Van wie is/wordt Mars?

[Bob]

Ik las een dikke week geleden op /. dat er in Florida een bedrijfje is opgericht dat zich zal bezighouden met mijnbouw op Mars. Ik vroeg me onmiddelijk af of zoiets wel mag en van wie de mineralen op Mars eigenlijk zijn. Na wat googlen blijkt dat niemand een planeet mag bezitten, hoewel niet iedereen het daar mee eens is. Google maar eens naar Dennis Hope; die kerel vindt dat hij de maan en mars bezit, en verkoopt stukken van beide.

Dat blijkt dus onzin te zijn volgens vele bronnen op het internet. Een erg goede verklaring vond ik de volgende:

...reason for invalidating the claims presented above is the lack of corpus possidendi. In the acquisition of possession, two concurrent elements - "the mind" and "the body" are required. One is insufficient without another; there must be "both an intention to take the thing and some act of a physical nature giving effect to that intention". The first element required is the animus possidendi, the intention to possess. However, Dennis Hope can not own the Moon just because he wants to. He lacks the second element required in the acquisition of possession, namely the corpus possidendi; without an act of physical nature giving effect to the intention to take the thing, animus is insufficient.

Allemaal goed en wel, maar hoe zal het eraan toe gaan eens we werkelijk in staat zijn om planeten te koloniseren? Zullen enkele weldenkende regeringen en teams van wetenschappers het heft in handen nemen (en houden) zodat de gekoloniseerde planeten de mensheid ten goede komen?
Of zal het andere uiterste gebeuren en zullen enkele gewiekste bedrijven zich de verse hemellichamen toe-eigenen? Hoe deze zaak zal uitdraaien lijkt me nu al een belangrijk ogenblik in onze geschiedenis, en daarom vraag ik me af wat jullie er van denken.

[Lordy79]

Ik denk dat een wereldorganisatie (uiteraard denk ik nu aan de VN) hier iets voor moet regelen. Het is een lastig verhaal.

Hoe is het precies gegaan met Antartica? Want daar zijn toch ook afspraken over gemaakt, dat er niet 1 land is die zich dat toeeigend. Misschien zouden we zoiets ook met andere planeten moeten doen.

[ShellGhost]

Hetzelfde geldt voor Antartica...
Dat continent behoort tot niemand, maar elk groot land heeft een stukje geclaimed...
Dat zal met Mars ook wel zo worden...
Ik vermoedt niet dat bv amerika Mars zal claimen als eigendom en dat iedereen toegangsgeld moet gaan betalen om erop te kunnen komen...

[Verwijderd]

Dat is allemaal onnodig

[ Voor 92% gewijzigd door Confusion op 16-09-2005 12:25 ]

[Remy]

Met Antarctica ligt het ietsjes anders: de omringende landen zoals Australië, Argentinië en dergelijke hebben een 'landclaim' daar: echter zijn die claims niet officieel en worden ook door niemand erkend (zie dit kaartje. Antarctica is dus van niemand, en er wonen gemiddeld minimaal zo'n 1000 mensen (zie ook hier). Er mag ook geen militaire activiteit ontplooid worden op Antarctica, which is a good thing.

maar hoe zal het eraan toe gaan eens we werkelijk in staat zijn om planeten te koloniseren?

Zoals met de vroegere ontdekkingsreizen: wie 't eerst komt, eerst maalt. Mars is een flinke planeet, en als je er zelf fysiek wat mensen, spullen en behuizing/etc neer kan zetten, heb je al behoorlijk recht om wat land te claimen. Een mooie voorwaarde kan zijn dat je dat land dan goed moet beheren: terraforming, niet vervuilen etc. Zoals vroeger de boeren in VS land gewoon konden gaan bewerken, en dat het na 5 of 10 jaar van hun was

Voordat er een vlag wappert op Mars zal het nog even duren, natuurlijk Ik verwacht overigens dat het een Chinese vlag zal zijn die er het eerste is.

[frickY]

Je kan ook al een stukje Uranus kopen hor; http://www.buyuranus.com/

spoiler:

Lees 'uranus' als 'your anus', en het is een hilarische site.
En dat is niet mijn absurde gedachtengang, maar de bedoeling van de site

Ik denk dat de eerste voet die op Mars wordt gezet een Amerikaanse voet is. Amerika investeerd miljarden in de ruimtevaart, en die zullen daar uiteindelijk ook wel wat voor terug willen zien.
Maar ik denk niet dat daar een Amerikaanse ambassade komt te staan, en iedereen geld mag neertellen die daar ook wilt komen. Dat recht hebben ze niet, niet volgens het recht op aarde, maar ook niet etisch gezien.
Voordat het bewoonbaar is zal er wat meer oppervlakte water moeten zijn, en waarmee zullen ook wel continenten vormen zoals op aarde welke uiteindelijk misschien verdeeld worden?

[ Voor 7% gewijzigd door frickY op 16-09-2005 10:12 ]

[Remy]

Ik denk dat de eerste voet die op Mars wordt gezet een Amerikaanse voet is. Amerika investeerd miljarden in de ruimtevaart, en die zullen daar uiteindelijk ook wel wat voor terug willen zien.

Heb je gezien hoe NASA steeds meer beperkt is in z'n budget de laatste jaren? Ook de ESA is niet stinkend rijk, net als de Russen: die laatsten hebben juist geld nodig voor hun launches. Overigens is de kans veel groter dat niet een land maar een bedrijf als eerste iets op Mars begint: commerciële ruimtevaart had al lang van start gegaan moeten zijn. Met SpaceShipOne is er al een stap gezet in de prive/commerciële richting van ruimtevaart, en dat moet gewoon doorgezet worden: NASA zit vastgeroest qua innovativiteit, flexibiliteit en vooruitgang. De wagentjes die nu over Mars rijden zijn nog maar een begin: over een tijdje zal Mars Corp. zichzelf op Mars vestigen en allerlei producten en services gaan leveren.

