Waarom worden foto's scherper bij een kleiner diafragma?

[Anoniem: 100771]

Afgesplitst van Centraal objectieven-topic V4.0

---

Ik heb een vraag waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen, namelijk:
Hoe komt het dat foto's scherper worden, naar mate je een kleiner diafragma (grotere F-waarde)neemt?
Kan iemand dit uitleggen met een voorbeeld wellicht??? Hopelijk in het juiste topic gezet...

[ Voor 17% gewijzigd door Zoefff op 15-09-2005 13:41 ]

[twixx]

Anoniem: 100771 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:17:
Ik heb een vraag waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen, namelijk:
Hoe komt het dat foto's scherper worden, naar mate je een kleiner diafragma (grotere F-waarde)neemt?
Kan iemand dit uitleggen met een voorbeeld wellicht??? Hopelijk in het juiste topic gezet...

Dat lijkt me geen correcte stelling? Het is zelfs zo dat een groot aantal objectieven wide-open minder scherp zijn dan een stop of twee minder. Ik denk dat er in de search veel te vinden is over DoF en diafragma.

[WVL_KsZeN]

Anoniem: 100771 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:17:
Ik heb een vraag waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen, namelijk:
Hoe komt het dat foto's scherper worden, naar mate je een kleiner diafragma (grotere F-waarde)neemt?
Kan iemand dit uitleggen met een voorbeeld wellicht??? Hopelijk in het juiste topic gezet...

Ik kan het wel proberen

stel je eerst eens voor dat je een camera hebt met een lens die alleen maar bestaat uit een klein gaatje.

nu kan licht een bepaalde plek van de sensor/filmrolletje alleen maar bereiken als het uit een bepaalde richting komt (lijn wordt gedefinieerd tussen 2 punten : het gaatje en de plek op de sensor/filmrolletje).

Als je het gaatje groter maakt, kan licht uit verschillende richtingen dat plekje op de sensor bereiken, maar dat wil je niet!! want dan is de foto onscherp. De lijn vanuit de sensor richting gaatje is nu meer een conus geworden. Om het plaatje scherp te maken heb je een lens nodig, die ervoor zorgt dat alleen het licht uit één bepaald punt (op het focus vlak) op één bepaald punt van de sensor terechtkomt.

lenzen zijn niet perfect, dus is de afbeelding niet perfect scherp. Als je de lens afstopt heb je daar minder last van, omdat de 'lichtconus' kleiner wordt.

Een grote oorzaak van onscherpte is ook dat veel lenzen bol geslepen worden, terwijl ze eigenlijk parabolisch geslepen zouden moeten worden (waarom parabolisch zo veel moeilijker is om te slijpen begrijp ik niet helemaal...). De afwijking tussen parabolisch/bol wordt groter naarmate je verder uit het midden van de lens komt. Lens afstoppen -> je gebruikt de randen minder == scherper beeld.

Om dezelfde reden geven bijna alle lenzen in het midden ook scherper beeld dan aan de randen!

[ Voor 4% gewijzigd door WVL_KsZeN op 15-09-2005 10:42 ]

[koraks243]

Anoniem: 100771 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:17:
Ik heb een vraag waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen, namelijk:
Hoe komt het dat foto's scherper worden, naar mate je een kleiner diafragma (grotere F-waarde)neemt?
Kan iemand dit uitleggen met een voorbeeld wellicht??? Hopelijk in het juiste topic gezet...

Wel, ten eerste gaat dit niet helemaal op. Zodra je het diafragma erg ver knijpt begint diffractie een grote rol te spelen, waardoor de scherpte juist weer afneemt. Dit punt is afhankelijk van het medium waarop je aan het vastleggen bent. Even kort door de bocht: op een APS-C sensor begint dit fenomeen storend te worden vanaf ongeveer f/16.

Maar waarom wordt een lens scherper als je hem 1 à 2 stops (want dat is meestal het optimum of 'sweet spot') afstopt? Eigenlijk vrij eenvoudig; als je dat doet, spelen afwijkingen in de lenselementen (vervormingen e.d.) een minder grote rol, terwijl je daar wide-open wel last van hebt. Hoe ver je precies moet afstoppen, is afhankelijk van de lens die je gebruikt. Zelf heb ikd e indruk dat bijvoorbeeld de Canon 18-55 kitlens op f/11 het beste presteert. De 50mm f/1.8 is al goed scherp vanaf f/2.8 en de 70-200 f/4 presteert op f/5.6 optimaal. Voor andere typen of zelfs exemplaren van hetzelfde typen kan het optimum net ergens anders liggen. Maar de vuistregel is 1 à 2 stops vanaf wide-open, dus f/5.6 ~ f/8 voor een f/4 lens.

