Eeuwige dynamo (lamp VS zon)

[drooger]

Een tijd(dik 4/5 jaar) terug heeft mijn natuur-scheikundeleraar ons verteld over een paar leuke feiten/experimenten.

Hij vertelde ook over dat je een eeuwige dynamo kan maken door:

Bak gevuld met water, met een gat erin( het gat is +- de grootte van een pingpong bal, zit in de bodem van de bak, waardoor de balletjes doorheen gaan)
xx aantal ping pong balletjes
soort ketting waar de ping pong balletjes aan vast zitten
en natuurlijk de dynamo zelf

Is het mogelijk dat door het drijf(stijg)vermogen van de pingpong balletjes in het water, er vrijwel geen water uit de bak gaat, maar dat de dynamo wel drijft?

Ofwel: balletjes drijven omhoog, weinig tot geen waterverlies, redelijke snelheid, dynamo blijft draaien, lamp blijft voor altijd branden.

[Atlas]

Zoiets heet een Perpetuum Mobile, en die bestaan niet
Anders krijg je ruzie met Newton


Zie ook hier :P

[JER00N]

Een dynamo heeft wrijvingskracht, waar de pingpongballetjes tegenop moeten boksen. Dus ik vraag me af of dat werkt.

[Anoniem: 26306]

En hoe gaan die balletjes weer naar beneden?

Het is verder heel simpel. Het is onmogelijk om een systeem te maken dat zonder interactie met de buitenwereld eeuwig blijft draaien (en energie kan leveren).

Maar je zegt ook iets over de zon. Als er zonneenergie aan te pas moet komen, heb je volgens mij een hele inefficiënte zonnecollector gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 26306 op 12-09-2005 16:02 ]

[Osiris]

Anoniem: 26306 schreef op maandag 12 september 2005 @ 16:01:
Maar je zegt ook iets over de zon. Als er zonneenergie aan te pas moet komen, heb je volgens mij een hele inefficiënte zonnecollector gemaakt.

Volgens mij bedoelt ie dat de lamp, net zoals de zon (tuurlijk niet) voor altijd zal branden ofzo?

[SysRq]

Anoniem: 26306 schreef op maandag 12 september 2005 @ 16:01:
En hoe gaan die balletjes weer naar beneden?

Aantrekkingskracht van de aarde.

Maar inderdaad, zoiets zal nooit gaan werken. Je moet namelijk een kracht uitoefenen om de balletjes over de rand van de bak te krijgen.

[drooger]

Dat van de zon was idd alleen maar ter vergelijking om aan te duiden dat hij héél lang zou blijven kunnen branden(ik weet ook wel dat de zon over x miljoen jaar niet meer met de huidige stoffen kan fuseren).


Het is de bedoeling dat de balletjes allemaal op een soort ketting vastzitten, waarvan er steeds een paar pingpong ballen in het water zullen zijn. Er zullen vast wel mensen zijn die Mythbusters met de mythtanic II hebben gezien, ik denk vast wel dat die m'n bedoeling al zien.

Een pingpong bal heeft een kleinere dichtheid dan water, waardoor hij blijft drijven. Dus als je een aquarium met de bodem vol pingpong ballen hebt, zullen al de pingpong ballen stijgen. Omdat ze aan elkaar vast zitten op een ketting, zullen ze ook weer naar beneden gaan. (zie het als een giga cirkel)

Dus, als samenvatting: pingpong ballen drijven omhoog, waardoor de andere ballen naar beneden gaan, als je hierop een soort 'lichte' dynamo aansluit, dan zou het toch moeten lukken?

[Sjaak_Afhaak]

nope, van ze leven niet

de wrijving die de dynamo en eventuele lagers om je ketting met pingpongballen opwekken, moet teniet gedaan worden door iets.. en dat iets is hier niet aanwezig (ik zie niet wat). Het is gewoon een natuurkundige wet dat als je ergens energie uit wil halen, je er energie in moet stoppen.

[Anoniem: 26306]

drooger schreef op maandag 12 september 2005 @ 19:35:

Het is de bedoeling dat de balletjes allemaal op een soort ketting vastzitten, waarvan er steeds een paar pingpong ballen in het water zullen zijn. Er zullen vast wel mensen zijn die Mythbusters met de mythtanic II hebben gezien, ik denk vast wel dat die m'n bedoeling al zien.