En ja, over een tijdje zal dan eenzelfde probleem komen als begin/midden vorige eeuw op Aarde: de Mars-kolonie die zelfstandig wil worden en niet meer allerlei waardevolle resources 'zomaar' naar Aarde wil sturen, evenals Mars-belasting betalen...

edit: gaat overigens leuk worden als 'we' daar uiteindelijk arriveren in weetikwat, 2500 AD ofzo, en er dan gewoon al van die paarse marsmannetjes rondlopen met 4 ogen, apenstaarten om mee in hun neus te peuteren en gemiddeld genomen behoorlijk territoriaal zijn...dan kunnen we zeggen tegen al die Mars-plannen

[ Voor 12% gewijzigd door Remy op 16-09-2005 10:39 ]

[Bob]

Als het er echt op aan komt heeft de VN dikwijls weinig te zeggen. Ik "vrees" ook dat al wat Mars waard is in handen van het kapitalisme zal komen. 4frontiers zal eens smakelijk lachen als ze te horen krijgen dat al hun investeringen voor niets zijn geweest, daarvoor zullen ze tegen dan al iets te veel kennissen op hoger niveau hebben.
Zolang er geen supermachtige monopolies ontstaan lijkt het me nog leefbaar. Ik denk dat het vooral belangrijk zal zijn dat het koloniseren relatief goedkoop kan gebeuren, zodat de investering niet onhaalbaar groot is en enkel doenbaar wordt voor superbedrijven die al veel te machtig zijn. Het koloniseren van N-amerika was bijvoorbeeld eerder risicovol dan duur, zodat er een hoop waaghalzen (verklaard het grote aandeel idioten in de VS) het risico nam.

[Remy]

het koloniseren relatief goedkoop

Kijk eens: Terraforming met behulp van nanobots

Eerst zelf als mens daarheen gaan is totaal nog niet nodig. Laat de grotere autonome 'builders' en de kleinere hordes 'hive mind' nanobotjes eerst maar eens de planeet naar ons believen terraformen en 'preppen': daarna komen wij wel es kijken hoe het erbij staat en ligt

Het aantal idioten in de VS valt mee hoor: je ziet en hoort er alleen zoveel van, vandaar dat het lijkt of het hele land zo is. Iets met vooroordelen enzo

[Rey Nemaattori]

Remy schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 10:11:
edit: gaat overigens leuk worden als 'we' daar uiteindelijk arriveren in weetikwat, 2500 AD ofzo, en er dan gewoon al van die paarse marsmannetjes rondlopen met 4 ogen, apenstaarten om mee in hun neus te peuteren en gemiddeld genomen behoorlijk territoriaal zijn...dan kunnen we zeggen tegen al die Mars-plannen

Amerikanen doen geen , amerikanen hebben nukes.....

[ShellGhost]

Je kan er donder op zeggen dat we nog een keer een planetaire oorlog krijgen tussen het dan gecoloniseerde mars en de aarde...
Eigen regering enzo...

[ShellGhost]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:06:
[...]


Amerikanen doen geen , amerikanen hebben nukes.....

En die marsmannetjes hebben geen wapens???

[Iblies]

Waar maak je je druk om,
voordat we naar Mars gaan, lijkt het me wel even handig om op de maan te oefenen. En geloof het of niet, de maan is voor een gedeelte verkocht, http://www.lunarregistry.com/ .
Mars is voorlopig een utopie. Als we verder dan de maan willen, moeten we een ander aandrijvingssysteem hebben,
en een shuttle/raket of iet in die geest dat groot genoeg is om ons een lange tijd zoet te houden. Dat laatste hebben we nog niet eens, je herinnert de laatste shuttlelancering wel, waarbij deze bijna letterlijk uitelkaar viel na lancering.

Zolang er niemand serieus serieus op die planeet is geweest, dan kan er vanalles gebeuren, en als we er al komen zal in den beginne wel handig zijn om samen te werken, maar zo gauw het drukker wordt, gaan we grenzen stellen waar weer over "gediscusseerd" moet worden.

[Zerora]

Ik vroeg me onmiddelijk af of zoiets wel mag en van wie de mineralen op Mars eigenlijk zijn

Ja dat vragen de aliens van buiten de melkweg ook af

Lijkt mij een (inter)galactisch probleem dat we hier hebben.

[Ranewen]

Of we proberen eerst de problemen hier op aarde eerst op te lossen alvorens we de rest van ons zonnestelser mee de vernietiging in helpen...

Ik ben idd ook bang dat Mars in handen zal komen van het kapitalisme, dat er niet eens van te voren besloten gaat worden wie elk deel krijgt, maar eerder: wie het eerst komt, het eerst maalt. Maar wie zijn wij om andere planeten toe te eigenen? Wie zegt dat de Aarde van ons is? Ik denk dat we eerder dankbaar moeten zijn dat we van de gastvrijheid van deze planeet gebruik mogen maken voordat we zeggen dat de planeet van ons is. Nee, ik zie mensen niet als superieur ras. Ik zie de mensheid als een dom ras dat zichzelf naar de verdommenis helpt. Laten we het dan alleen op de aarde doen, en ons niet uitbreiden naar de rest van dit zonnestelsel, laat staan het universum. Daar is het te mooi voor.

[MSalters]

Iblies schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:30:
Waar maak je je druk om,
voordat we naar Mars gaan, lijkt het me wel even handig om op de maan te oefenen. En geloof het of niet, de maan is voor een gedeelte verkocht, http://www.lunarregistry.com/ .

En als ik op hun stukje land zonder te betalen komen ze me d'r af schoppen? Dta moet ik nog zien.

Geen rechten zonder recht, en geen recht zonder macht.

[Remy]

Zerora schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:35:
[...]

Ja dat vragen de aliens van buiten de melkweg ook af

Lijkt mij een (inter)galactisch probleem dat we hier hebben.

Klopt, de enigen die eigenlijk echt 'aanspraak' op land op Mars kunnen maken zijn (eventuele) marsbewoners, als ze er al zijn. En daar zit hem juist de clou: Als er binnen nu en het moment dat de mens daar landt, ineens een buitenmartiaanse macht landt en zich daar permanent vestigt, dan heeft de mens een probleem. Wij komen dan als lousy second 'aankakken' en dan hebben we een probleem. Want reken maar als die anderen eerder zijn, dat ze de planeet al goed verkend hebben, de eigenschappen van de atmosfeer, het land en dergelijke goed kennen en weet ik niet wat Daat zitten we dan als mens met onze second arrival. Hooguit kunnen we dan wat land huren om net als Antarctica de wetenschapper uit te hangen

[Rey Nemaattori]

ShellGhost schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 11:08:
[...]