[salient]

twixx schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:37:
[...]

Dat lijkt me geen correcte stelling? Het is zelfs zo dat een groot aantal objectieven wide-open minder scherp zijn dan een stop of twee minder. Ik denk dat er in de search veel te vinden is over DoF en diafragma.

Uhm Dit bedoelt hij toch ook met scherpere foto's op grotere f-waarden (kleiner diafragma/lensopening dus).
Overigens vind ik vrij uitgebreide uitleg hierboven erg goed.

[JumpStart]

Anoniem: 100771 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:17:
Ik heb een vraag waar ik nog nooit een goed antwoord op heb gekregen, namelijk:
Hoe komt het dat foto's scherper worden, naar mate je een kleiner diafragma (grotere F-waarde)neemt?
Kan iemand dit uitleggen met een voorbeeld wellicht??? Hopelijk in het juiste topic gezet...

De diafragma opening bepaalt hoeveel licht er doorgelaten wordt. Een volledig open diafragma zorgt dat de volledige diameter van het optische pad gebruikt wordt, en hoe meer je dat afknijpt, hoe meer het beperkt wordt tot de centrale as.

Hier komt vervolgens het nodige aan technisch geblaat bij kijken over lens elementen. Perfecte lenzen bestaan niet. Om verschillende technische redenen presteren lenzen in hun centrale deel beter dan aan de buitenkant, zelfs als ze wiskundig gezien exact de goede vorm hebben (dit heeft te maken met de afstand die het licht moet afleggen, de invalshoek van het licht, het feit dat verschillende golflengtes licht verschillend gebroken worden door glas, enz.)

Knijp je dus een diafragma af, dan wordt, na het diafragma zelf alleen licht doorgelaten in het centrale deel van het objectief, waardoor je objectief technisch beter presteert. Bij een verder openstaand diafragma doet meer van de buitenkant mee, wat zorgt voor meer verstrooing, en dus wordt de scherpte minder.

Overigens speelt hier nog de korrel van de film, of de grootte van de pixel sites op je sensor mee, want als de verstrooing kleiner is dan je korrelgrootte of photo site, dan merk je het verschil (nog) niet. En als je je diafragma extreem klein afknijpt, dan kan de opening juist weer voor verstrooiing zorgen.

...

Dat een grotere diafragma opening je scherptediepte vermindert heeft te maken met het feit dat licht, dat vanuit één punt vertrekt, verschillende afstanden kan afleggen voordat het je sensor raakt.

Licht dat uit die puntbron vertrekt en door de centrale as van het objectief schijnt heeft minder afstand moeten overbruggen dan licht dat uit diezelfde puntbron via de buitenkant van de lens elementen binnenvalt. Licht is een golfverschijnsel, golven kunnen elkaar verstoren als ze niet precies gelijk lopen, en dat is precies wat er gebeurt als lichtstralen net niet dezelfde weg afleggen.

Dit laatste is erg kort door de bocht uitgelegd. De juiste uitleg vereist quantummechanica, gedoe met faseverschuiving, golffronten, golflengtes, enzovoorts, maar het komt op hetzelfde neer.

[neographikal]

Mag ik dit aandragen als toevoeging voor de faq? Meteen perfect duidelijk uitgelegd

[YellowCube]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:50:
[...]

De diafragma opening bepaalt hoeveel licht er doorgelaten wordt.
<duidelijk verhaal>

...

Dat een grotere diafragma opening je scherptediepte vermindert heeft te maken met het feit dat licht, dat vanuit één punt vertrekt, verschillende afstanden kan afleggen voordat het je sensor raakt.

Licht dat uit die puntbron vertrekt en door de centrale as van het objectief schijnt heeft minder afstand moeten overbruggen dan licht dat uit diezelfde puntbron via de buitenkant van de lens elementen binnenvalt. Licht is een golfverschijnsel, golven kunnen elkaar verstoren als ze niet precies gelijk lopen, en dat is precies wat er gebeurt als lichtstralen net niet dezelfde weg afleggen.

