen ofzo vervallen of een blik imaginaire gestallen opentrekken...zelfs met mavo natuurkunde zou je dit nog kunnen snappen.....

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 19-09-2005 23:16 ]

[MSalters]

Snowwie schreef op maandag 19 september 2005 @ 06:21:
Niet al te lang geleden is er een artikel verschenen over een sterrenstelsel dat is ondekt op een afstand van 13 miljard lichtjaren. Bron.

Nu wordt de leeftijd van het heelal geschat op 12-14 tot misschien 20 miljard jaar. Bron

Maar hoe lang duurt het eigenlijk voordat een sterrenstelsel zich vormt? Het feit dat bovenstaande sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaren staat geeft al aan dat het Heelal minimaal die leeftijd moet hebben. Maar een groot sterrenstelsel, neem de Melkweg als voorbeeld, heeft ook aanzienlijk wat tijd nodig om te vormen. De huidige leeftijd van onze Melkweg wordt geschat op +/- 12 miljard jaar. Bron.

Is het nu niet zo dat als een groot sterrenstelsel dat op 13 miljard lichtjaar staat en ongeveer 12 miljard jaar nodig heeft om zich te vormen, het Heelal dan op z'n minst 25 miljard jaar oud moet zijn?

Voor alle duidelijkheid: als dat sterrenstelsel inderdaad 13 miljard jaar oud is, dan is het heelal zelf dus ouder.
Je moet je realiseren dat als we een sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaar afstand zien, dat het licht dus 13 miljard jaar onderweg is. Het licht is dus ontstaan vlak na de vorming van het heelal.

Een ander verhaal is hoe lang een sterrenstelsel erover doet om zicht te vormen. Als er lokaal meer massa is, is er meer zwaartekracht en vormt zo'n stelsel sneller. Daar staat tegenover dat er dus ook sneller grote sterren worden gevormd. Grote sterren branden sneller, en zijn dus eerder op. De stelsels die we dus op grote afstand zien en die dus oud zijn, zijn dus ook altijd fel. De kleinere stelsels op die afstand zijn ~7 miljard jaar geleden begonnen met licht geven, en dat licht komt dus pas over 5 miljard jaar hier aan.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 00:18:
[...]

Voor alle duidelijkheid: als dat sterrenstelsel inderdaad 13 miljard jaar oud is, dan is het heelal zelf dus ouder.
Je moet je realiseren dat als we een sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaar afstand zien, dat het licht dus 13 miljard jaar onderweg is. Het licht is dus ontstaan vlak na de vorming van het heelal.

Een ander verhaal is hoe lang een sterrenstelsel erover doet om zicht te vormen. Als er lokaal meer massa is, is er meer zwaartekracht en vormt zo'n stelsel sneller. Daar staat tegenover dat er dus ook sneller grote sterren worden gevormd. Grote sterren branden sneller, en zijn dus eerder op. De stelsels die we dus op grote afstand zien en die dus oud zijn, zijn dus ook altijd fel. De kleinere stelsels op die afstand zijn ~7 miljard jaar geleden begonnen met licht geven, en dat licht komt dus pas over 5 miljard jaar hier aan.

Mijn voorvaderen waren omstreeks 1700 of zo boeren in Duitland vlak bij Hobernahaven, zo ik heb nog een beetje boeren verstand over: er werd eerder gesteld dat het betreffende sterrenstelsel "kort" na de oerknal werd gevormd. “Kort” ongeveer 750 miljoen jaar zijnde.Ook werd gemeld dat dit sterrenstelsel pas ontdekt is en dat het 13 miljard jaar geduurd heeft dat het licht er van hier aankwam. De afstand 13 mljrd jr. geleden was dus toen al 13 mljrd lichtjaar! Nu lijkt het er op dat kort na de oerknal plaatsvond dit stelsel gevormd werd het al 13. mljrd lichtjaar van ons af stond. . .dit lijkt te impliceren dat kort na de oerknal het universum minimaal al veel meer dan 13 mljrd lichtjaar in doorsnede was, even aangenomen dat wij ongeveer in het center van het universum zitten. . .wat niet aannemelijk is.

Klopt dat een beetje?: van de oerknal tot de vorming van het stelsel waar we het nu over hebben was de expansie van het universum tot minimaal 13 mljrd lichtjaar(lj) gevorderd.. . .en dat betekend grofweg dat op een leeftijd van 1 mljrd jaar de expansie van het universum deze snelheid had:

13x10⁹lj/(1x10⁹)j = 13 lj/j

Dus eventjes, voor een periode van 10⁹ jaar ging de expansie van het universum met een kippengangetje van gemiddeld 13x de snelheid van het licht, of wel pakweg 1,2E+14 km/s.

Als Einstein dit hoort komt hij linia recta uit de hemel zeilen. . . via een geodetische lijn door de ruimte natuurlijk, om zo snel mogelijk hier te zijn. . . en om me de les te lezen dat die snelheid uiteraard niet haalbaar is. Maar Einstein weet misschien niet genoeg om alles juist te hebben en zat er wel eens vaker naast: de snelheid van geluid in lucht kan ook ~10x zo snel zijn als de standaard snelheid van geluid in de lucht. . . . . . bijvoorbeeld, het schokfront van een nucleaire explosie plant zich kennelijk zo snel voort. De materie in een nucleair schokfront transporteert niet door de lucht zo als normaal geluid dat doet maar is vanwege de stuwkracht van de explosie aangedreven op een manier zoals ook een X-15 raket dat doet.

Moet ik concluderen dat de snelheid van de materiele expansie van de oerdeeljes, waar ik uiteindelijk van gemaakt ben, de relativiteitswetten aan de laars gelapt heeft (wat me niet zou verbazen)? Een schokfront van materie welke zich voortplant. . . niet in een reeds bestaande lege ruimte maar vanuit zichzelf, ruimte creërend met een gemiddelde snelheid van ongeveer 1,2E+14 km/s kan ik me voorstellen. . . maar ging het ook zo snel?

Ik begin een beetje hoofdpijn te krijgen van dit boerengepieker.

Hoe zien de wetenschappers de snelheid van het U-expansie proces kort na de oerknal. . .dus ongeveer in de eerste 10⁹ jaar?

[Rey Nemaattori]

Ik zit me nu afte vragen of dit 'schokfront' waar jij het over hebt wel uit materie bestaat? Kan het niet
'gewoon' een schokgolf van ruimtetijd zijn?

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 08:36:
Ik zit me nu afte vragen of dit 'schokfront' waar jij het over hebt wel uit materie bestaat? Kan het niet
'gewoon' een schokgolf van ruimtetijd zijn?

Dat zou beteken dat er in de eerste miljard jaar geen materie zou zijn zijn gevormd, maar dat is tegenstrijdig met de stelling dat er toen al sterrenstelsel waren welke licht uitstraalden. De gangbare verklaringen van de BB houden in dat het krioelde van deeltjes toen het heelal nog uit de baarmoeder aan het kruipen was.

[Pearl]

Je kunt niet stellen dat ons stelsel er 12 miljard jaar over gedaan heeft om zich te vormen, dit gebeurde veel sneller, dus ook het stelsel dat nu op 13 miljard lichtjaar van ons is verwijderd, oftewel je kunt niet die 2 getallen bij elkaar tellen en dan daaruit beredeneren dat het heelal dan zo oud zou moeten zijn.

Tevens als je hier de ballontheorie op los laat met de 2 dimensionale projectie heb je dus ook geen centrum van de oerknal, alles beweegt immers van elkaar weg, waar je ook bent in de ruimte, er is geen centrum, of/en wij kunnen het nog niet beredeneren hoe dat heeft gewerkt.

De oerknal kan dus ook overal op een gelijk moment hebben plaatsgevonden, dat is ook een theorie, van niets tot zijn, zonder centrum.

Evenzeer kun ook stellen dat er door de tijdkromme er niet vanuit kan worden gegaan dat de afstand in lichtjaren, dus ook de waarneming, dat dit inderdaad een beeld geeft van een stelsel van 13 miljard lichtjaar geleden, niet overeenkomt met de werkelijke afstand en tijd.