En die marsmannetjes hebben geen wapens???

Ik hoop het.. en dat ze de amerikanen van de aarde branden

Remy schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 19:30:
Klopt, de enigen die eigenlijk echt 'aanspraak' op land op Mars kunnen maken zijn (eventuele) marsbewoners, als ze er al zijn. En daar zit hem juist de clou: Als er binnen nu en het moment dat de mens daar landt, ineens een buitenmartiaanse macht landt en zich daar permanent vestigt, dan heeft de mens een probleem. Wij komen dan als lousy second 'aankakken' en dan hebben we een probleem. Want reken maar als die anderen eerder zijn, dat ze de planeet al goed verkend hebben, de eigenschappen van de atmosfeer, het land en dergelijke goed kennen en weet ik niet wat Daat zitten we dan als mens met onze second arrival. Hooguit kunnen we dan wat land huren om net als Antarctica de wetenschapper uit te hangen

Sowieso als er een buitenmartiaanse(non menselijke)macht komt lijkt me deze verder geavanceerder dan wij...en dan zitten we sowieso met de gebakken peren want de aarde lijkt me interesanter dan mars....

[MenaceD]

Uh... van wie is 'de aarde' ?

[Zerora]

MenaceD schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 22:10:
Uh... van wie is 'de aarde' ?

Van ons allemaal.
Maar dan de vraag: Wie is "allemaal"?

[ Voor 15% gewijzigd door Zerora op 16-09-2005 22:31 ]

[Johnny]

Als je het kan houden is het van jou.

Als iemand daar gaat wonen en de hele planeet voor zichzelf claimt zullen anderen zich daar niks van aantrekken en gewoon doen waar ze zin in hebben.

Als je daar gaat wonen en je zet ook een leger van robots neer om het te verdedigen heeft men opeens veel meer respect voor je eigendom en zal men bereid zijn om met je te onderhandelen, als ze daar ook iets willen doen.

[Verwijderd]

Johnny schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 22:58:
Als je het kan houden is het van jou.
<snip>

Ik zou dit eigenlijk willen veranderen in "als je er recht^* op hebt is het van jou", maar ergens kan ik me wel in jouw definitie vinden (wellicht omdat "het recht van de sterkste" basaal danwel "dierlijk" is).

Dus, degene met de grootste (militaire) macht aldaar ("een leger van robots") kan Mars claimen


(^*recht = historische omstandigheid)

[Zerora]

Dus gaan de Russen Mars overnemen of zijn het de Amerikanen. Indien beide dan houden ze maar een nuclaire war op Mars, hebben wij er op de aarde er geen last van.

[blobber]

Fijn, kunnen we mars gaan vervuilen en onze belabberde soort erover laten uitzwermen

[Confusion]

blobber schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 10:54:
Fijn, kunnen we mars gaan vervuilen en onze belabberde soort erover laten uitzwermen

offtopic:
Heb je een betere soort in de aanbieding? Het is wel gebruikelijk om op de mensheid neer te kijken, maar het is volstrekt ongegrond. Ik denk dat we het vergeleken met ET's best goed zullen blijken te hebben gedaan. Er zijn altijd nog de civilisaties die zichzelf into oblivion genuked hebben. Het is niet alsof je gezien de ontwikkeling van een beschaving veel ruimte ziet voor vroeg milieubewustzijn, overbevolkingspolitiek, het voorkomen van enorme klasse-verschillen, etc.

[Salvatron]

Confusion schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 11:53:

offtopic:
Heb je een betere soort in de aanbieding? Het is wel gebruikelijk om op de mensheid neer te kijken, maar het is volstrekt ongegrond. Ik denk dat we het vergeleken met ET's best goed zullen blijken te hebben gedaan. Er zijn altijd nog de civilisaties die zichzelf into oblivion genuked hebben. Het is niet alsof je gezien de ontwikkeling van een beschaving veel ruimte ziet voor vroeg milieubewustzijn, overbevolkingspolitiek, het voorkomen van enorme klasse-verschillen, etc.

offtopic:
Gezien de hoeveelheid kernwapens en de malloterigheid waarmee de mens deze planeet bestuurd ga ik er vanuit dat de mensheid in de toekomst zo'n beschaving zal blijken te zijn die zichzelf into oblivion nuked.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 17-09-2005 13:46 . Reden: Tags gerepareerd ]

[Charly]

Was er niet een verdrag uit de koude oorlog dat zegt dat geen enkel land sterren of planeten kan claimen?

[blobber]

Confusion schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 11:53:
[...]

offtopic:
Heb je een betere soort in de aanbieding? Het is wel gebruikelijk om op de mensheid neer te kijken, maar het is volstrekt ongegrond. Ik denk dat we het vergeleken met ET's best goed zullen blijken te hebben gedaan. Er zijn altijd nog de civilisaties die zichzelf into oblivion genuked hebben. Het is niet alsof je gezien de ontwikkeling van een beschaving veel ruimte ziet voor vroeg milieubewustzijn, overbevolkingspolitiek, het voorkomen van enorme klasse-verschillen, etc.

Nog niet _{een waardenoordeel geven is idd erg subjectief dat is net zoiets als een succesvolle schimmelsoort veroordelen}

[Coldcat]

Charly schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 13:41:
Was er niet een verdrag uit de koude oorlog dat zegt dat geen enkel land sterren of planeten kan claimen?

Volgens mij staat er in een wet dat je op geen enkele manier oorlog mag voeren in de ruimte.

Volgens mij klopt dat wel want met het AMS systeem van Bush hadden alle tegenstanders als argument dat de ruimte alleen maar voor vreedzame doelen gebruikt mag worden.

[Bob]

Coldcat schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 17:50:
[...]


Volgens mij staat er in een wet dat je op geen enkele manier oorlog mag voeren in de ruimte.

Volgens mij klopt dat wel want met het AMS systeem van Bush hadden alle tegenstanders als argument dat de ruimte alleen maar voor vreedzame doelen gebruikt mag worden.