Dit laatste is erg kort door de bocht uitgelegd. De juiste uitleg vereist quantummechanica, gedoe met faseverschuiving, golffronten, golflengtes, enzovoorts, maar het komt op hetzelfde neer.

hulde aanje eerste uitleg, maar die laatste (over scherptediepte) ligt niet zo moeilijk als je nu zegt.
Als ik mezelf even mag quoten om uitleg te geven over DOF:

Een beeldpunt valt door de lens en wordt aan de andere kant op het brandpunt op het brandvlak geprojecteerd. Een beeld van een voorwerp is dus eigenlijk opgebouwd uit allemaal punten Ideaal gezien is zo'n punt oneindig klein, in de praktijk wordt de grootte eigenlijk bepaald door de grootte van het diafragma. Eigelijk is het dus geen punt, maar een cirkel.
In het brandvlak (het brandpunt van de lens) zijn die cirkels zodanig klein dat het voor het menselijk oog een punt wordt. Hierdoor zie je het als een scherp beeld.

De DOF werkt ook zo. De beeldpunten (cirkels) worden groter naarmate je verder uit het brandvlak gaat kijken.
A ----- B------- C
Stel je focust op punt B en neemt een groot diafragma , dan zal de geprojecteerde cirkel klein genoeg en daarmee voor het oog scherp zijn. De projecties van A en C liggen buiten het brandvlak. Het zijn in principe grotere cirkels en worden daardoor als onscherp ervaren.
Ga je nou weer je diafragma knijpen, dan wordt niet alleen de geprojecteerde cirkel van B kleiner, maar ook die van A en C. Hierdoor gaat je oog die punten als scherper ervaren en dus heb je een grotere DOF.

[Anoniem: 100771]

Dank u, dank u voor deze uitgebreide uitleg.
Ik ga 't even rustig doorlezen.

Ik zou dit ook graag terug zien in 'Fotografie FAQ, Koopadviezen en Tutorials'.

[JumpStart]

WVL_KsZeN schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:40:
[...]

Ik kan het wel proberen

Een grote oorzaak van onscherpte is ook dat veel lenzen bol geslepen worden, terwijl ze eigenlijk parabolisch geslepen zouden moeten worden (waarom parabolisch zo veel moeilijker is om te slijpen begrijp ik niet helemaal...)

Een parabool heeft één symmetrie as. Een bol niet, die heeft oneindig veel symmetrie assen, zolang de as maar door het middelpunt wijst. Als gevolg is de kromtestraal op een bol overal gelijk. Niet bij een parabool.

Bolle lenzen kan je in bulk maken: Men neme een grote holle vorm, zorg voor een overal constante kromtestraal, en voor voldoende schuurcapaciteit. Je kan vervolgens een complete cluster lenzen schuren door de houder rond te laten gaan in die kom. Eenvoudiger: Je roteert de kom en los daarvan roteer je de houder. Immers, overal geldt dezelfde kromtestraal. Dat laatste is maakt het vervolgens ook erg gemakkelijk om de schuurvorm te inspecteren/controleren. Schuurmiddel, smeermiddel en koelmiddel erbij, de juiste snelheid en druk, en gaan.

Parabolische en asferische lenzen kan je dus slechts met 1 tegelijk maken. Je hebt één speciaal gevormde mal, en daar bewerk je één lens tegelijk mee. Inspectie van de mal is lastiger, en moet relatief veel vaker. Slijtage is minder uniform, dus de mal moet ook vaker vervangen worden. Overigens kan dit ook op andere manieren dan slijpen, glas kan immers ook warm vervormd worden.

[koraks243]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 10:50:
[...]

Knijp je dus een diafragma af, dan wordt, na het diafragma zelf alleen licht doorgelaten in het centrale deel van het objectief

Nee, volgens mij klopt dat niet helemaal. Want dan zou je met een klein diafragma, zeg f/11, nooit meer een beeldvullende foto kunnen maken. Wat jij zegt, gaat volgens mij alleen gedeeltelijk op voor het lenselement dat zich direct achter het diafragma bevindt.