Er zijn veel theorieën wat de vorm is van het heelal, een ballon, een rookworst die doorloopt, etc., daarbij nog de vierde dimensie en je bent helemaal de weg kwijt.

Het zijn teveel moeilijke vragen voor boeren zoals wij, gelukkig ( helaas ) weet niemand het nog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 02:41:
[...]
Ook werd gemeld dat dit sterrenstelsel pas ontdekt is en dat het 13 miljard jaar geduurd heeft dat het licht er van hier aankwam. De afstand 13 mljrd jr. geleden was dus toen al 13 mljrd lichtjaar!

Dit is een onterechte conclusie en is ook niet waar. De afgelegde weg van het licht is 13 miljard lichtjaar, maar wegens de expansie van het heelal was de afstand tussen ons en de bron 13 miljard jaar geleden veel korter. (dit is gemakkelijk uit te rekenen als je er even voor gaat zitten als je uit gaat van constante expansie, gewoon een kwestie van de juiste integraal opschrijven:))

snel schatting van mij levert dat de afstand toen twintig maal zo klein was. (overigens is het maar wat je bedoelt met afstand, want het naive begrip van afstand zoals hier gebruikt is fysisch weinig interessant omdat het gebeurtenissen relateerd, die geen enkel causaal verband kunnen hebben. veel nuttigeris bijvoorbeeld de lichtkracht-afstand, die voor dit object duidelijk wel 13 miljard lichtjaar is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 02:41:
Als Einstein dit hoort komt hij linia recta uit de hemel zeilen

nee hoor, je beschrijft eigenlijk de inflatietheorie, de theorie die het ontstaan van het heelal beschrijft waarbij er algemeen aangenomen wordt dat in de vroegste bestaansperiode het heelal sneller uitdeinde dan de snelheid van het licht.
er zijn overigens nog 2 andere manieren waarop dingen sneller dan de huidige lichtsnelheid kunnen gaan:stel je een boekenrek voor van 600k km waar genoeg mensen langsstaan om het in een halve seconde op te vullen met boeken:het boekenrek "plant zich voort" met een snelheid van ruwweg viermaal de lichtsnelheid, zonder einsteins postulaten te schenden. een andere mogelijkheid is eenvoudigweg dat de snelheid van het licht niet echt constant is, maar evolueert volgens de leeftijd van het heelal, en hoger was bij het ontstaan van het heelal (dit laatste is pure speculatie van mijnentwege, niet echte wetenschap).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:07:
[...]
nee hoor, je beschrijft eigenlijk de inflatietheorie, de theorie die het ontstaan van het heelal beschrijft waarbij er algemeen aangenomen wordt dat in de vroegste bestaansperiode het heelal sneller uitdeinde dan de snelheid van het licht.
er zijn overigens nog 2 andere manieren waarop dingen sneller dan de huidige lichtsnelheid kunnen gaan:stel je een boekenrek voor van 600k km waar genoeg mensen langsstaan om het in een halve seconde op te vullen met boeken:het boekenrek "plant zich voort" met een snelheid van ruwweg viermaal de lichtsnelheid, zonder einsteins postulaten te schenden. een andere mogelijkheid is eenvoudigweg dat de snelheid van het licht niet echt constant is, maar evolueert volgens de leeftijd van het heelal, en hoger was bij het ontstaan van het heelal (dit laatste is pure speculatie van mijnentwege, niet echte wetenschap).

Goed zo! Ik heb dus in mijn eentje deze "inflatietheorie" ook opgestelt! Wat een boerenverstand zoal niet kan doen

Het is dus een gangbare theorie dat te vergelijkken is de expansie van een nucleaire explosie in de atmosfeer waarin het schokfront zich met ongeveer 10000 km/uur uitbreid.

Maar deze verklaring. . .over de expansie snelheid van het heelal in in de "geboorte periode" . . . gaat een ander soort "snelheid" dan de "snelheid" waarmee de "boekenkast vullers" de boekenkast vullen. . .of in het gelijkwaardige voorbeeld met het draaiende zoeklicht dat een bewegende lichtvlek op een "muur" veroorzaakt waarvan de snelheid haaks op de foton transportrichting staat. . .er is dan geen informatie- of deeltjestransport in de richting van de lichtvlekbeweging. Dat is iets geheel anders dan een expansie van deeltjes en energie in een radiale richting in een explosie. . .even aangenomen dat het explosie voorbeeld toepasselijk voor de periode na de "geboorte" van het heelal.

Maar er zijn zoveel alternatieve theorieen over het onstaan van materie dat ik het "bos" niet meer kan zien vanwege de vele "bomen" die mij het zicht belemmeren. . . .maar dat geeft niet want met een wandeling door het bos ontdek ik allerlei bomen en bloemen en vogels en ongedierte en nog wat.

Mooi toch?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:07:
stel je een boekenrek voor van 600k km waar genoeg mensen langsstaan om het in een halve seconde op te vullen met boeken:het boekenrek "plant zich voort" met een snelheid van ruwweg viermaal de lichtsnelheid, zonder einsteins postulaten te schenden.

Ik vind dit voorbeeld slecht. Immers .. de boeken zelf planten zich niet voort. Er is geen materie die van de ene kant van het boekenrek naar de andere kant gaat. Ook is het licht dat je kunt zien weerkaatsen niet wat van de ene naar de andere kant is gegaan in een halve seconde. Het licht van het 1e boek 600.000 km verderop komt echt pas 2 seconden later aan dan het licht van het laatste boek dat in het rek is gezet, vlak voor je neus.

Nogal wiedes dat het Einstein's postulaten niet schendt. Er is geen deeltje of foton daadwerkelijk sneller gegaan dan de snelheid van het licht.

Volgens die theorie zou ik hier een boek neer kunnen zetten, en een seconde later ook een op Alpha Centauri, en dan stellen dat er zich iets heeft voortgeplant met duizenden keren de snelheid van het licht. Wat dan wel in godsnaam?

[under-world]

Het is dan de snelheid van de lichtimpuls ipv de informatie in de puls. Vergelijk het met een file waarin iedereen op gaat trekken. Er ontstaat dan een golf die tegengesteld aan de rijrichting hoge snelheden kan halen. De relativiteitstheorie van Einstein wordt daarmee niet weerlegt, die zegt dat geen enkele vorm van informatie sneller kan reizen als de lichtsnelheid: immers de lichtpuls werd in de experimenten waarin dat is nagebootst door een gas van koude Cesium-atomen gestuurd en in dit medium kunnen lichtpulsen zich nu eenmaal sneller voorbewegen als in vaccuüm, omdat de oscillaties van de atomen met de lichtpuls interageren. Hierdoor wordt de snelheid van het licht verhoogd.

[ Voor 6% gewijzigd door under-world op 21-09-2005 09:39 ]

[Verwijderd]

Die hele 'golf' is een subjectief iets. Het is niet meer als een veelvoud aan losse objecten die een beweging doormaken. Dat ze allemaal een soortgelijke beweging doormaken, en dat ze toevallig allemaal achter elkaar staan, maakt nog niet dat er zich iets voortbeweegt tussen de verschillende objecten. Die golf bestaat niet. Dat is iets dat enkel in het menselijke brein bestaat als concept. En ook de lichtimpuls die van het verste boek zou moeten komen, komt toch echt pas na 2 tellen aan. En je kunt ook niks met de 'golf' meesturen om dat te bespoedigen. Geen deeltje, en geen foton.

Je kunt bij dat boekenrek als observator wellicht 'zien' dat alle boeken tegelijk in het rek worden gezet .. of desnoods dat het lijkt alsof de boeken die het verst weg staan, het laatst in het rek worden gezet, ondanks dat ze als 1e in het rek gingen. Maar dat is een optische illusie, omdat het licht dat die informatie draagt niet sneller kan dan die ~300K/sec. Hoe je het ziet gebeuren, maakt nog niet dát het ook zo is gegaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 09:54 ]

[Verwijderd]

Ik weet maar één persoon die dit kan uitleggen en dat is Govert Schilling.