De wet van de slimste, rijkste en sterkste durft weleens eerder gebruikt te worden dan die vreedzame wetten.

bacterie schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 13:26:
[...]

offtopic:
Gezien de hoeveelheid kernwapens en de malloterigheid waarmee de mens deze planeet bestuurd ga ik er vanuit dat de mensheid in de toekomst zo'n beschaving zal blijken te zijn die zichzelf into oblivion nuked.

offtopic:
Het broeikaseffect was vrij onvermijdelijk denk ik, da's gewoon een gevolg van onze kortetermijnvisies. En overbevolking komt mssn wel goed, AIDS is al flink aan het snoeien... Ik denk dat ons ras wel tegen een stootje kan hoor, niet alle 6 miljard, maar toch genoeg om te overleven.

[Verwijderd]

Op dit moment moeten we elk gebied buiten aarde zien als 'militair' gebied. Alles wat niet civiel is, is militair (toch?). Naar mijn mening moeten we eerst een 'wereldeenheid' vormen met meer dan 75% van alle wereldleiders (dus zowel Amerika, Nederland, Panama, Verwegistan, etc..). We moeten op mars een kolonie stichten uit naam van de mens, niet uit naam van een land of een volk!

[Ranewen]

ehm, we moeten helemaal geen kolonie op mars stichten... maar als we iets zouden doen dan liever uit naam van de mensheid dan door 1 kapitalistisch land dat op die manier nog veel meer overmacht krijgt... Ik blijf zeggen dat het tegennatuurlijk is de mensheid op mars te koloniseren, laat ons eerder op aarde de problemen oplossen voordat we verhuizen...

Misschien komt er een systeem dat Mars gaat veilen of zo, dat de hoogste bieder een stukje krijgt. Maar ja, dan zou Mars al van iemand moeten zijn, want hoe verdeel je het anders? Wie weet is Mars allang geclaimd door buitenaardsen of zo.
Maar Mars is in feite van niemand en zou ook van niemand mogen worden, net zo goed als de mens de aarde ook niet bezit, maar slechts gebruik maakt van haar gastvrijheid.

[DinX]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 22:19:
Op dit moment moeten we elk gebied buiten aarde zien als 'militair' gebied. Alles wat niet civiel is, is militair (toch?). Naar mijn mening moeten we eerst een 'wereldeenheid' vormen met meer dan 75% van alle wereldleiders (dus zowel Amerika, Nederland, Panama, Verwegistan, etc..). We moeten op mars een kolonie stichten uit naam van de mens, niet uit naam van een land of een volk!

Maar achter die kolonie zitten dan weer een hoop "aardse" landen. En die willen dan toch nog hun deel van die kolonie hebben.

* DinX ziet scenario's voor zich zoals na de ontdekking van Amerika.
Wie het eerst z'n hekje rondom een lap grond zet is de eigenaar van dat lapje ?

[Verwijderd]

tja, lijkt me wel leuk es een stukje maan te hebben (ook al is het dan wettelijk niet in orde of zo). Voor die paar dollars moet je het ook niet laten, dus overweeg wel ff om me er te laten opleggen.

Remy schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 09:56:

Voordat er een vlag wappert op Mars zal het nog even duren, natuurlijk Ik verwacht overigens dat het een Chinese vlag zal zijn die er het eerste is.

offtopic: kan een vlag eigelijk wapperen in het luchtledige? er is namelijk geen lucht aanwezig voor te waaien...

[Bob]

Ranewen schreef op zondag 18 september 2005 @ 18:17:
Misschien komt er een systeem dat Mars gaat veilen of zo, dat de hoogste bieder een stukje krijgt. Maar ja, dat zou Mars als van iemand moeten zijn, want hoe verdeel je het anders? Wie weet is Mars allang geclaimd door buitenaardsen of zo.

Er is ook een site waar je geld kan geven aan het beheerst koloniseren van de maan. Zoiets zouden ze mssn ook voor mars moeten doen.

En op mars zal je vlag wapperen denk ik, daar woeden zelfs hevige stofstormen. Atmosfeer weet ik ff niet meer, mssn CO2.

[Ranewen]

Bob_A schreef op zondag 18 september 2005 @ 21:18:
[...]

Er is ook een site waar je geld kan geven aan het beheerst koloniseren van de maan. Zoiets zouden ze mssn ook voor mars moeten doen.

Maar wat voor gevolgen zou dat dan hebben? Wie zou er geld in steken om Mar te koloniseren? degenen die het het grootste economische belang bij hebben zullen er ook het meeste geld in pompen, waardoor Mars alsnog in handen komt van de Kapitalistische grootmachten. Dat hoeft niet slecht te zijn, maar het kan erg verkeerd uitpakken..

[bolleh]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 00:24:
[...]
Ik zou dit eigenlijk willen veranderen in "als je er recht^* op hebt is het van jou", maar ergens kan ik me wel in jouw definitie vinden (wellicht omdat "het recht van de sterkste" basaal danwel "dierlijk" is).

Dus, degene met de grootste (militaire) macht aldaar ("een leger van robots") kan Mars claimen


(^*recht = historische omstandigheid)

ooit geschiedenis gehad?
zo is het in het verleden op aarde ook altijd gegaan hoor. of dacht je dat de romeinen alle veroverde landen uit vreedzame overwegingen weer hebben opgegeven?
daarom is er ook vrijwel geen rechtlijnige grens te vinden in europa, voor elke meter is gevochten. in tegenstelling tot bijv grote delen van amerika en afrika, waar een pen en lineaal de grenzen hebben bepaald

als nederland daar heen gaat en het meest kostbare stukje claimed, en de VS komt daar en denkt van hmm dat willen wij wel erg graag hebben(omdat er oude technologie ligt of wat dan ook) denk je dan echt dat ze zoiets hebben van hmm jammer zeg, die nederlanders hebben dat al geclaimed, volgende keer beter

maargoed het is inderdaad in het belang van de mensheid om als mensheid in zn geheel te denken ipv landje landje landje. maargoed daar is de mens nog lang niet klaar voor. dat duurt nog wel een paar eeuwen

[Remy]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2005 @ 18:34:
...
offtopic: kan een vlag eigelijk wapperen in het luchtledige? er is namelijk geen lucht aanwezig voor te waaien...