Dat een grotere diafragma opening je scherptediepte vermindert heeft te maken met het feit dat licht, dat vanuit één punt vertrekt, verschillende afstanden kan afleggen voordat het je sensor raakt.

Waardoor focusproblemen ontstaan als het onderwerp niet precies op de scherpstelafstand staat, heel eenvoudig. Heeft niks met quantummechanica, interferentie, faseverschuiving of andere mooie termen te maken.

Verder een mooie uitleg.

[JumpStart]

YellowCube schreef op donderdag 15 september 2005 @ 11:10:
[...] maar die laatste (over scherptediepte) ligt niet zo moeilijk als je nu zegt.
Als ik mezelf even mag quoten om uitleg te geven over DOF:

Een beeldpunt valt door de lens en wordt aan de andere kant op het brandpunt op het brandvlak geprojecteerd. Een beeld van een voorwerp is dus eigenlijk opgebouwd uit allemaal punten. Ideaal gezien is zo'n punt oneindig klein, in de praktijk wordt de grootte eigenlijk bepaald door de grootte van het diafragma. Eigelijk is het dus geen punt, maar een cirkel.
In het brandvlak (het brandpunt van de lens) zijn die cirkels zodanig klein dat het voor het menselijk oog een punt wordt. Hierdoor zie je het als een scherp beeld.

De DOF werkt ook zo. De beeldpunten (cirkels) worden groter naarmate je verder uit het brandvlak gaat kijken.

[...]

Ok, de praktijk is: grotere diafragma opening, kleinere scherptediepte. Klaar.

Jou uitleg is eigenlijk technisch niet juist, want je denkt vereenvoudigd in termen van klassieke pre-quantummechanica natuurkunde. Ach, dat is niet erg, want je komt wel op dezelfde conclusie uit. Ik wil je anders wel even in contact brengen met de prof die mij het vakje Optica en Beeldvorming gegeven heeft hoor

koraks schreef op donderdag 15 september 2005 @ 11:19:
[...]

Nee, volgens mij klopt dat niet helemaal. Want dan zou je met een klein diafragma, zeg f/11, nooit meer een beeldvullende foto kunnen maken. Wat jij zegt, gaat volgens mij alleen gedeeltelijk op voor het lenselement dat zich direct achter het diafragma bevindt.

De denkfout die je nu maakt is dat er overal in een objectief een "beeld" bestaat. Dat is niet juist. Het diafragma zit niet op de plek van een brandpunt, dus een diafragma sterk afknijpen geeft géén vignetting.

Plaatje:

[...]

Waardoor focusproblemen ontstaan als het onderwerp niet precies op de scherpstelafstand staat, heel eenvoudig. Heeft niks met quantummechanica, interferentie, faseverschuiving of andere mooie termen te maken.

Verder een mooie uitleg.

Zal ik jou dan ook even in contact brengen met diezelfde professor?

[WVL_KsZeN]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:17:

De denkfout die je nu maakt is dat er overal in een objectief een "beeld" bestaat. Dat is niet juist. Het diafragma zit niet op de plek van een brandpunt, dus een diafragma sterk afknijpen geeft géén vignetting.

sterker : afknijpen helpt vignettering te voorkomen, kijk maar eens goed naar de plaatjes

[Zoefff]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 12:17:
[...]

De denkfout die je nu maakt is dat er overal in een objectief een "beeld" bestaat. Dat is niet juist. Het diafragma zit niet op de plek van een brandpunt, dus een diafragma sterk afknijpen geeft géén vignetting.

Plaatje:



[...]

Inderdaad, klopt als een bus. Als je daarbij ook nog het volgende plaatje bekijkt...



...dan moge het duidelijk zijn waarom foto's genomen met een kleiner diafragma over het algemeen scherpere platen opleveren

[koraks243]

@JumpStart: Ok, duidelijk, wat betreft dat diafragma. Over de quantummechanica zul je me echter wat meer moeten overtuigen, want daar geloof ik, bot gezegd, geen ruk van

Edit: bovenstaande behoeft wat nadere uitleg: ik betwijfel niet dat de begrippen en theorieën die je noemt iets of zelfs veel te maken hebben met het begrip scherptediepte, maar ik denk dat het wel een erg omslachtige manier van verklaren is. Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen

[ Voor 46% gewijzigd door koraks243 op 15-09-2005 13:19 ]

[Grrrrrene]

Om eerlijk te zijn vind ik dat ook wat raar beschreven. Uit de simpele schetsjes hierboven (overigens ook van Jumpstart) blijkt volgens mij veel duidelijker waarom je DOF kleiner wordt door een groter diafragma. 't Is dat ik nu net weer terug naar college moet, maar als ik vanavond tijd heb, zal ik 's een schetsje maken.