'Wanneer ontstonden de eerste sterrenstelsels dan?'
'0, vermoedelijk al een miljard jaar na de oerknal; misschien nog. wel iets eerder. Dat kun je trouwens ook afleiden uit quasarwaarne¬mingen. De verste quasar staat zo ver weg dat het waargenomen licht al uitgezonden werd toen het heelal hooguit een miljard jaar oud was. Als quasars echt de actieve kernen van jonge sterrenstelsels zijn, moeten er een miljard jaar na de oerknal dus al sterrenstelsels zijn geweest.' 'Hoe lang geleden is dat dan?'
'Pakweg dertien miljard jaar. Ligt er maar aan wat voor waarde je
aanhoudt voor de leeftijd van het heelal.'
'Is dat ook al niet bekend? Wat weten die sterrenkundigen eigenlijk wel?'
'Nou, het is al heel bijzonder dat de leeftijd van het heelal bij benadering bekend is. Jarenlang wist men niet beter of het moest iets tussen de tien en twintig miljard jaar zijn, maar uit waarnemingen met de Hubble Space Telescope blijkt dat het heelal waarschijnlijk zo'n veertien miljard jaar oud is. De eerste sterrenstelsels zouden dan dus zo' n dertien miljard jaar geleden zijn ontstaan. Maar niemand weet het precies.'
'Oke, dus op zo'n dertien miljard lichtjaar afstand zou je misschien
de gaswolken kunnen waarnemen waaruit de eerste sterrenstelsels
zijn ontstaan. Maar dan zit ik toch met een probleem: wat zie je op
een afstand van veertien miljard lichtjaar? En wat gebeurt er als je nog
verder het heelal in kijkt?'
'Ah, de waarnemingshorizon - daar hebben we het helemaal nog niet over gehad.'
'De wat?'
'De waarnemingshorizon. Je kunt niet verder in het heelal kijken dan veertien miljard lichtjaar.'
'Hoezo niet?'
'Nou, stel dat je een foton waarneemt dat afkomstig is van een punt
in het heelal op twintig miljard lichtjaar afstand. Als dat foton hier op
aarde aankomt, is het dus twintig miljard jaar onderweg geweest.
Maar dat kan niet, want zo oud is het heelal nog niet. Geen enkel foton
kan langer onderweg zijn geweest dan de leeftijd van het heelal.
Dus kun je op afstanden van meer dan veertien miljard lichtjaar ook niets meer zien.
Dus het heelal heeft een straal van veertien miljard lichtjaar?'
'Nee, het waarneembare heelal heeft een straal van veertien miljard lichtjaar."
'Hoe bedoel je? Wat ligt er dan voorbij die waarnemingshorizon?'
'Gewoon, nog veel meer sterrenstelsels. Alleen kunnen wij die niet zien.
'Maar op dertien miljard lichtjaar afstand zijn de sterrenstelsels aan het ontstaan; hoe kunnen er dan op vijftien miljard lichtjaar afstand nog meer sterrenstelsels zijn?'

'Nu haal je twee dingen door elkaar. Op dertien miljard lichtjaar afstand zien wij de sterrenstelsels zich vormen, omdat we dertien miljard jaar terug in de tijd kijken. Op dit moment hebben die sterrenstelsels al een hele evolutie achter de rug; dat verre gebied ziet er op dit moment waarschijnlijk net zo uit als de omgeving van ons Melkwegstelsel. En datzelfde geldt voor delen van het heelal die nog war verder weg liggen. Punt is alleen dat de straling uit die verre delen nog niet voldoende tijd heeft gehad om op aarde aan te komen. Daarom kunnen we er niets van zien; die stelsels bevinden zich achter onze waarnemingshorizon.'
'En als je in een van die stelsels zou wonen?'
'Tja, dan zier alles er heel gewoon uit. In je directe omgeving zie je andere sterrenstelsels, op zeer grote afstanden zie je stelsels in een zeer vroeg evolutiestadium, en op zo' n dertien miljard lichtjaar afstand zie je hoe de eerste stelsels ontstaan. Ons Melkwegstelsel is dan niet te zien; dat bevindt zich achter de waarnemingshorizon die ligt immers op een afstand van veertien miljard lichtjaar. Tenminste, aangenomen dat het heelal veertien miljard jaar oud is.'

Bron: Wat was er voor de oerknal?

[under-world]

Boekje "De eerste drie minuten" van Steven Weinberg ISBN 90-70157322 is ook interessant om te lezen in relatie tot de TS.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 11:07:
[...]


Dat zou beteken dat er in de eerste miljard jaar geen materie zou zijn zijn gevormd, maar dat is tegenstrijdig met de stelling dat er toen al sterrenstelsel waren welke licht uitstraalden. De gangbare verklaringen van de BB houden in dat het krioelde van deeltjes toen het heelal nog uit de baarmoeder aan het kruipen was.

Het kan toch zijn dat al deze materie aanwezig was binnen het schokfront(misschine zelfs de drijvende kracht erachter ), en het universum langzaam 'oprekt' of groter word....

Verwijderd schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 22:07:
een andere mogelijkheid is eenvoudigweg dat de snelheid van het licht niet echt constant is, maar evolueert volgens de leeftijd van het heelal, en hoger was bij het ontstaan van het heelal (dit laatste is pure speculatie van mijnentwege, niet echte wetenschap).

Je bent overigens niet de eerste die komt met een non-constante snelheid van het licht, of het nu hierin W&L was weet ik niet, maar ik heb het eerder gehoord...

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 10:03:
Ik weet maar één persoon die dit kan uitleggen en dat is Govert Schilling.


[...]

Moeten we hieruit concluderen dat het heelal minstens 26miljard lichtjaar aan doorsenede heeft? We kunnen beide kanten op immers 26miljard lichtjaar ver kijken.....


Overigens legt die kerel het wel erg nuchter uit, alsof ie zijn fluitketel beschrijft

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 09:53:
Die hele 'golf' is een subjectief iets. Het is niet meer als een veelvoud aan losse objecten die een beweging doormaken. Dat ze allemaal een soortgelijke beweging doormaken, en dat ze toevallig allemaal achter elkaar staan, maakt nog niet dat er zich iets voortbeweegt tussen de verschillende objecten. Die golf bestaat niet. Dat is iets dat enkel in het menselijke brein bestaat als concept. En ook de lichtimpuls die van het verste boek zou moeten komen, komt toch echt pas na 2 tellen aan. En je kunt ook niks met de 'golf' meesturen om dat te bespoedigen. Geen deeltje, en geen foton.

klopt allemaal als een bus wat je hier zegt. ik wou enkel aangeven dat de snelheid tussen 2 objecten wel degelijk groter kan zijn dan de lichtsnelheid.

Je kunt bij dat boekenrek als observator wellicht 'zien' dat alle boeken tegelijk in het rek worden gezet

je kunt dit niet letterlijk zien, om het te zien heb je immers licht nodig, de boeken aan het einde van het rek zullen dus later verschijnen

.. of desnoods dat het lijkt alsof de boeken die het verst weg staan, het laatst in het rek worden gezet, ondanks dat ze als 1e in het rek gingen. Maar dat is een optische illusie, omdat het licht dat die informatie draagt niet sneller kan dan die ~300K/sec. Hoe je het ziet gebeuren, maakt nog niet dát het ook zo is gegaan.

volledig akkoord

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 21 september 2005 @ 11:22:Je bent overigens niet de eerste die komt met een non-constante snelheid van het licht, of het nu hierin W&L was weet ik niet, maar ik heb het eerder gehoord...

laten we er maar direct bij opmerken dat er al wel degelijk onderzoek is gedaan naar de "constantheid" van constanten, en tot nu toe is er geen enkel bewijs dat deze ooit anders zouden geweest zijn. en je kan deze constanten ook niet los van elkaar zien, als de lichtsnelheid ooit anders geweest is, zal dat wel terugkoppeling hebben naar de electromagnetische kracht, de zwaartekracht enz.

[Rone]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 21 september 2005 @ 11:22:
[...]
Je bent overigens niet de eerste die komt met een non-constante snelheid van het licht, of het nu hierin W&L was weet ik niet, maar ik heb het eerder gehoord...