Ik weet wat je wilt doen, en ik weet ook dat het niet werkt, en waarom het niet werkt.

Een pingpong bal heeft een kleinere dichtheid dan water, waardoor hij blijft drijven. Dus als je een aquarium met de bodem vol pingpong ballen hebt, zullen al de pingpong ballen stijgen. Omdat ze aan elkaar vast zitten op een ketting, zullen ze ook weer naar beneden gaan. (zie het als een giga cirkel)

Nee, de pingpongballen zullen niet stijgen. Ze zitten immers aan die ketting vast, en die ketting probeert aan de andere kant pingpongballen onder water te trekken. Leg anders eens uit waarom het geheel bijvoorbeeld linksom zou gaan draaien, en niet rechtsom? Daar is geen reden voor, want er is evenwicht. En als er evenwicht is, zal het zeker niet uit zichzelf op gang komen, en een hele omwenteling maken.

Dus, als samenvatting: pingpong ballen drijven omhoog, waardoor de andere ballen naar beneden gaan, als je hierop een soort 'lichte' dynamo aansluit, dan zou het toch moeten lukken?

Nee. Zelfs niet als er helemaal geen wrijving is. Het geheel komt simpelweg niet op gang. Niet zonder energie eraan toe te voegen.

[Sprite_tm]

Je bent niet de eerste die dat idee heeft gehoord (onderaan de pagina). Het is alleen jammer dat de uitleg waarom het niet werkt er niet bijstaat...

[Roamor]

drooger schreef op maandag 12 september 2005 @ 19:35:
Het is de bedoeling dat de balletjes allemaal op een soort ketting vastzitten, waarvan er steeds een paar pingpong ballen in het water zullen zijn. Er zullen vast wel mensen zijn die Mythbusters met de mythtanic II hebben gezien, ik denk vast wel dat die m'n bedoeling al zien.

Een pingpong bal heeft een kleinere dichtheid dan water, waardoor hij blijft drijven. Dus als je een aquarium met de bodem vol pingpong ballen hebt, zullen al de pingpong ballen stijgen. Omdat ze aan elkaar vast zitten op een ketting, zullen ze ook weer naar beneden gaan. (zie het als een giga cirkel)

Dus, als samenvatting: pingpong ballen drijven omhoog, waardoor de andere ballen naar beneden gaan, als je hierop een soort 'lichte' dynamo aansluit, dan zou het toch moeten lukken?

De Mystbusters hebben dit ook eens behandeld, niet met pingpongballen, maar met een wiel met (volgens mij) propaanflessen. Werkte op zich wel, maar de hoeveelheid energie die uiteindelijk bruikbaar zou zijn is te verwaarlozen. Het wiel draaide namelijk tergend langzaam rond.

Hetzelfde is er met deze methode aan de hand; het levert gewoon te weinig op om bruikbaar te zijn.

[Chubbchubb]

Om een lang verhaal kort te houden, een perpetuum mobile om energie uit te halen bestaat gewoon niet, het kan niet. Als je energie uit iets wilt halen moet je er minstens evenveel energie instoppen. Als dat nog niet gezegd is in dit topic, dan is dat nu gezegd.

[Anoniem: 124325]

Het probleem dat elke keer weer hier en op andere forums opduikt is dat met PM voorstellen diegenen die het voor mogelijk houden de natuurwetten niet kennen en ook niet bij machte zijn om de mechanics en energie-balansen welke hun ongelijk kunnen aantonen te doorgronden: ze blijven dus geloven dat het kan omdat hun "gevoel" zegt dat het wel kan. Ze halen dan zonder uitzondering voorbeelden er bij van wetenschappers die aantoonden dat "bijen niet kunnen vliegen" terwijk elk kind weet dat voor bijen vliegen minder moeite vergt dan een koud kunstje.