In tegenstelling tot de maan heeft Mars wel iets dat op een atmosfeer lijkt: er is echter wel een minimum aan water en zuurstof aanwezig:

Mars' atmosphere is thin: the air pressure on the surface is only 750 pascals, about 0.75 percent of the average on Earth. However, the scale height of the atmosphere is about 11 km, somewhat higher than Earth's 6 km. The atmosphere on Mars is 95 percent carbon dioxide, 3 percent nitrogen, 1.6 percent argon, and traces of oxygen and water.

Echt wapperen is dus waarschijnlijk niet aan de orde

Ontopic: wat ook interessant is, is de manier hoe de mens ermee om zal gaan als we de planeet 'voor onszelf' hebben. Even ongeacht claims van landen en alles, zullen we goed uit moeten vogelen hoe we van de natuurlijke rijkdommen zoals ertsen gebruik gaan maken.

Een voordeel is overigens wel dat een Marsdag bijna even lang duurt als die van de aarde, ongeveer een uur langer

Check ook de wikipedia pagina van Mars: veel info, gave foto's

[ Voor 11% gewijzigd door Remy op 19-09-2005 10:20 ]

[Zerora]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 22:19:
Op dit moment moeten we elk gebied buiten aarde zien als 'militair' gebied. Alles wat niet civiel is, is militair (toch?). Naar mijn mening moeten we eerst een 'wereldeenheid' vormen met meer dan 75% van alle wereldleiders (dus zowel Amerika, Nederland, Panama, Verwegistan, etc..). We moeten op mars een kolonie stichten uit naam van de mens, niet uit naam van een land of een volk!

Doet me denken aan Stargate SG1

[Verwijderd]

blobber schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 10:54:
Fijn, kunnen we mars gaan vervuilen en onze belabberde soort erover laten uitzwermen

Wat zal het prachtige en diverse eco systeem van mars daar toch enorm onder te lijden hebben. Ik zou uiternasie aanvragen als ik jou was, help je de wereld toch nog een beetje te beteren!

Wat betreft de stellingen dat het niet natuurlijk zou zijn. De mens hoort niet in de ruimte thuis! Volgens wie niet? Volgens jullie? Volgens de natuur? De natuur is een labeltje die wij onszelf hebben opgelegd. Wij hebben zelf bepaald wat natuurlijk is en wat niet. Dus in een zekere zin verbieden we onszelf de ruimte te betreden en niets of niemand anders. Mensen zitten vol met fouten. Te beginnen met de foute aannamen dat wij los staan van wat wij de natuur noemen. Alles wat wij doen is onnatuurlijk, we maken er immers geen deel van uit, wij zijn geen beesten. Wij zijn op deze aardkloot geplaatst door een oppermachtige god zwevend op de wolken ons behoedend voor het kwaad uit het binnenste van de aarde. We zijn een stel bavianen met grootheidswaanzin die nu al overwegen de ruimte te koloniseren. Dat is pas een beangstigende gedachte!

[n1els]

Naar mijn mening dienen wij (Nederland, de EU dan wel vertegenwoordigd in ESA) zo snel mogelijk de technologie te ontwikkelen om grootschalige terra forming mogelijk te maken. Dit zodat wij dit direct bij de eerste kolonisatie van Mars commercieel kunnen exploiteren.
Bij voorkeur zal ook de eerste kolonisatie van ons zijn. Dit geeft ons de mogelijkheid om de eerste landing zone te maken, hetgeen ons een zekere mate van controle geeft.

Overigens lijkt mij een space port op de maan ook interressant omdat lanceringen van de maan naar outer space (Mars) veel goedkoper zijn vanwege de verminderde zwaartekracht / luchtwrijving etc.
Transport tussen de aarde en de maan zal vanwege technologische ontwikkelingen ook snel goedkoper worden. (Denk aan bijv. de scram jets van nasa.) Voor transport tussen de maan en mars kunnen speciaal hiervoor ontworpen schepen gebruikt worden, die beter ontworpen zijn voor de grote afstand.

edit:
Wat betreft enige militaire kracht in de ruimte: Als wij volgens bovenstaand scenario eenmaal de logische beheerder van aarde <-> mars transport, dan zal dit ook militair (of met een meer civiele beveiligingsdienst) beschermd moeten worden. Dit zal naar mijn mening vooral toezicht houden zijn, aangezien de ruimte rondom de aarde nog leeg genoeg is om alle verkeer vrij eenvoudig te monitoren. Het vernietigen van een smokkelschip/ufo zal hierdoor makkelijker zijn. Met een techniek vergelijkbaar aan die van de kruisraket heeft een schip geen enkele manier dit te ontwijken.
Speciale ruimtewapens zoals zonnelenzen zullen niet lang op zich laten wachten, dus het is noodzakelijk om voor die tijd de macht in handen te hebben.

Een hulpmiddel hierbij is het vaststellen van vaste routes naar verschillende bestemmingen (zoals nu bij vliegmaatschappijen al het geval is.)

Gezien de onenigheid tussen verschillende landen op aarde, lijkt het mij juist zaak om het beheer van een interplanetaire controle/douane/beveiligingsdienst en van die op Mars juist niet op te delen in tig verschillende partijen.

[ Voor 38% gewijzigd door n1els op 19-09-2005 11:29 ]

[Bob]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2005 @ 10:33:
[...]


Wat zal het prachtige en diverse eco systeem van mars daar toch enorm onder te lijden hebben. Ik zou uiternasie aanvragen als ik jou was, help je de wereld toch nog een beetje te beteren!

Wat betreft de stellingen dat het niet natuurlijk zou zijn. De mens hoort niet in de ruimte thuis! Volgens wie niet? Volgens jullie? Volgens de natuur? De natuur is een labeltje die wij onszelf hebben opgelegd. Wij hebben zelf bepaald wat natuurlijk is en wat niet. Dus in een zekere zin verbieden we onszelf de ruimte te betreden en niets of niemand anders. Mensen zitten vol met fouten. Te beginnen met de foute aannamen dat wij los staan van wat wij de natuur noemen. Alles wat wij doen is onnatuurlijk, we maken er immers geen deel van uit, wij zijn geen beesten. Wij zijn op deze aardkloot geplaatst door een oppermachtige god zwevend op de wolken ons behoedend voor het kwaad uit het binnenste van de aarde. We zijn een stel bavianen met grootheidswaanzin die nu al overwegen de ruimte te koloniseren. Dat is pas een beangstigende gedachte!