De snelheid van licht is ook niet constant. De snelheid van licht in een vacuüm (c) is dat wel, namelijk 299.792.458 meter per seconde. Je moet deze twee los van elkaar zien.

Moeten we hieruit concluderen dat het heelal minstens 26miljard lichtjaar aan doorsenede heeft? We kunnen beide kanten op immers 26miljard lichtjaar ver kijken.....

Nee, ervan uitgaande dat het heelal 14 miljard jaar oud is heeft het waarneembare heelal een doorsnede van 28 miljard lichtjaar. Het heelal in zijn geheel is natuurlijk vele malen groter.

Overigens legt die kerel het wel erg nuchter uit, alsof ie zijn fluitketel beschrijft

Daar is hij inderdaad erg goed in

[Verwijderd]

@ _heretic_

Jij hebt het dus over de snelheid tussen 2 objecten. Alleen wat heeft dan die snelheid volgens jou? Het is geen foton en het is geen deeltje. Enkel een denkbeeldige 'virtuele' snelheid afgeleid van de afstand tussen 2 objecten, en de tijd die tussen de manipulatie zit van die 2 objecten.

Snelheid op zich 'is' niets. Er moet een 'iets' zijn om het kenmerk van die snelheid aan te geven. Deeltje, foton, 'golf'. Je kunt niet de tijdsduur tussen 2 gebeurtenissen zomaar delen door de afstand ertussen. En dan nog .. dan zou de 'gebeurtenis' zelf een snelheid hebben, en niet persé de 2 objecten waaruit die gebeurtenis bestaat. Maar snelheid, in de zin van een voortbeweging, kan toch geen attribuut zijn van een gebeurtenis?

Je beschrijft een aantal gebeurtenissen. In dit geval het plaatsen van een boek. Dat kun je zo verfijnen als je wilt natuurlijk, maar vereenvoudigd naar 2 boeken, is het het meest simpele concept zonder dat de theorie anders is. Wij staan aan weerszijde van dat lange rek. Hier is een boek, en 2 lichtseconde verderop is een boek. Ik plaats hier het boek in het rek, en jij een halve seconde later bij jou. Tussen die 2 gebeurtenissen zit een halve seconde. De afstand tussen die 2 gebeurtenissen is 2 lichtseconde. Echter .. er is op zich geen correlatie tussen die 2 gebeurtenissen. Mocht je de afstand willen overbruggen, en mocht je dat zo snel mogelijk willen doen, dan kun je dat met de lichtsnelheid doen. En dan ben je 2 seconde onderweg*. Mocht je het willen doen in het tijdsbestek waarin de 2 boeken zijn geplaatst, zul je met viermaal de lichtsnelheid moeten reizen. Maar dat is toch niet iets dat je een snelheid kunt noemen tussen 2 objecten?

Even wat anders: 2 fotonen kunnen zich wel sneller als het licht van elkaar verwijderen natuurlijk. Objecten ook wel .. als ze gemiddeld gezien beiden sneller gaan dan de halve lichtsnelheid, en ze bewegen zich loodrecht van elkaar. (nahja onder een hoek kan ook maar dan moet ik gaan rekenen )

* uitgaande van bv. een vacüum, en dat jij even niet uit deeltjes bestaat, want anders is de benodigde energie oneindig

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 11:52 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 11:46:
Even wat anders: 2 fotonen kunnen zich wel sneller als het licht van elkaar verwijderen natuurlijk. Objecten ook wel .. als ze gemiddeld gezien beiden sneller gaan dan de halve lichtsnelheid, en ze bewegen zich loodrecht van elkaar. (nahja onder een hoek kan ook maar dan moet ik gaan rekenen )

Ja, en zo definieer je het zichtbare heelal. Is er wel eens rekening gehouden met de eigen snelheid t.o.v. een ver verwijderd stelsel? Als via roodverschuiving duidelijk wordt dat een object 10 miljard lichtjaar bij ons vandaan staat, staat het dan ook daadwerkelijk 10 miljard lichtjaar bij ons vandaan? Stel dat wij ons net zo snel van het object afbewegen als het object van ons doet. De roodverschuiving geeft een afstand van 10 miljard lichtjaar aan, maar in werkelijkheid zou deze afstand maar 5 miljard lichtjaar zijn.

Overigens HlpDsK, typo "sneller als het licht", moet "sneller dan het licht" zijn

[Verwijderd]

Ik ben brabander .. da's af en toe lastig

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 11:46:
[...]
Even wat anders: 2 fotonen kunnen zich wel sneller als het licht van elkaar verwijderen natuurlijk.

Nee, niet sneller dan licht, want dat zijn ze zelf. Je bedoelt sneller dan c.
Maar toch klopt het niet. Einstein stelde al dat voor een waarnemer die zich voortbeweegt met de lichtsnelheid (die afhankelijk is van zijn lokatie) fotonen zich nog steeds met de lichtsnelheid van hem verwijderen. Voor een foton beweegt een andere foton zich nooit met een andere snelheid dan de lichtsnelheid in de betreffende omgeving.

Objecten ook wel .. als ze gemiddeld gezien beiden sneller gaan dan de halve lichtsnelheid, en ze bewegen zich loodrecht van elkaar. (nahja onder een hoek kan ook maar dan moet ik gaan rekenen )

Onder een hoek zal de benodigde snelheid om dat te realiseren vanzelfsprekend hoger liggen dan wanneer beide objecten zich in exact tegengestelde richting bewegen.
Als jij en ik bijvoorbeeld op hetzelfde moment vanaf hetzelfde punt vertrekken met beide een snelheid van 0,5c (jij rechtdoor, ik rechtsaf, dus een hoek van 90°) zal jouw snelheid vanuit mijn positie circa 0,707c lijken ((0,5² + 0,5²)^1/2). Maar goed, nu gaan we richting de relativiteit (net als bij vorige kwestie overigens)

[ Voor 6% gewijzigd door Rone op 23-09-2005 15:10 ]

[Verwijderd]

Als een waarnemer met snelheid c naar links beweegt, terwijl een foton ook met snelheid c naar rechts beweegt, dan ziet de waarnemer die 2e foton met de lichtsnelheid van zich verwijderen, maar de foton is in werkelijkheid toch al 2 keer zo ver van hem verwijderd? Dat ziet hij dan alleen vertraagd.

Of sterker nog .. die foton lijkt dan in de tijd bevroren te zijn.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 12:22 ]

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 12:13:
Als een waarnemer met snelheid c naar links beweegt, terwijl een foton ook met snelheid c naar rechts beweegt, dan ziet de waarnemer die 2e foton met de lichtsnelheid van zich verwijderen, maar de foton is in werkelijkheid toch al 2 keer zo ver van hem verwijderd? Dat ziet hij dan alleen vertraagd.

Of sterker nog .. die foton lijkt dan in de tijd bevroren te zijn.

Exact. Dat is ongeveer hetzelfde principe als wat jij zou zien als ik me voorbij de waarnemingshorizon van een zwart gat zou verplaatsen, maar nu gaan we steeds verder offtopic

[ Voor 4% gewijzigd door Rone op 21-09-2005 12:21 ]

[Verwijderd]

Wat ik me dan afvraag: als er 1 foton beweegt .. dan kan daar toch geen foton afkomen om waarneembaar te zijn? Dan hou je geen foton over die daadwerkelijk daar aan het bewegen is. Of ziet de waarnemer gereflecteerde fotonen? Wat dat betreft is het makkelijker om over een deeltje te spreken. Maarja die kunnen niet met de lichtsnelheid

Echter kan ik wel met 0.5c bewegen, en een ander object ook maar dan loodrecht de andere kant op. Dan is de snelheid tussen ons c. Gaan we allebei, of alleen ik of hij, net wat harder, dan bewegen we ons van elkaar af met een snelheid groter dan c. Alleen .. wat zie ik dan? Een steeds vroegere versie van het andere object?