Anderzijds zijn er de kenners die al weten dat een PM niet kan en er dus niet op in gaan om dat met eenvoudige middelen aan te tonen: "Het is immers zo en die ongelovigen moeten het maar van ons aannemen" hoor ik ze zeggen. Het dilemma is dat de PM-aanhangers de uitleg toch niet zullen begrijpen en dus blijft het maar bij een paar opmerkingen welke niets bereiken om het licht in het duister te laten schijnen.

Hoe komt het dat er geen eenvoudige verklaringen bedacht kunnen worden zodat de PM-aanhangers gelijk van hun geloof afvallen?

Ik ga het doen. . .maar nu even niet

[Henk007]

drooger schreef op maandag 12 september 2005 @ 15:52:
Een tijd(dik 4/5 jaar) terug heeft mijn natuur-scheikundeleraar ons verteld over een paar leuke feiten/experimenten.
<leuk verhaaltje>

Het lijkt me tijd dat die leraar zijn kennis van de thermodynamica nog eens opfrist, met name de Eerste en Tweede Hoofdwet der thermodynamica.

linkje

Overigens duiken perpetuum mobile topics telkens weer op, het deed me weer denken aan de Energie Oogst Machine van de zeer onderhoudende Belg Wessel di Wesseli, van wie ik in de jaren '80 een keer een presentatie mocht bijwonen.
[rml][ ENOMA] De echte Perpetuum Mobile?[/rml]

[ Voor 26% gewijzigd door Henk007 op 13-09-2005 00:03 ]

[GlowMouse]

Henk007 schreef op maandag 12 september 2005 @ 23:54:
[...]
Het lijkt me tijd dat die leraar zijn kennis van de thermodynamica nog eens opfrist, met name de Eerste en Tweede Hoofdwet der thermodynamica.

Die pingpongballen hebben toch niks met thermodynamica te maken?
Cheatah zei het al: waarom zou hij niet de andere kant op draaien? Het onder water krijgen van de pingpongballen kost ook energie (en die wordt niet alleen door de zwaartekracht geleverd, want normale pingpongballen blijven drijven), en na een klein stukje draaien (links- of rechtsom), bereik je een punt waarop er evenveel pingpongbal boven water komt als dat er in het water gaat, en dan staat ie stil.

[TheBorg]

Anoniem: 26306 schreef op maandag 12 september 2005 @ 21:05:
Nee, de pingpongballen zullen niet stijgen. Ze zitten immers aan die ketting vast, en die ketting probeert aan de andere kant pingpongballen onder water te trekken. Leg anders eens uit waarom het geheel bijvoorbeeld linksom zou gaan draaien, en niet rechtsom?

Ik lees het toch anders, de balletjes worden aan de andere kant niet onder water getrokken, maar gaan gewoon langs de bak terug naar de onderkant van de bak (waar je een soort sluisje nodig hebt).

[Henk007]

GlowMouse schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 00:01:
[...]

Die pingpongballen hebben toch niks met thermodynamica te maken?

Elk proces waarbij een of andere vorm van energieomzetting plaatsvindt, gehoorzaamt aan die wetten, helaas

Als je het niet gelooft, bouw het ding, maak een filmpje en post dat hier. Dan praten we verder. Een simpel experimentje om te beginnen (en verdere moeite te besparen) is een plexiglas bak met in de bodem een gat met een diameter laten we zeggen 0.01 mm groter dan die van het balletje. Houd een balletje vast in het gat, vul de bak met water en laat het balletje los. Maak een filmpje en post dat hier

[ Voor 42% gewijzigd door Henk007 op 13-09-2005 00:18 ]

[TheBorg]

[C00P]

Is er niets met magneten te doen ? krijgt toch gratig kracht ervan ?

[TheBorg]

[Anoniem: 9449]

Anoniem: 26306 schreef op maandag 12 september 2005 @ 16:01:
Het is verder heel simpel. Het is onmogelijk om een systeem te maken dat zonder interactie met de buitenwereld eeuwig blijft draaien (en energie kan leveren).

Ik vind dit nogal kort door de bocht. Misschien bedoel je op aarde? Dat wij (mensen) in de praktijk vaak wrijving (mechanisch) ervaren wil niet zeggen dat jouw uitspraak algemeen geldig is.

[sdomburg]

C00P schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 00:43:
Is er niets met magneten te doen ? krijgt toch gratig kracht ervan ?