[Tees]

Ik betwijfel inderdaad ook of QM de belangrijkste factor hierin is. Tuurlijk zal QM er iets mee te maken hebben, maar zo'n beschouwing zou eerder richting het Levensbeschouwelijke forum mogen, aangezien alles wel wat met QM te maken heeft.

Volgens mij heeft CA overigens wel weer iets meer met QM te maken, maar dat zou ik eens na moeten zoeken. En wat betreft JumpStart: ook Delfterikken kunnen het bij het verkeerde eind hebben in technische zaken

[koraks243]

tkorstanje schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:31:
Volgens mij heeft CA overigens wel weer iets meer met QM te maken

Volgens mij niet meer dan de regenboog. Het is een direct gevolg van de eigenschap van licht om te breken in de golflengten waaruit het is opgebouwd. Uiteraard houdt dát feit weer verband met de besproken theorieën, dus het is maar net waar je voor jezelf de grens van abstraheren trekt.

En wat betreft JumpStart: ook Delfterikken kunnen het bij het verkeerde eind hebben in technische zaken

Jep, en ik ook en ik ben me daar terdege van bewust Maar I'll be damned als ik zomaar iets aanneem van iemand, dan wil ik daar graag wat onderbouwing voor zien. Then again, als die onderbouwing deugt én ik kan hem volgen, wel, dan heb ik weer wat geleerd

[ Voor 14% gewijzigd door koraks243 op 15-09-2005 13:51 ]

[Zoefff]

Chromatic aberration heeft inderdaad gewoon met de golflengte van het licht te maken. Blauw licht heeft bijvoorbeeld een andere golflengte dan rood licht. De brekingsindex van blauw licht is daarom ook anders dan die van rood licht, en omdat de brekingsindex direct gevolg heeft voor de brandpuntsafstand ontstaat er CA.

Er valt vást ook wel het een en ander van quantummechanica op toe te passen, maar ik denk dat je dan veel te diep gaat. Interessant vind ik het overigens wel

[JumpStart]

tkorstanje schreef op donderdag 15 september 2005 @ 13:31:
Ik betwijfel inderdaad ook of QM de belangrijkste factor hierin is. Tuurlijk zal QM er iets mee te maken hebben, maar zo'n beschouwing zou eerder richting het Levensbeschouwelijke forum mogen, aangezien alles wel wat met QM te maken heeft.

Volgens mij heeft CA overigens wel weer iets meer met QM te maken, maar dat zou ik eens na moeten zoeken. En wat betreft JumpStart: ook Delfterikken kunnen het bij het verkeerde eind hebben in technische zaken

Chromatische abberatie komt doordat de breking van licht golflengte afhankelijk is. En dat komt weer omdat de lichtsnelheid in een medium (waar brekingsindex direct aan gerelateerd is) golflengte afhankelijk is. Dus kan het voorkomen dat er "kleuren uit elkaar getrokken worden". Zie Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromatic_aberration

Voor technische uitleg van het DOF/Aperture verhaal ga ik eens in oude aantekeningen spitten... Geen idee of ik die nog kan vinden, dus ik kan niets beloven.

[koraks243]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:06:
[...]
Voor technische uitleg van het DOF/Aperture verhaal ga ik eens in oude aantekeningen spitten... Geen idee of ik die nog kan vinden, dus ik kan niets beloven.

Mocht je het vinden, ik houd me warm aanbevolen. Lijkt me echt interessant om de diepere theorie daarachter eens door te nemen!

[YellowCube]

^^met hem.

ik heb zelf 2 jaar lang optica mogen volgen en ik ben eerlijk gezegd nooit dingen tegengekomen die daadwerkelijk in het gebied van quantummechanica terecht komen.
Ben je niet gewoon in de war met fotonica?

[JumpStart]

Grrrrr ... dan maar eens die docent aanschieten, want ik kan mijn aantekeningen erover niet meer vinden Map waar ze in horen te zitten, daar zitten ze niet. Maar ja, dat is dan ook wel wat jaartjes geleden.