Concreet in het geval van sterrenstelsels. Kies een centraal punt tussen de melkweg en een ander sterrenstelsel. Stel nu dat wij bewegen met .5c, en dat andere stelsen ook. Loodrecht op elkaar. De roodverschuiving geeft dan het dubbele aan van de daadwerkelijke snelheid van dat andere stelsel. Tenzij we heel toevallig exact het middelpunt van het helaal gekozen hebben als centraal punt. Dat moet je dan wel compenseren. Alleen hoe weet je nou met welke snelheid we zelf bewegen. Welk referentiepunt gebruik je daarvoor? Als je je eigen snelheid ten opzichte van een stationair object niet weet, kun je nooit adhv een dopplerverschuiving een snelheid of afstand bepalen. En hoe moet je überhaupt al weten of het punt wat jij als stationair hebt gekozen, dat ook daadwerkelijk is? Je kunt een onderlinge snelheid vinden, maar geen absolute.


Je kunt wel vanaf aarde 2 kanten op kijken en bepalen hoe groot het zichtbare universum is, omdat je eigen snelheid dan niet relevant is. Maar dan weet je nog steeds niet hoe oud het is.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 12:44 ]

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 12:25:
Wat ik me dan afvraag: als er 1 foton beweegt .. dan kan daar toch geen foton afkomen om waarneembaar te zijn? Dan hou je geen foton over die daadwerkelijk daar aan het bewegen is.
Of ziet de waarnemer gereflecteerde fotonen?

Nee, natuurlijk niet Men neemt alleen vaak een foton aan als voorbeeld.
In dit geval kun je beter spreken van een object met de lichtsnelheid (waar fotonen dus op reflecteren om zodoende waarneembaar te zijn).

Wat dat betreft is het makkelijker om over een deeltje te spreken. Maarja die kunnen niet met de lichtsnelheid

Dit heeft te maken met het golf-deeltje dualisme, die stelt dat fotonen (en bijvoorbeeld ook elektronen) zich soms als deeltje en soms als golf gedragen.

Echter kan ik wel met 0.5c bewegen, en een ander object ook maar dan loodrecht de andere kant op. Dan is de snelheid tussen ons c. Gaan we allebei, of alleen ik of hij, net wat harder, dan bewegen we ons van elkaar af met een snelheid groter dan c.

Je eerste scenario klopt, maar de onderlinge (relatieve) snelheid kan niet groter zijn dan c. Ten opzichte van elkaar zullen jullie jezelf met snelheid c lijken te verplaatsen.

(Hier skip ik even een deel van je verhaal, omdat ik daar te diep op in zou moeten gaan wat ik me niet kan veroorloven, aangezien ik op m'n werk zit )

Je kunt wel vanaf aarde 2 kanten op kijken en bepalen hoe groot het zichtbare universum is, omdat je eigen snelheid dan niet relevant is. Maar dan weet je nog steeds niet hoe oud het is.

De leeftijd van het heelal is in mijn ogen dan ook gemakkelijker te bepalen aan de hand van de kosmische achtergrondstraling (microgolven) die - net als alles eigenlijk - een direct gevolg is van de Oerknal en tevens ook het meest toonaangevende bewijs dat deze heeft plaatsgevonden.
En dat is weer ontopic

[ Voor 7% gewijzigd door Rone op 21-09-2005 12:55 ]

[Verwijderd]

r00n schreef op woensdag 21 september 2005 @ 12:51:
Je eerste scenario klopt, maar de onderlinge (relatieve) snelheid kan niet groter zijn dan c. Ten opzichte van elkaar zullen jullie jezelf met snelheid c lijken te verplaatsen.

Lijken te verplaatsen ja. Maar de daadwerkelijke onderlinge snelheid dan?

Het is fysiek mogelijk om met een snelheid van .6c van een object af te bewegen. Maar dat object zou net zo goed ook een snelheid kunnen hebben van .6c, loodrecht om mijn richting. Tussen ons zou de afstand dan toenemen met 1.2c, terwijl we zelf nooit de .6c overschrijden.

Als dat niet mogelijk is, is daar dan uit af te leiden wat de 'absolute' snelheid is van het object waarvan je af beweegt? Stel ik zie dat object alsof het stilstaat in de tijd. Dat wil zeggen dat ik met c van dat object beweeg. Is echter mijn snelheid nog geen c, dan kan ik met een simpele rekensom concluderen dat dat object een eigen snelheid heeft, en wel die van het verschil tussen mijn snelheid en c.

Dat lijkt me onmogelijk. Waarom kan de onderlinge relatieve snelheid niet groter zijn dan c? Dus niet wat waarneembaar is, maar daadwerkelijk.


Of is de stelling dat onderlinge snelheid nooit groter dan c kan zijn?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 13:08 ]

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:03:
[...]
Lijken te verplaatsen ja. Maar de daadwerkelijke onderlinge snelheid dan?

Het is fysiek mogelijk om met een snelheid van .6c van een object af te bewegen. Maar dat object zou net zo goed ook een snelheid kunnen hebben van .6c, loodrecht om mijn richting. Tussen ons zou de afstand dan toenemen met 1.2c, terwijl we zelf nooit de .6c overschrijden.

Interessante (enigzins voorspelbare) vraag, die ook al vaker voorbij is gekomen.
Zie bijvoorbeeld vormstreber in "2x de snelheid van het licht?".
In dat voorbeeld worden er twee in tegenovergestelde richting bewegende objecten met elk een snelheid gelijk aan c aangenomen. Wat hier eigenlijk gebeurt is niet meer dan dat beide objecten zich met snelheid c bewegen en niet hoger, wat niet in strijd is met de relativiteitstheorie (als we even de massa buiten beschouwing laten). De absolute snelheid is voor beide c. Dat de snelheid onderling speculatief 2c zou bedragen is irrelevant en vanuit hun oogpunt ook niet het geval.

Ik ben altijd al slecht geweest in uitleggen Hier wordt een soortgelijke situatie besproken.

[ Voor 12% gewijzigd door Rone op 21-09-2005 13:33 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 12:13:
Of sterker nog .. die foton lijkt dan in de tijd bevroren te zijn.

Een foton heeft, in het jargon, geen eigentijd. Het komt erop neer dat het begrip 'tijd' voor een foton zinloos is. Voor een foton verstrijkt er geen tijd. Het is overal (op de baan die hij gedurende zijn leven (in onze tijd) aflegt) tegelijkertijd.

[Verwijderd]

je kunt prima sneller dan c gaan, helaas zal de tijd voor jou versnellen (of vertragen, tis maar net van waar je het bekijkt) waardoor je alsnog trager dan c zal gaan.

als ik nu richting het einde van het universum zou reizen met 2c en ik iemand wil in halen die maar met 0,5c , dan zou je zeggen dat ik diegene makkelijk inhaal. Maar helaas zal ik als ik naar degene van 0,5c kijk zien dat ik deze niet in aan het halen met de snelheid die je zal verwachten, dit omdat mijn klokje op mijn schip 1 seconde doet waarin het klokje op het schip van de ander bijv 3 seconden af legt. Voor mij zie ik het universum dan ook "versneld" af spelen om te corrigeren voor mijn snelheid. Van de andere kant gezien (het universum, zeg een stilstaande toeschouwer) zie je mij <c bewegen aangezien voor mij de tijd trager loopt en ik dus voor mij misschien wel 2c reis, maar voor de rest van het universum (en dus mijn echte snelheid) maar 2/x c waarbij x altijd >2 zal zijn en afhankelijk van de precieze formule hiervoor welke ik niet ga opzoeken

daar komt de formule dat je "zwaarder" word als je harder gaat ook beetje vandaan.. je wordt niet echt zwaarder (je massa blijft het zelvde), maar je krijgt een soort relativiteitsmassa (als je het zo wilt noemen .. gewoon nep massa), omdat anders de simpele formules van versnelling niet meer kloppen; f=m.a , maar doordat de tijd niet gelijk blijft komt je a lager uit (immers a is in m/s^2).. de kracht blijft gelijk, dus dit valt enkel op te lossen als je massa groter zou zijn .. hier gaat je "m" in deze formule dus bestaan uit een echte massa en een "nep" massa om de formule kloppend te houden.
Dit gaat in princiepe ook op als jij op je fiets stapt, maar dan is de invloed van jou snelheid zo klein dat je het niet gaat merken in de formule.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 13:33 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:03:
Lijken te verplaatsen ja. Maar de daadwerkelijke onderlinge snelheid dan?