'Gratis kracht' bestaat niet. Klein lesje natuurkunde:

Als je een appel op een meter boven de grond houdt, bezit deze appel zogenaamde potentiele energie: zodra je 'm loslaat valt deze. Dat vallen is een proces dat energie kost die in dit geval geleverd wordt door de zwaartekracht. Op het moment dat je de appel weer optilt naar 1 meter hoogte, heb je natuurkundig gezien minstens evenveel energie nodig. Door inefficiëntie en factoren als wrijving zal in de praktijk de energie om de appel weer in de beginsituatie te krijgen altijd meer zijn dan de potentiële energie die de appel op 1 meter hoogte heeft.

Eenzelfde redenatie gaat op voor magneten, alleen wordt de energie niet geleverd door de zwaartekracht, maar door het magnetisch veld. Als een magnetiseerbaar object (bijvoorbeeld een blokje ijzer) op een bepaalde afstand van een magneet ligt, heeft deze ook potentiële energie. Zodra je het blokje echter weer in beginpositie wilt krijgen, heb je altijd meer energie nodig dan de potentiële energie.

Dit fenomeen wordt beschreven in de Wet van Behoud van Energie.

Anoniem: 9449 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 00:52:
[...]

Ik vind dit nogal kort door de bocht. Misschien bedoel je op aarde? Dat wij (mensen) in de praktijk vaak wrijving (mechanisch) ervaren wil niet zeggen dat jouw uitspraak algemeen geldig is.

Daar zijn wetenschappers het anders al een paar eeuwen over eens, dus zo kort door de bocht is dat zeker niet.

Meer info: http://nl.wikipedia.org/wiki/Energie

TheBorg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 00:35:
[afbeelding]

Leuk schetsje en, mits je de dynamo ertussenuit haalt, zal dit ding een behoorlijke tijd kunnen draaien denk ik. Na een tijd zal het echter altijd stoppen.

Een manier om dit ding 'eeuwig' draaiend te houden zou je kunnen bereiken door externe energie toe te voegen: zorg dat er een klein vlammetje op de plek waar je de dynamo hebt getekend komt, die de balletjes iets opwarmt.

[ Voor 32% gewijzigd door sdomburg op 13-09-2005 01:06 ]

[TheBorg]

sdomburg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 00:59:
Dit fenomeen wordt beschreven in de Wet van Behoud van Energie.

Beetje algemeen. Beredeneer liever waarom de princiepes van mijn tekeningetjes niet werken.

Ik beweer zelf niet dat het wel werkt. Leuke breinbrekers.

[sdomburg]

TheBorg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 01:04:
[...]

Beetje algemeen. Beredeneer liever waarom de princiepes van mijn tekeningetjes niet werken.

Ik beweer zelf niet dat het wel werkt. Leuke breinbrekers.

Kan er wel hele verhalen over gaan tikken per 'perpetuum mobile', maar dat heeft weinig zin. In het kort is de kinetische energie die de ring balletjes heeft op een gegeven moment door wrijving niet meer voldoende om de wrijving van de sluis te overwinnen en stopt het proces. Bij de railbaan gaat eenzelfde redenatie op: door de wrijving die het balletje maakt met de rails en de ramp zal op een gegeven moment het balletje niet meer helemaal rond lopen, óf zal het balletje op de ramp blijven haken, doordat de kinetische energie ervan niet meer voldoende is om zich uit het magnetische veld om de ramp los te trekken.

_{Weinig breinbreker aan, mits je wat elementaire middelbare school natuurkunde kent.}

[ Voor 6% gewijzigd door sdomburg op 13-09-2005 01:21 ]

[Osiris]

C00P schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 00:43:
Is er niets met magneten te doen ? krijgt toch gratig kracht ervan ?

Uit een magneet valt geen energie te halen 't Is meer als een veer, je kunt het wel gebruiken, maar iets (indrukken bij de magneet) kost energie...

[TheBorg]

De eerste moet ik nog even laten bezinken (is ook nieuw voor mij hehe).

óf zal het balletje op de ramp blijven haken

Als je het balletje stil legt aan het begin van de ramp dan gaat ie vanzelf omhoog.