²
Dit zou in elke godsdienst/zedenleer les eens aangehaald moeten worden.

n1els schreef op maandag 19 september 2005 @ 11:16:
...
Overigens lijkt mij een space port op de maan ook interressant omdat lanceringen van de maan naar outer space (Mars) veel goedkoper zijn vanwege de verminderde zwaartekracht / luchtwrijving etc.
Transport tussen de aarde en de maan zal vanwege technologische ontwikkelingen ook snel goedkoper worden. (Denk aan bijv. de scram jets van nasa.) Voor transport tussen de maan en mars kunnen speciaal hiervoor ontworpen schepen gebruikt worden, die beter ontworpen zijn voor de grote afstand.

Dan moeten er eerst wel dingen op de maan zijn de het lanceren waard zijn he, of ga je een hoop stenen naar mars schieten? Alles zal dan ook weer eerst naar de maan moeten geschoten worden, wat evengoed een massa energie kost, scramjet of niet.

[n1els]

Dan moeten er eerst wel dingen op de maan zijn de het lanceren waard zijn he, of ga je een hoop stenen naar mars schieten? Alles zal dan ook weer eerst naar de maan moeten geschoten worden, wat evengoed een massa energie kost, scramjet of niet.

De mogelijkheid is er in ieder geval wel (minder goede omstandigheden dan op mars, maar dichter bij huis) Waardevolle zaken in de vorm van mineralen oid zijn mij niet bekend. Ik zie wel commerciele kansen in de vorm van toerisme, douane, goederen overslag etc.
vanwege de vervuilende aard van ruimtelanceringen gaan deze op aarde waarschijnlijk voorzien worden van gigantische milieu belastingen. Als er dan een kleiner, lichter schip gemaakt kan worden om naar de maan te gaan (scramjet dus) die minder vervuilt. dan kunnen we vanaf daar verder met de hele grote schepen die naar mars gaan.

[Motrax]

Grappig. Ooit in de bibliotheek stonden er twee boeken: 'Mars de rode planeet' en het vervolg erop 'Mars de groene planeet'. Het is een sf-boek met nog steeds actuele issuess.

Anyway, waar het boek dus over ging: kolonisatie van Mars, waarbij eerst een kleine groep hoogintelligente mensen naar Mars werd gestuurd om de boel voor te bereiden. Gesponserd door grote bedrijven (die later natuurlijk centen willen zien) en onder algehele leiding van de Verenigde Naties.
Later in het boek zie je dat de vercommercialisering toeneemt en dat de aarde onder druk van overbevolking en grondstoffen te kort te snel, zonder de belangen van Mars in de gaten te houden, Mars aan het pushen is om meer mensen toe te laten en tegelijkertijd meer productie verlangt. Een soort kolonialisme zoals ooit de Westerse wereld heeft toegepast. Land is van niemand, tenzij er iemand aansprak op kon maken, via de VN of omdat hij er het eerste was.
Uiteindelijk komt er een 'oorlog' tussen Mars en de aarde. Helaas voor Mars waren ze niet goed voorbereid en wint de aarde. Later in het boek echter is Mars juist goed voorbereid en winnen ze. De aarde is dan inmiddels op een punt aangekomen dat ze zo afhankelijk is geworden van Mars qua import van grondstoffen dat ze er niets tegen in kan brengen.

En zo blijft een oud boek nog best actueel

[n1els]

Tja, de kans is inderdaad aanwezig dat over een aantal jaar men de hele aarde niet meer nodig heeft / kapot geholpen heeft. Als we tegen die tijd maar ver genoeg zijn met terraforming etc. dan kunnen we de aarde gewoon achterlaten. ( om weer tienduizend jaar later van mars naar aarde te migreren) Als die tijd is aangebroken lijkt het mij vrij waarschijnlijk dat niet iedereen mee kan, schade
Of er echt een oorlog zal komen weet ik niet, het zal wel ironisch zijn als de mensheid in die oorlog ten onder gaat. Op de planeet die de oude romeinen vernoemden naar de god van de oorlog.

[Jorizzz]

Een beetje off-topic misschien maar als je voor lange tijd grote hoeveelheden gronstoffen zou importeren van Mars, zou je dan geen problemen krijgen met de baan van de aarde rond de zon? Ik weet niet hoe dit precies zit, maar ik kan me zo voorstellen dat als de aarde substantieel meer massa krijgt, dat de afstand tot de zon kan veranderen en daarmee het hele klimaat...

[Remy]

substantieel meer massa

Daar zijn zovele miljoenen tonnen voor nodig, dat de maan al op de aarde is geknald voordat dat de massa die van Mars hiernaartoe wordt gesleept, enig noemenswaardig effect zal hebben

[MSalters]

De impact op Mars is veel groter. Om dat een beetje bewoonbaar te krijgen zul je waarschijlijk wat ijsblokken uit de Oort wolk moeten kapen, en die op Mars crashen. Dat is een vrij lompe methode, maar wel relatief goedkoop. Ik kan me voorstellen dat je inderdaad miljoenen tonnen ijs dumpt.

[Opi]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 00:24:
[...]
Ik zou dit eigenlijk willen veranderen in "als je er recht^* op hebt is het van jou", maar ergens kan ik me wel in jouw definitie vinden (wellicht omdat "het recht van de sterkste" basaal danwel "dierlijk" is).

Recht is strikt genomen wat de partij die met geweld de andere partijen kan onderdrukken ervan vindt. Je kan stukken land claimen wat je wilt, maar op het moment dat een andere partij zegt 'van mij' en hij jou verdrijft is het niet meer jouw land. Dit geldt niet alleen in onontgonnen gebied, maar als je door redeneert ook voor de huidige landen (overheid heeft geweldsmonopolie).