Die is altijd kleiner dan c, in het waarnemingssysteem van één van de bewegende delen. Voor een buitenstaander, die stilstaat ten opzichte van beide voorwerpen, wordt de afstand tussen de twee wel met 1.2c groter. Beide voorwerpen bewegen ten opzichte van hem immers met 0.6c. Maar een afstand is een menselijk begrip, geen fysieke grootheid, geen daadwerkelijk verandering in het universum. Waar het in de relativiteitstheorie om gaat is dat voorwerpen ten opzichte van elkaar nooit met meer dan de lichtsnelheid kunnen reizen.

Het bekendste gelijksoortige voorbeeld is dat van de vuurtoren. Als een vuurtoren eens per seconde ronddraait, dan zal de lichtvlek op een afstand van 1 lichtseconde (300.000 km) met een snelheid van 2*Pi*300.000 km/s bewegen. Dat is meer dan de lichtsnelheid. Maar een lichtvlek is geen fysiek voorwerp. Er is geen enkel individueel foton dat in de richting van de lichtvlek beweegt. Het is een samenhang tussen fotonen die door de menselijke geest is bedacht en wij kunnen prima dingen bedenken die sneller dan c bewegen. Het zjin alleen geen fysische voorwerpen .

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:27:
je kunt prima sneller dan c gaan, helaas zal de tijd voor jou versnellen (of vertragen, tis maar net van waar je het bekijkt) waardoor je alsnog trager dan c zal gaan.

In deze visie ga je ook nooit sneller dan c, omdat de tijd al begint te vertragen als je c benadert. De hele essentie van de relativiteitstheorie is juist dat alle effecten (lengtecontractie, tijdsdilatatie, relativistische optelling van snelheden) er voor zorgen dat je c asymptotisch benadert.

[Verwijderd]

ik zeg ook niet dat je echt sneller gaat dan c, zoals je later in het verhaaltje ook ziet.

tis overgens maar net wat je als tijdaansduiding neemt.. als ik 20 ben kan ik best op m'n 21ste 4 lichtjaar verder weg zijn.. helaas is de rest van het universum wel zou oud als ik op m'n 24ste zou zijn. Ik heb ook niet sneller dan c gereisd, maar voor mezelf gezien ben ik er wel sneller dan c gekomen

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 13:37 ]

[PeeJay]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:27:
je kunt prima sneller dan c gaan, helaas zal de tijd voor jou versnellen (of vertragen, tis maar net van waar je het bekijkt) waardoor je alsnog trager dan c zal gaan.

Leuke tegenstrijdigheid. Je kan dus niet sneller dan C gaan, omdat C constant is en tijd relatief

Doordat je relatieve massa zal toenemen heb je steeds meer energie nodig om te versnellen, tot je bij het punt komt, waarbij je zo zwaar bent, dat je oneindig veel energie nodig hebt om nog te versnellen. Op dat punt ligt je snelheid helaas nog onder de lichtsnelheid.

[edit]

te laat...spuit 11 enzo ...

[ Voor 4% gewijzigd door PeeJay op 21-09-2005 13:43 ]

[Snowwie]

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:26:
[...]
Een foton heeft, in het jargon, geen eigentijd. Het komt erop neer dat het begrip 'tijd' voor een foton zinloos is. Voor een foton verstrijkt er geen tijd. Het is overal (op de baan die hij gedurende zijn leven (in onze tijd) aflegt) tegelijkertijd.

Tijd is een menselijk concept
Er zijn gewoon processen in het heelal die zich daar geen ene flikker van aantrekken.

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 12:04:
Ik ben brabander .. da's af en toe lastig

Gecondoleerd

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:03:
[...]
Dat lijkt me onmogelijk. Waarom kan de onderlinge relatieve snelheid niet groter zijn dan c? Dus niet wat waarneembaar is, maar daadwerkelijk.

Of is de stelling dat onderlinge snelheid nooit groter dan c kan zijn?

Je spreekt dan ook niet meer van 1 object dat .1c overschrijdt. Het is alsof je dan zegt, twee auto's kunnen individueel maximaal 200km/uur. Dus samen kunnen ze een onderlinge relatieve snelheid bereiken van 400km/uur. De vergelijking wordt gemaakt met iets dat stilstaat, in het geval van objecten in de ruimte, de ruimte zelf dus.

[redwing]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 21 september 2005 @ 11:22:
Moeten we hieruit concluderen dat het heelal minstens 26miljard lichtjaar aan doorsenede heeft? We kunnen beide kanten op immers 26miljard lichtjaar ver kijken.....

Nope, het zichtbare heelal is die grootte. Het licht van een object dat 13 miljard jaar geleden 13 miljard lichtjaar van de aarde afstond komt nu pas aan. Het kan dus wel zijn dat er objecten verder weg stonden, maar het licht daarvan kan nu gewoon de aarde nog niet bereikt hebben. Je kunt dus nooit verder weg kijken dan dat het heelal oud is, ook al is het heelal veel groter.

Je ziet dus ook alleen de planeten/sterren op de plek waar ze 13 miljard jaar geleden stonden en hoe ze er toen uitzagen. Het kan best zijn dat ze nu al op 20 miljard lichtjaar afstand staan of verder, maar dat kun je pas over 20 miljard jaar zien

[Rone]

redwing schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:50:
[...]
Het licht van een object dat 13 miljard jaar geleden 13 miljard lichtjaar van de aarde afstond komt nu pas aan.

Ik snap je punt, maar je bent het natuurlijk wel met me eens dat de aarde 13 miljard jaar geleden nog niet eens bestond. Deze is namelijk zo'n 4,55 miljard jaar oud (± 1%), al maakt dat voor licht uitgezonden door objecten op dergelijke afstanden natuurlijk niet uit.

Het kan dus wel zijn dat er objecten verder weg stonden, maar het licht daarvan kan nu gewoon de aarde nog niet bereikt hebben. Je kunt dus nooit verder weg kijken dan dat het heelal oud is, ook al is het heelal veel groter.

Correct

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 13:26:
Een foton heeft, in het jargon, geen eigentijd. Het komt erop neer dat het begrip 'tijd' voor een foton zinloos is. Voor een foton verstrijkt er geen tijd. Het is overal (op de baan die hij gedurende zijn leven (in onze tijd) aflegt) tegelijkertijd.

OK dan ga ik het lastig maken

Als een foton geen eigentijd heeft en overal tegelijk is, hoe kan het dan dat een waarnemer niet onmiddelijk kan waarnemen? Immers, er is een vertraging van c. Vanaf de waarnemer gezien is er wel degelijk het concept tijd.

En een nog leukere vraag: als een foton overal tegelijk is, en iets kruist zijn baan, waar is de foton dan op die plek? En kan een foton dus meer dan 1 zijn?

Overigens vind ik het bedenkelijk om dan een grootte te willen geven aan het heelal, als dat gebaseerd is op leeftijd. Want dat duidt op verstreken tijd en tijd is niet constant. Dus kun je niet zeggen dat een stelsel x lichtjaar van ons vandaan is, want een jaar is dan subjectief, dus een jaar keer c is dat dan ook.

En wbt dat gedoe over uit elkaar bewegen: als een waarnemer 2 deeltjes uit elkaar ziet bewegen met een snelheid van meer dan .5c, dan kan hij toch stellen dat de onderlinge afstand met meer dan c toeneemt? Vanuit zijn perspectief immers wel. Dat de objecten onderling maar met hooguit c van elkaar verwijderen, is omdat 'tijd' zich dan gewoon aanpast om te matchen.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 14:23 ]

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 14:13:
[...]
OK dan ga ik het lastig maken

Als een foton geen eigentijd heeft en overal tegelijk is, hoe kan het dan dat een waarnemer niet onmiddelijk kan waarnemen? Immers, er is een vertraging van c. Vanaf de waarnemer gezien is er wel degelijk het concept tijd.