In dit voorbeeld neemt de kracht van de magneten trouwens langzaam af, en hoeveel energie heb je nodig om een magneet te maken...

-edit-
Er is veel over te lezen. Leuker is om een zooitje magneten te kopen en te experimenteren (en te falen, maar dat maakt het niet minder leuk).

[ Voor 18% gewijzigd door TheBorg op 13-09-2005 01:26 ]

[Anoniem: 26306]

Goed, ik snap dat ik in eerste instantie een ander model in m'n hoofd had. Volgens mij heb ik nu wel de goede.

Laten we een situatie nemen waarbij er aan een touwje om de 10 centimeter een balletje zit. Stel je voor dat er in de bak 40 centimeter water staat, en dat er een balletje net drijft, er 3 balletjes onder water zitten, en 1 balletje dus precies midden in de opening onder aan de bak zit. De drie balletjes onder water hebben allemaal de neiging om naar boven te gaan, aangezien de dichtheid van water hoger is dan de dichtheid van het balletje. Laten we eens een balletje van dichterbij bekijken:

De bovenkant van het balletje zit een stukje hoger in het water dan de onderkant van het balletje. Aan de bovenkant heerst iets minder druk dan aan de onderkant. Als zou het balletje dezelfde dichtheid hebben als water, dan zou er door de zwaartekracht precies even hard worden getrokken als aan een willekeurig stukje water.

Goed, met pingpongballetjes is het volgende deel van m'n verhaal lastiger uit te leggen, dus ik ga even over naar 5 centimeter hoge cilinders. De cilinders hebben allemaal dezelfde diameter uiteraard. bij elke cilinder geldt dat aan de bovenkant minder(water)druk is dan aan de onderkant. De druk die aan de zijkanten wordt uitgeoefend heeft geen invloed in de vertikale richting. Het verschil in druk tussen de bovenkant en onderkant is voor alle vrij in het water zwevende balletjes gelijk. Bij de bovenste wordt er aan de onderkant druk uitgeoefend door 2.5 centimeter water bij het onderste balletje wordt door 37.5 cm water op de bovenkant gedrukt. Bij de overige 3 cilinders is het drukverschil gelijk aan 5 centimeter waterdruk. Tel het zaakje op, en je ziet dat er uit zal komen dat de balletjes zelfs naar beneden willen bewegen.

Als je sluisje inderdaad zo geweldig is, komt er geen water onder het onderste balletje terecht, omdat het de opening perfect afsluit. Goed, de boel zal ook niet de "verkeerde" kant op gaan draaien, want op een gegeven moment zou er een situatie komen waarbij er helemaal geen balletje in het gat zit, en alle andere balletjes alleen voor een opwaartse kracht zorgen.

Als je sluisje minder perfect is, stroomt de bak natuurlijk gewoon leeg.

Het kan zijn dat ik een klein foutje maak, ik had verwacht dat de opwaartse kracht dezelfde zou zijn als de neerwaartse. Het is dan ook niet echt een nette wiskundige benadering, denk ik. Goed, de getallen die ik gebruik zijn ook niet erg belangrijk. Volgens mij zijn er genoeg gegevens die er niet toe doen, die kun je met handig gebruik van wiskundige limieten wel vinden.

Als de cilinders zo hoog zijn dat ze elkaar gaan raken werkt het natuurlijk helemaal niet meer, omdat er nergens water aan de onderkant of bovenkant kan drukken. Voor balletjes gelden dezelfde regels als voor cilinders, ware het niet dat de berekening iets minder eenvouig gaat. De diameter van de cilinders is niet belangrijk, aangezien de druk rechtevenredig is met het oppervlak waarop deze wordt uitgevoerd.

[TheBorg]

sdomburg schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 01:10:
In het kort is de kinetische energie die de ring balletjes heeft op een gegeven moment

Het ding werkt wel of niet, "op een gegeven moment" is niet van toepassing. Hiermee bedoel ik dat het ding ook vanzelf zal "starten".

door wrijving

Welke wrijving?

niet meer voldoende om de wrijving van de sluis

Ik had al cylinders i.p.v. balletjes getekend. Kijk maar eens hoeveel wrijving een pneumatische/hydrolische cylinder heeft terwijl de afsluiting bestand is tegen tientallen bars druk. Die wrijving is nihil vergeleken met de opwaartse kracht van bijv. een voetbal (een paar kilo).