Oh, en voordat mensen de verkeerde verwachtingen hebben... Licht is deeltjes en golven, en dus komt hier een stukje quantummechanica bij kijken. Verwacht geen nieuwe exotische ongrijpbare openbaringen van mijn kant dus. Gewoon golven, golfgetallen, coherentie enz.

[Tees]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:06:
[...]

Chromatische abberatie komt doordat de breking van licht golflengte afhankelijk is. En dat komt weer omdat de lichtsnelheid in een medium (waar brekingsindex direct aan gerelateerd is) golflengte afhankelijk is. Dus kan het voorkomen dat er "kleuren uit elkaar getrokken worden". Zie Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Chromatic_aberration

Voor technische uitleg van het DOF/Aperture verhaal ga ik eens in oude aantekeningen spitten... Geen idee of ik die nog kan vinden, dus ik kan niets beloven.

Wat (ook volgens Wikipedia) te maken heeft met de absorptie en re-emissie van de fotonen in een medium waardoor de lichtsnelheid in een medium lager licht dan in vacuum. En dat is weer een directe consequentie van de gequantiseerde energieniveau's van de atomen/moleculen.

Maar goed, dit kunnen we eeuwig doorvoeren, let's not...

edit:

JumpStart bedoelt ^^ eigenlijk al hetzelfde in andere woorden

[ Voor 6% gewijzigd door Tees op 15-09-2005 14:53 ]

[YellowCube]

JumpStart schreef op donderdag 15 september 2005 @ 14:44:
Grrrrr ... dan maar eens die docent aanschieten, want ik kan mijn aantekeningen erover niet meer vinden Map waar ze in horen te zitten, daar zitten ze niet. Maar ja, dat is dan ook wel wat jaartjes geleden.

Oh, en voordat mensen de verkeerde verwachtingen hebben... Licht is deeltjes en golven, en dus komt hier een stukje quantummechanica bij kijken. Verwacht geen nieuwe exotische ongrijpbare openbaringen van mijn kant dus. Gewoon golven, golfgetallen, coherentie enz.

/me teleurgesteld!

[WVL_KsZeN]

DOF kun je toch makkelijk verklaren door naar twee uitersten te kijken?

- klein gaatje == camera obscure -> alle afstanden zijn scherp, DOF is oneindig groot
- super grote lens (dus geen klein gaatje) == volgens de lens theorie zou alleen alles op focus afstand scherp zijn.

maar met een lens zit je hier altijd tussenin. klein diafragma == lens werkt bijna als camera obscura, maak je het diafragma groter dan wordt het effect dat alleen alles op de focus afstand scherp is sterker..

sim-pel.

[YellowCube]

Idd, heel simpel, maar dan leg je niet het waarom uit. Want waarom zijn alle afstanden bij een camera pinhole scherp? En waarom bij een grote lens niet?
Het is dus de ene kant van de uitleg
En de andere van de uitleg zit een verklaring waar wellicht zelfs een stukje quantummechanica bij komt kijken.
Idem voor de uitleg over CA.

en in het midden zit een beetje van beide

[koraks243]

@JumpStart en tkorstanje: ik begrijp het volkomen. Daar doelde ik ook op toen ik het had over de keuze tot hoever je wil abstraheren. Maar uit pure interesse toch wel leuk om dit onderwerp eens wat uit te diepen!

[Anoniem: 101581]

In princiepe is het vrij simpel,
Als je scherpstelt op een bepaald punt, dan word daar een scherp beeld van gevormd, dus een puntje aan de ene kant van de lens, vormt ook een puntje aan de andere kant. ( Dit is te zien op het plaatje eerder in dit topic)
Het is echter lastig om dingen die niet op gelijke afstand van de lens liggen scherp op een en dezelfde foto te krijgen. Als je scherpstelt op het ene punt, zal het andere punt een vlekje vormen op je negatief, omdat de licht stralen elkaar net voor of net achter het negatief kruisen. Hier komt het diafragma van pas, want als je dat ervoor zet, dan wordt het "vlekje" kleiner, en dus de foto scherper.
Ik zal even een paint tekening maken om het duidelijker te maken.
[img=http://img275.imageshack.us/img275/8017/diafragma5qc.th.gif]

zoals je kan zien is door het diafragma het "vlekje"van het onscherpe beeld veel kleiner geworden

@ hieronder:
hij heeft in beiden gevallen een scherp beeld weer gegeven, en het nut van een diafragma is juist dat het onscherpe beeldvlekjes verkleint, zodat ze scherper lijken.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 101581 op 15-09-2005 15:42 ]

[koraks243]

Anoniem: 101581 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:28:
Ik zal even een paint tekening maken om het duidelijker te maken.