Precies, een waarnemer kan dit waarnemen omdat hij er simpelweg tijd voor heeft

Overigens vind ik het bedenkelijk om dan een grootte te willen geven aan het heelal, als dat gebaseerd is op leeftijd. Want dat duidt op verstreken tijd en tijd is niet constant. Dus kun je niet zeggen dat een stelsel x lichtjaar van ons vandaan is, want een jaar is dan subjectief, dus een jaar keer c is dat dan ook.

Een jaar is niet subjectief, want deze is ook bepaald door een afstand.
Het is namelijk de duur van één complete baan van de aarde om de zon.

Maar je kunt toch ook gewoon een lichtjaar vertalen naar een makkelijker te begrijpen afstand?
In dat geval is een lichtjaar niet meer dan 9.460.536.207.068,016 kilometer (365,2425 * 24 * 3.600 * 299.792,458). Of mis ik nu je punt? Dat kan natuurlijk

En wbt dat gedoe over uit elkaar bewegen: als een waarnemer 2 deeltjes uit elkaar ziet bewegen met een snelheid van meer dan .5c, dan kan hij toch stellen dat de onderlinge afstand met meer dan c toeneemt? Vanuit zijn perspectief immers wel. Dat de objecten onderling maar met hooguit c van elkaar verwijderen, is omdat 'tijd' zich dan gewoon aanpast om te matchen.

Klopt, maar wat wij zien is irrelevant. Voor beide deeltjes geldt een absolute snelheid van meer dan 0,5c en daar blijft het bij.

Ik vind het niet leuk om te zeggen, maar verdiep je anders wat meer in de materie
Je vragen zijn niet nieuw en al veelvuldig beantwoord door menig wetenschapper.

[ Voor 16% gewijzigd door Rone op 21-09-2005 14:46 ]

[Verwijderd]

Snowwie schreef op woensdag 21 september 2005 @ 12:03:
[...]

Ja, en zo definieer je het zichtbare heelal. Is er wel eens rekening gehouden met de eigen snelheid t.o.v. een ver verwijderd stelsel? Als via roodverschuiving duidelijk wordt dat een object 10 miljard lichtjaar bij ons vandaan staat, staat het dan ook daadwerkelijk 10 miljard lichtjaar bij ons vandaan? Stel dat wij ons net zo snel van het object afbewegen als het object van ons doet. De roodverschuiving geeft een afstand van 10 miljard lichtjaar aan, maar in werkelijkheid zou deze afstand maar 5 miljard lichtjaar zijn.

De snelheden van sterren stelsels zijn over het algemeen klein ten opzichte van de roodverschuiving veroorzaakt door expansie (bij z=1 is snelheid waarmeede aftand toe neemt van de orde c). Dus dit geeft slechts een relatef kleine correctie. Precies door dit effect zien clusters van sterrenstelsel er op plots van de roodverschuiving vaak wat lang gerekt uit.


PS. Is de bovenstaande discussie over de lichtsnelheid niet precies de reden dat we ooit begonnen zijn met een FAQ?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 14:48 ]

[Verwijderd]

Een jaar is niet precies 1 baan om de zon. Dat hebben we toch al lang geleden laten vallen. Daarom is er ook elke 4 jaar een schrikkeljaar en regelmatig een synchronisatie van alle belangrijke atoomklokken, zodat we niet na veel jaar ineens in het donker wakker worden

Het gaat er om dat je de grootte van het heelal probeert te bepalen. Althans het deel dat we kunnen zien. Goed .. alleen ga je dan over een diameter spreken, er vanuitgaande dat het heelal tenminste in een bolvorm aan het uitdijen is. Alleen hoe wil je een afstand bepalen, als tijd niet constant is? Of je nou in lichtjaar of in ellen rekent, maakt niet uit. Snelheid is een functie van tijd en afstand. Maar afstand is een functie van tijd en snelheid. Echter tijd is voor elke waarnemer anders.

Er bestaat een definitie voor een seconde: "The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the cesium 133 atom." Er bestaat er ook een voor een meter: "The meter is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second." Afstand is afhankelijk van tijd. Maar zet 2 atoomklokken naast elkaar waarvan er 1 een paar keer rond de aarde is gegaan, en ze lopen niet meer gelijk. Welke klok gebruik je om die meter mee te definiëren? Of dus een lichtjaar.

Als tijd variabel is, dan is afstand dat ook. Je kunt dan niet zeggen dat een stelsel x lichtjaar verwijderd is, want wat is een lichtjaar als tijd niet constant is. Voor het licht zelf bestaat tijd niet, en voor ons als waarnemer is het ook niet objectief meetbaar. Je kunt alleen maar praktisch benaderen door tijd als een constante te stellen.

Simpeler: ik zit nu op mijn stoel. Als ik opsta beweegt mijn hoofd maar mijn voeten niet. Mijn hoofd heeft dan al een andere leeftijd dan mijn voeten zodra ik sta. Hoe kan ik nu weten hoe lang ik ben als ik niet eens weet welke tijd ik moet aanhouden. Die van mijn voeten of die van mijn hoofd

Of is dat te mierenneukerig?

Hoe groot is het heelal? Van ons uit kun je het berekenen, maar vanuit het punt dat je gebruikt daarvoor kun je ook naar ons kijken en het berekenen. Maar daar komt dan niet hetzelfde uit, want tijd is niet gelijk voor de 2.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 15:16 ]

[PeeJay]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:11:
Als tijd variabel is, dan is afstand dat ook. Je kunt dan niet zeggen dat een stelsel x lichtjaar verwijderd is, want wat is een lichtjaar als tijd niet constant is. Voor het licht zelf bestaat tijd niet, en voor ons als waarnemer is het ook niet objectief meetbaar. Je kunt alleen maar praktisch benaderen door tijd als een constante te stellen.

Jazeker kan je dat wel stellen. Een lichtjaar geeft simpelweg de afstand aan.
Dat voor jou geen tijd verstrijkt om die afstand af te leggen als je met C reist, doet niets af aan de afstand.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 14:13:
Als een foton geen eigentijd heeft en overal tegelijk is, hoe kan het dan dat een waarnemer niet onmiddelijk kan waarnemen?

Omdat het foton alleen in zijn eigen inertiaalsysteem overal tegelijk is. Dat is in het inertiaalsysteem van de waarnemer niet zo. De relativiteitstheorie heeft ook het begrip gelijktijdigheid grondig veranderd: voor waarnemers in verschillende inertiaalstelsels (dus die met een bepaalde snelheid ten opzichte van elkaar bewegen) gebeuren dingen op verschillende momenten.

In feite is dit ook in ons dagelijks leven zo, omdat we vaak ten opzichte van elkaar bewegen, maar bij onze kleine snelheden zijn de tijdsverschillen zo klein dat we er geen rekening mee hoeven te houden. Maar zelfs voor ons is gelijktijdig niet echt gelijktijdig.

Want dat duidt op verstreken tijd en tijd is niet constant. Dus kun je niet zeggen dat een stelsel x lichtjaar van ons vandaan is, want een jaar is dan subjectief, dus een jaar keer c is dat dan ook.

Een seconde, gedefinieerd op een bepaalde manier, is voor iedereen in zijn eigen inertiaalstelsel even lang. Je ervaart het als even lang. Aangezien het licht voor iedere waarnemer met c gaat, is een seconde maal c dus voor iedere waarnemer even lang. Gaat iets met minder dan c, dan treedt er wel een correctie op: de na een bepaalde tijd afgelegde afstand van een voorwerp ten opzichte van twee verschillende inertiaalstelsels is niet gelijk.

[..]dan kan hij toch stellen dat de onderlinge afstand met meer dan c toeneemt? Vanuit zijn perspectief immers wel. Dat de objecten onderling maar met hooguit c van elkaar verwijderen, is omdat 'tijd' zich dan gewoon aanpast om te matchen.

Ja, dat klopt, maar je moet dus altijd goed oppassen over wat voor situatie je precies praat: een onderlinge snelheid tussen twee objecten of de snelheid waarmee een afstand in een inertiaalstelsel buiten die twee voorwerpen groter wordt. Je wilt ook vaak over de eerste situatie praten en daar kan het antwoord nooit groter dan c zijn .