Degenen die Mars en de Maan geclaimd hebben, maken volgens mij alleen kans als de VS zelf ze niet voor gek verklaard.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 00:24:
[...]
Ik zou dit eigenlijk willen veranderen in "als je er recht^* op hebt is het van jou", maar ergens kan ik me wel in jouw definitie vinden (wellicht omdat "het recht van de sterkste" basaal danwel "dierlijk" is).

Dus, degene met de grootste (militaire) macht aldaar ("een leger van robots") kan Mars claimen


(^*recht = historische omstandigheid)

Recht? Je bedoelt datzelfde recht dat de afrikanen, indonesiers, zuid amerikanen en de indianen hadden?

Daar kwam toch echt het recht van de sterke aan te pas..en zo zal het ook op mars gaan, maar dan zonder dat er vloeibaar lood, brandstapels, galgen en zwepen een te pas komen....

Confusion schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 11:53:

offtopic:
Heb je een betere soort in de aanbieding? Het is wel gebruikelijk om op de mensheid neer te kijken, maar het is volstrekt ongegrond. Ik denk dat we het vergeleken met ET's best goed zullen blijken te hebben gedaan. Er zijn altijd nog de civilisaties die zichzelf into oblivion genuked hebben. Het is niet alsof je gezien de ontwikkeling van een beschaving veel ruimte ziet voor vroeg milieubewustzijn, overbevolkingspolitiek, het voorkomen van enorme klasse-verschillen, etc.

Maar je zou toch denken dat we daar inmiddels al wel rijp voor zouden zijn

Coldcat schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 17:50:
Volgens mij staat er in een wet dat je op geen enkele manier oorlog mag voeren in de ruimte.

Volgens mij klopt dat wel want met het AMS systeem van Bush hadden alle tegenstanders als argument dat de ruimte alleen maar voor vreedzame doelen gebruikt mag worden.

AMS? Je bedoel dat starwars mosquito missile defence system? Het idee was er misshcine wel, maar de technologische capaciteit nog lang niet toen dat verdrag gesloten werd.....ze waren net instaat iemand oin een baan rond de aarde te brengen....

Verwijderd schreef op zaterdag 17 september 2005 @ 22:19:
Op dit moment moeten we elk gebied buiten aarde zien als 'militair' gebied. Alles wat niet civiel is, is militair (toch?). Naar mijn mening moeten we eerst een 'wereldeenheid' vormen met meer dan 75% van alle wereldleiders (dus zowel Amerika, Nederland, Panama, Verwegistan, etc..). We moeten op mars een kolonie stichten uit naam van de mens, niet uit naam van een land of een volk!

Ik denk dat het makkelijekr is te groeperen per werelddeel, no way dat de hele wereld samen gat werken, maar anders zouden europa of noord amerika best(zelfs china en india op den duur) best zelf bemande missies naar andere planeten kunnen sturen.

Ik zie de chinezen nog niet zo nauw samenwerken met de VS of europa ofzo....

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2005 @ 18:34:
offtopic: kan een vlag eigelijk wapperen in het luchtledige? er is namelijk geen lucht aanwezig voor te waaien...

Weldegelijk... op onze maan niet maars mars kent een (vrij ijle) atmosfeer, zelfs een klimaat, en stormen....

bolleh schreef op maandag 19 september 2005 @ 02:18:
als nederland daar heen gaat en het meest kostbare stukje claimed, en de VS komt daar en denkt van hmm dat willen wij wel erg graag hebben(omdat er oude technologie ligt of wat dan ook) denk je dan echt dat ze zoiets hebben van hmm jammer zeg, die nederlanders hebben dat al geclaimed, volgende keer beter

Je snapt natuurlij kwel dat politieke belang op aarde ook mee tellen, tegen die tijd is europa één en vereningd(of compleet maar dan ook compleet _dood_), dus dat telt ook mee. In een non-nucleaire, directe oorlog met Europa delft de VS echt wel het onderspit.....(in een nucleaire delft iedereen het onderspit...)

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2005 @ 10:33:
Wat zal het prachtige en diverse eco systeem van mars daar toch enorm onder te lijden hebben. Ik zou uiternasie aanvragen als ik jou was, help je de wereld toch nog een beetje te beteren!

* Rey Nemaattori grinnikt

tis euthanasie, jouw versie lijkt ern iet eens op man....

Remy schreef op maandag 19 september 2005 @ 15:20:
[...]
Daar zijn zovele miljoenen tonnen voor nodig, dat de maan al op de aarde is geknald voordat dat de massa die van Mars hiernaartoe wordt gesleept, enig noemenswaardig effect zal hebben

Tot een of andere briljante geest een teleporter bedenkt that is....

zzzzzz*ZAP*

Heel mars in het transporter lab

[Remy]

Hehe, grapjas

De Amerikanen hebben dit topic gelezen btw: VS sturen in 2018 opnieuw mensen naar de maan. Op de maan willen ze een maanbasis bouwen, om vanaf daar Mars te gaan koloniseren. Stelletje afkijkerds, hebben wij het hier allemaal uitgedokterd gaan zij met de eer strijken

Ohja, in gerelateerd nieuws: 80 % van de Britten gelooft in marsmannetjes

De meeste Britten vinden de Zuid-Afrikaanse ex-president Nelson Mandela de beste persoon om onze planeet te vertegenwoordigen bij buitenaardse beschavingen.

Hehe

[n1els]

Ik hoorde het gisteravond bij bbc world inderdaad.... jammer.
En credits ho maar....
Maar we hebben dus tot 2018...
Als iedereen zijn spaarvarken stukslaat zorgen we er gewoon voor dat wij er eerder zijn dan zij.

in het geval van interplanetaire oorlogvoering is het overigens wel makkelijker om vanuit de ruimte op de aarde te schieten dan andersom, hetgeen ons nogal wat voordeel geeft.
Wij jatten dan op onze beurt het idee van de zonnelens van de yankees, op het moment dat daarmee de eerste gaten worden gebrand in de nieuwe space shuttle staan we redelijk quitte.

[Fish]

stja ..

Vervelende menselijke eigenschap .... ze kunnen naar mars, dus mars is van de mens.

waarom kunnen ze mars nou niet gewoon van de marsmicroben oid laten zijn. een onhebbelijke hebberige eigenschap van de mens.

dom dom dom ....