Ehm, die tekening staat er al, zie een van de posts van JumpStart.

[ Voor 58% gewijzigd door koraks243 op 15-09-2005 15:32 ]

[Anoniem: 55509]

Ik ben vrij nieuw in deze materie maar nu vraag ik me toch iets af: als je een lichtsterke lens een paar stops moet afknijpen om scherpe foto's te krijgen, waarom zou je dan heel veel geld uitgeven aan lichtsterke lenzen om ze vervolgens naar bv F4 af te knijpen?

Zal ongetwijfeld een vrij stomme vraag zijn maar ik stel hem toch maar

[Zoefff]

Omdat je dan tóch de mogelijkheid om in donkere situaties een groter diafragma te gebruiken, en dan genoegen te nemen met een iets minder scherpe foto.

Het is bovendien zo dat lichtsterke objectieven vaak in het professionele segment vallen, waarbij veel aandacht word geschonken aan de scherpte, ook op een groter diafragma. Om als voorbeeld maar de Nikkor AFS 70-200 VR f/2.8 te nemen, die is op f/2.8 vrijwel even scherp als op f/4, omdat er gewoon heel duur glas in zit met allerlei compensatie-elementen en speciale coatings

[MartijnGizmo]

Anoniem: 55509 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:50:
Ik ben vrij nieuw in deze materie maar nu vraag ik me toch iets af: als je een lichtsterke lens een paar stops moet afknijpen om scherpe foto's te krijgen, waarom zou je dan heel veel geld uitgeven aan lichtsterke lenzen om ze vervolgens naar bv F4 af te knijpen?

Zal ongetwijfeld een vrij stomme vraag zijn maar ik stel hem toch maar

Een lens is aan de randen meestal minder scherp dan in het midden, en als je hem afstopt gebruik je die randen niet. Even heel algemeen gezegd is bijv. een F/2.8 lens afgetopt tot F/4 scherper dan een lens die dus wide-open (met gebruik van de slechtere randen) F/4 is.

[WVL_KsZeN]

YellowCube schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:17:
Want waarom zijn alle afstanden bij een camera pinhole scherp?

teken zelf eens een plaatje

[Anoniem: 55509]

Dat is duidelijk.

[Anoniem: 55509]

Zoefff schreef op donderdag 15 september 2005 @ 15:55:
Omdat je dan tóch de mogelijkheid om in donkere situaties een groter diafragma te gebruiken, en dan genoegen te nemen met een iets minder scherpe foto.

Het is bovendien zo dat lichtsterke objectieven vaak in het professionele segment vallen, waarbij veel aandacht word geschonken aan de scherpte, ook op een groter diafragma. Om als voorbeeld maar de Nikkor AFS 70-200 VR f/2.8 te nemen, die is op f/2.8 vrijwel even scherp als op f/4, omdat er gewoon heel duur glas in zit met allerlei compensatie-elementen en speciale coatings

Bestaat er een site waar lenzen worden beschreven en met welk diafragma deze lenzen het scherpst presteren?

[YellowCube]

Anoniem: 55509 schreef op donderdag 15 september 2005 @ 16:06:
[...]


Bestaat er een site waar lenzen worden beschreven en met welk diafragma deze lenzen het scherpst presteren?

ja:
http://www.photozone.de/active/survey/surveyform.jsp#browse

edit:
op deze site wordt de scherpte dan aangegeven met bijv
Performance WIDE (stopped down) voor een kleiner diafragma (hogere f/waarde)

[ Voor 20% gewijzigd door YellowCube op 15-09-2005 16:10 ]

[JumpStart]

Grrrrr ... Okay, dan maar m'n eigen woorden opvreten en het op de klassieke manier aantonen

Ik merk nu dat ik dingen door elkaar gehaald heb, dit en het nodige aan microscopie verhaal.