[Verwijderd]

PeeJay schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:23:

Jazeker kan je dat wel stellen. Een lichtjaar geeft simpelweg de afstand aan.
Dat voor jou geen tijd verstrijkt om die afstand af te leggen als je met C reist, doet niets af aan de afstand.

Daar gaat het niet om. Je hebt ooit een lichtjaar gedefiniëerd als afstand, door een tijdseenheid lang (een jaar) een snelheid aan te houden, en dan te kijken hoe ver je was gekomen. Het begrip snelheid is ook maar een waarneming, even zoals tijd zelf is. Dus de definitie van die afstand is eigenlijk niet geldig, want hij dient constant te zijn. Maar dat is ie niet omdat tijd voor iedereen anders is.

Je moet dus eerst wat constanten hebben om een afstand te bepalen. Wat voor jou een lichtjaar is, hoeft dat voor mij niet te zijn. Dus hoe bepaal jij dan hoe ver weg iets is als je het niet kunt benoemen?

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:11:
Een jaar is niet precies 1 baan om de zon. Dat hebben we toch al lang geleden laten vallen. Daarom is er ook elke 4 jaar een schrikkeljaar en regelmatig een synchronisatie van alle belangrijke atoomklokken, zodat we niet na veel jaar ineens in het donker wakker worden

Natuurlijk, dat is logisch. In mijn korte berekening nam ik ook 365,2425 dagen voor één jaar

Het gaat er om dat je de grootte van het heelal probeert te bepalen. Althans het deel dat we kunnen zien. Goed .. alleen ga je dan over een diameter spreken, er vanuitgaande dat het heelal tenminste in een bolvorm aan het uitdijen is.

Dat het heelal een bol is valt natuurlijk te betwisten en wordt ook niet gesuggereert door het gebruik van het woord 'diameter'. Dit is niet meer dan een rechte lijn door het middelpunt van een meetkundige figuur, welke natuurlijk vele vormen kan betreffen.
Bovendien ging het hier om het waarneembare heelal, welke vanzelfsprekend bolvormig is aangezien we in elke richting precies even ver kunnen kijken

Alleen hoe wil je een afstand bepalen, als tijd niet constant is? Of je nou in lichtjaar of in ellen rekent, maakt niet uit. Snelheid is een functie van tijd en afstand. Maar afstand is een functie van tijd en snelheid. Echter tijd is voor elke waarnemer anders.

Dat is waar, maar moet men het onderzoek dan maar stoppen omdat één waarde af kan wijken van de realiteit? Ik wil het antwoord erop echt wel weten, ook al bestaat de mogelijkheid dat hij niet of nauwelijks de werkelijkheid weerspiegelt en ik denk dat de meeste wetenschappers dit met me eens zullen zijn, anders zouden ze eerder postzegels gaan verzamelen

Er bestaat een definitie voor een seconde: "The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the cesium 133 atom." Er bestaat er ook een voor een meter: "The meter is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second."

Dat weet ik. Dat zijn de SI-eenheden voor tijd en lengte.

Afstand is afhankelijk van tijd.

Maar tijd is weer afhankelijk van het Cesium-atoom, welke deel uitmaakt van de omgeving die we juist proberen te meten. Ik zie het probleem niet

Simpeler: ik zit nu op mijn stoel. Als ik opsta beweegt mijn hoofd maar mijn voeten niet. Mijn hoofd heeft dan al een andere leeftijd dan mijn voeten zodra ik sta. Hoe kan ik nu weten hoe lang ik ben als ik niet eens weet welke tijd ik moet aanhouden. Die van mijn voeten of die van mijn hoofd

Of is dat te mierenneukerig?

Hoe lang je bent? In welke eenheid?

[ Voor 4% gewijzigd door Rone op 21-09-2005 15:41 ]

[Verwijderd]

r00n schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:36:
Dat is waar, maar moet men het onderzoek dan maar stoppen omdat één waarde af kan wijken van de realiteit? Ik wil het antwoord erop echt wel weten, ook al bestaat de mogelijkheid dat hij niet of nauwelijks de werkelijkheid weerspiegelt en ik denk dat de meeste wetenschappers dit met me eens zullen zijn, anders zouden ze eerder postzegels gaan verzamelen

Nee natuurlijk niet. Maar het is wel grappig dat ie eigenlijk iets onderzoekt waarvan je bij voorbaat kunt zeggen dat je nooit een exact antwoord zult hebben. Zelfs al kon je alle deeltjes stilzetten en op je gemak gaan meten. Ik wil ook wel bij benadering het antwoord hebben

Ik heb me trouwens laten vertellen dat filatelisme een enorm enerverende hobby is

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:40:
[...]
Nee natuurlijk niet. Maar het is wel grappig dat ie eigenlijk iets onderzoekt waarvan je bij voorbaat kunt zeggen dat je nooit een exact antwoord zult hebben. Zelfs al kon je alle deeltjes stilzetten en op je gemak gaan meten.

Zelfs dan heb je te kampen met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, welke stelt dat het niet mogelijk is om de plaats en de snelheid van een deeltje met volle nauwkeurigheid te meten, omdat het metingsproces altijd het resultaat zal beïnvloeden. Dit levert in de kwamtumfysica problemen op.
Maar dat is een ander verhaal

Ik heb me trouwens laten vertellen dat filatelisme een enorm enerverende hobby is

Je moest eens weten

[ Voor 4% gewijzigd door Rone op 21-09-2005 15:48 ]

[Verwijderd]

Dat bedoel ik. Er _is_ geen antwoord
We zijn er uit

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:52:
Dat bedoel ik. Er _is_ geen antwoord
We zijn er uit

Feit is wel dat wanneer we ons daarbij neerleggen we meer tijd over hebben voor andere dingen

[Verwijderd]

Vind je het erg als ik afstand neem van die woordgrap?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 16:02:
Vind je het erg als ik afstand neem van die woordgrap?

ja hoor.. belicht die flauwe mop maar weer

[Verwijderd]

Ach ja humor moet je kunnen relativeren ..

[Verwijderd]

tja.. dat is natuurlijk niet voor iedereen gelijk!

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2005 17:08 ]

[Confusion]

r00n schreef op woensdag 21 september 2005 @ 15:47:
Zelfs dan heb je te kampen met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, welke stelt dat het niet mogelijk is om de plaats en de snelheid van een deeltje met volle nauwkeurigheid te meten, omdat het metingsproces altijd het resultaat zal beïnvloeden. Dit levert in de kwamtumfysica problemen op.
Maar dat is een ander verhaal

offtopic:
Waarover ik wel wil opmerken dat het probleem niet is dat de meting het systeem beïnvloed. Er zijn experimenten gedaan waarin de aan het systeem door de meting toegevoegde energie zo klein is dat deze onmogelijk de spreiding in de uitkomsten zou kunnen verklaren. Alleen de Heisenbergrelatie kan dat. De onzekerheid is fundamenteler dan beïnvloeding door meting. Deze fout is overigens zelfs in één van mijn QM studieboeken gemaakt. In het andere gelukkig niet .

[Rone]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 17:07:
tja.. dat is natuurlijk niet voor iedereen gelijk!

Zeker niet als men deze grappen constant maakt...

Confusion schreef op woensdag 21 september 2005 @ 22:08:
[...]

offtopic:
Waarover ik wel wil opmerken dat het probleem niet is dat de meting het systeem beïnvloed. Er zijn experimenten gedaan waarin de aan het systeem door de meting toegevoegde energie zo klein is dat deze onmogelijk de spreiding in de uitkomsten zou kunnen verklaren. Alleen de Heisenbergrelatie kan dat. De onzekerheid is fundamenteler dan beïnvloeding door meting. Deze fout is overigens zelfs in één van mijn QM studieboeken gemaakt. In het andere gelukkig niet .

offtopic:
Zover had ik me er eigenlijk niet in verdiept. Het is dan ook meer een hobby van me.
Bovendien zou ik, als ik dit wist, er niet tot in detail op in gegaan zijn aangezien het al vrij offtopic begon te raken.
In ieder geval bedankt voor deze toelichting

[ Voor 13% gewijzigd door Rone op 22-09-2005 09:04 ]