[blobber]

Verwijderd schreef op maandag 19 september 2005 @ 10:33:
[...]
Wat zal het prachtige en diverse eco systeem van mars daar toch enorm onder te lijden hebben. Ik zou uiternasie aanvragen als ik jou was, help je de wereld toch nog een beetje te beteren!

Waaruit maar eens duidelijk blijkt dat je me niet kent en mijn latere reply op Confusion ook niet gelezen hebt Maar ik vergeef het je hoor

[Wildfire]

Lees de Moon Treaty er maar eens op na, en dan vooral artikel 11...

Ik neem aan dat dit ook van toepassing is op de andere hemellichamen in ons zonnestelsel.

[jaapstobbe]

Mars beeft en wordt warmer

Wel erg toevallig dat deze planeet leefbaarder wordt voor de mens, terwijl wij ons einde naderen hier op aarde. Er is dus toch een God

[Bob]

In de verre toekomst zal Mars de temp van de aarde zelfs bereiken, wegens het uitzetten van onze zon als rode reus.

[mrClass]

Er zijn toch een aanzienlijk aantal voorbeelden in de geschiedenis waar gewoon ouderwets oorlog gevoerd wordt om een stukje land.

Ik denk dat we met de perceelverdeling van mars onze eerste galactische oorlog zullen hebben. Ik betwijfel namelijk of alle naties tot een compromis kunnen komen.

[Rey Nemaattori]

Remy schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 09:41:
Ohja, in gerelateerd nieuws: 80 % van de Britten gelooft in marsmannetjes
[...]
Hehe

Persoonlijk zou ik voor Mandela of Kofi Annan gaan... die zijn geen (wereld)leiders, maar begeleiders en adviseurs.....

Overigens vinnik dat van die britten zo gek nog niet..ze geloven ook nog steeds de amerikanen dat er WMD's in irak waren

fish schreef op dinsdag 20 september 2005 @ 19:48:
stja ..

Vervelende menselijke eigenschap .... ze kunnen naar mars, dus mars is van de mens.

Waarom kunnen ze mars nou niet gewoon van de marsmicroben oid laten zijn. een onhebbelijke hebberige eigenschap van de mens.

dom dom dom ....

Mja dan zou de aarde ook van de dieren zijn ipv de mens en hadden wij in kenia moeten blijven?
Overal zijn microben, fungae planeten en dieren......

Bob_A schreef op woensdag 21 september 2005 @ 09:47:
In de verre toekomst zal Mars de temp van de aarde zelfs bereiken, wegens het uitzetten van onze zon als rode reus.

Ruim daarvoor al, de zonne output is al miljarden jaren aan het toenemen, dus de 'leefbare zone' schuift steeds verder op. We hoeven ons nog niet druk te maken, want die zone is enorm groot...

Ik zou bijna zeggen dat, als venus netals de aarde was met een maan en veel water, ze ook leefbaar had kunnen zijn, ja wel een stuk heter, maar dan zou het gewoon overal tropisch warms zijn

mrClass schreef op woensdag 21 september 2005 @ 11:12:
Er zijn toch een aanzienlijk aantal voorbeelden in de geschiedenis waar gewoon ouderwets oorlog gevoerd wordt om een stukje land.

Ik denk dat we met de perceelverdeling van mars onze eerste galactische oorlog zullen hebben. Ik betwijfel namelijk of alle naties tot een compromis kunnen komen.

Mja de grote naties hebben sowieso een voordeel, omdat zij meer geld kunnen opbrengen dus meer vluchten kunnen doen...

[Johnny]

Wel interessant dat veel mensen er vanuit gaan dat een land op aarde een (gedeelte van een) andere planeet kan bezitten.

Zodra je een groep mensen in een gebied ver weg neer zet om er zelf van te profiteren verliezen ze na verloop van tijd hun binding met land van herkomst en gaan ze proberen er een betere deal uit te halen, en proberen onafhankelijk te worden. Net zoals met bijna iedere kolonie op aarde is gebeurd.

[Verwijderd]

Ons Melkwegstelsel. Het heelal.

Wie de vlag plant mag het hebben. Zo gaat dat ook op de Noordpool meen ik.
Wij zijn een vreemd ras.

[Rey Nemaattori]

Johnny schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 00:45:
Wel interessant dat veel mensen er vanuit gaan dat een land op aarde een (gedeelte van een) andere planeet kan bezitten.

Zodra je een groep mensen in een gebied ver weg neer zet om er zelf van te profiteren verliezen ze na verloop van tijd hun binding met land van herkomst en gaan ze proberen er een betere deal uit te halen, en proberen onafhankelijk te worden. Net zoals met bijna iedere kolonie op aarde is gebeurd.

Daarom zet je er ook een groep militairen neer, die hebben vaak meer dicipline en kun je jaarlijsk vervangen

[Bob]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 01:23:
Ons Melkwegstelsel. Het heelal.

Wie de vlag plant mag het hebben. Zo gaat dat ook op de Noordpool meen ik.
Wij zijn een vreemd ras.

De russen hebben zo ooit eens een vlaggetje op venus gedropt, en denk maar niet dat daar enige apparatuur in zat, het was gewoon een russisch vlaggetje....

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 09:19:
[...]


Daarom zet je er ook een groep militairen neer, die hebben vaak meer dicipline

Zoals de amerikanen in Irak zeker, geweldige discipline hadden die mannen/vrouwen.
Als die zich beginnen te vervelen is het evengoed om zeep.

[Verwijderd]

even wat bittere opmerkingen

Momenteel wordt er op vele plaatsen ter wereld bloedig gevochten om kleine stukjes kloteland, waarom zou dat op Mars anders gaan?

Voordat we Mars gaan 'terraformen' kunnen ze niet beter de aarde gaan 'her-terraformen'?

Waarom zouden we in hemelsnaam miljarden verspillen om op een snikheet, winderig, godsverlaten, stoffig stuk steen te gaan wonen waar we zelf water heen moeten brengen omdat het er nauwelijks is? Als je zoiets wilt meemaken ga naar de zuid-amerikaanse woestijnen met een zuurstof tank en een flesje water.

Als ik zo die beelden van Mars voor de geest haal is er weinig te beleven, ik blijf voorlopig hier.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2005 11:58 ]