---

Er zit een bepaalde tolerantie aan hoe scherp iets op je sensor of film geprojecteerd moet worden. Dit komt omdat photo sites niet oneindig klein zijn, en ook filmkorrels een bepaalde grootte hebben. Dit is in de optica bekend als de COC, de Circle of Confusion. Zolang het geprojecteerde maar zo scherp is als, of scherper is dan, de COC, dan is je foto scherp.

Diafragma afknijpen verkleint de invalshoek. Een kleinere invalshoek dat er meer binnen die COC valt:

[schijndel]

Sorry, maar dat van de COF is niet waar. Circle of Confusion is niet gerelateerd aan het oplossend vermogen van je medium. de circle of confusion is een waarde die ooit als industriestandaard gedefinieerd is door een aantal bedrijven die in fotografische apparatuur handelen.
de circle of confusion is gebaseerd om het oplossend vermogen van het menselijk oog, niet het fotografisch medium. Zal even opzoeken hoe ze de circle of confusion gedefinieerd hebben.

Het oplossend vermogen van je medium zegt uiteraard wel weer iets over of het zinnig is om scherpere lenzen te gebruiken en tot hoe ver je een opname kan uitvergroten.

edit:
gevonden: http://www.luminous-lands...standing-series/dof.shtml

The human eye has a finite ability to see fine detail. This is generally accepted as being 1' (minute) of arc. Translating this to the practical world, this means that at a normal reading distance the smallest object that a person with perfect eyesight, under ideal conditions can see is 1/16mm in size. If you place two dots smaller than this next to each other they will appear to be just one dot.

The photographic industry has generally found though that this is too fine a parameter, and long ago settled on 1/6th of a millimeter as the smallest point that can be clearly discerned by the average person under normal conditions. Expressed as a decimal, 1/6th of a millimeter equals 0.1667mm.

Now, the camera industry figures for the purposes of calculating depth of field (and therefore Circle of Confusion) that an image is typically enlarged 5X from the negative to a print. This would mean roughly a 5X7" print from 35mm. So since 0.1667/5 = 0.0333, this is the Circle of Confusion that many 35mm lens manufacturers use when establishing their depth of field tables and lens markings. Canon, for example, confirms in their book EF Lens Work II, that they use 0.035mm as their COF for all modern EF model lenses.

[ Voor 52% gewijzigd door schijndel op 15-09-2005 18:28 ]

[JumpStart]

Hoe je het ook bekijkt, je medium (sensor, cropped sensor, film) heeft een ondergrens aan wat het kan vastleggen. Voor het berekenen van je scherptediepte heb je die ondergrens nodig. Dat dat een losjes gekozen getal is in plaats van een harde definitie doet daar weinig aan af.

Circle of confusion

To calculate the depth of field, one needs a sharpness criterion. This criterion is taken as the so-called circle of confusion (COC). A COC value corresponds to the blur spot diameter, measured on the film/sensor, of an unsharply imaged point in object space. In DOF calculations it is customary to use the designation COC for the largest permissible circle of confusion.

zie http://www.vanwalree.com/optics/dof.html

COC is 0.03 mm voor 35 mm en full frame sensoren. (of 0,033 of 0,035 mm of zelfs 0,025 mm, afhankelijk van wie je als bron neemt) en voor crop mag je COC nog een keer delen door de cropfactor.

[koraks243]

Grimreaper schreef op donderdag 15 september 2005 @ 18:27:
Sorry, maar dat van de COF is niet waar. Circle of Confusion is niet gerelateerd aan het oplossend vermogen van je medium. de circle of confusion is een waarde die ooit als industriestandaard gedefinieerd is door een aantal bedrijven die in fotografische apparatuur handelen.
de circle of confusion is gebaseerd om het oplossend vermogen van het menselijk oog, niet het fotografisch medium. Zal even opzoeken hoe ze de circle of confusion gedefinieerd hebben.

Ik geloof je meteen, maar feit is dat COC tegenwoordig ook voor andere toepassingen wordt gebruikt dan alleen het menselijk oog. De technische definitie van het begrip is ook niet specifiek gebonden aan het menselijk oog, maar kan betrokken worden op elk willekeurig medium. Maakt voor de theorie verder overigens niet zoveel uit, dus dit is echt een beetje splitting hairs