Weinig breinbreker aan, mits je wat elementaire middelbare school natuurkunde kent.

Meer dan je denkt. Ik denk dat Cheatah in zijn laatste alinea dicht in de buurt komt bij de rede waarom het princiepe niet werkt.

[ Voor 8% gewijzigd door TheBorg op 13-09-2005 01:48 ]

[autodidact]

werk het uit, maak het, en wordt poepie rijk

zul je vanzelf zien dat t nie werkt,
suc6

[Luxx]

Anoniem: 26306 schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 01:39:
Als je sluisje inderdaad zo geweldig is, komt er geen water onder het onderste balletje terecht, omdat het de opening perfect afsluit. Goed, de boel zal ook niet de "verkeerde" kant op gaan draaien, want op een gegeven moment zou er een situatie komen waarbij er helemaal geen balletje in het gat zit, en alle andere balletjes alleen voor een opwaartse kracht zorgen.

Hier zit precies het probleem, het balletje dat aan de onderzijde wordt toegevoegd moet zijn eigen volume aan water "optillen" omdat hij onder water wordt toegevoegd aan de bak. De energie die je hier in stopt is even groot als de hoeveelheid energie die hij op weg naar boven weer 'afgeeft' aan de ketting Kortom, netto levert het balletje geen energie af aan de ketting (die hem onder water/door het sluisje trekt).
De weerstand in het systeem zorgt er voor dat het per definitie stil komt te staan.

[Henk007]

De belangrijkste denkfout zit hem in de opening aan de onderzijde van de bak. Als gevolg van die opening is de druk ter plaatse per definitie gelijk aan de atmosferische druk. Je zult dus arbeid moeten uitoefenen om het balletje onder in de bak te krijgen waar de druk gelijk is aan de waterkolom. Diezelfde arbeid zal het balletje uitoefenen tijdens het opstijgen. Netto resultaat nul. Maar dat is geen verrassing.

edit:
lol, Luxx en ik zijn telepatisch verbonden

[ Voor 7% gewijzigd door Henk007 op 13-09-2005 01:51 ]

[Anoniem: 124325]

In de bovengenoemde "verklaringen" mist men de essentiële zaken welke aan zullen tonen dat er een "probleem" met het PM systeem met balletjes is. Analyse:

1 Neem een balletje met een crosssectie van 1 cm².
2 De opening in de sluis is dus 1cm²
3 Verwaarloos alle frictie in het systeem.
4 Er is geen lek. Het sluisje bestaat uit een buisje waar meer dan 1 balletje in kan(er lekt dus geen water uit als de balletjes omhoog bewegen).
5 Neem een willekeurig aantal balletjes aan een ketting welke op frictieloze wielen een eindeloze ketting vormt.
6 De ketting hangt in evenwicht en heeft geen effect op het proces.
7 Neem de bak met water met een diepte van 10 m. Dit geeft een statische druk van 1 kg/cm², op de afsluiting van het sluisje. . . het betekend dat de drijfkracht van de balletjes aan de ketting onder het water minimaal 1 kgf moet zijn voor evenwicht. . .1 kgf = 1 kilogramforce. . .dit omdat de kracht in "force" eenheden behoort te zijn. . .je kan natuurlijk ook Newtons nemen.
8 Een balletje met een oppervlakte 1 op de middellijn heeft een diameter van:

1=pi*D²/4. . .----> D= 1,128379167 cm (is eigenlijk niet relevant).

9 Laten we van het balletje een cylinder maken met een hoogte van 0,9 cm zodat er voor de ketting bevestigingen 1 mm ruimte is. . .het is immers een ketting waar we over spreken.

10 Volume van de cylinder =A*h

1* 0,9 = 0,9 cm³

en het gewicht van de verplaatste vloeistof is 0,9 gram = opwaartse kracht

11 Nu is er in de 10 m water kolom plaats voor

10*100/1= 1000 cilinders en dat geeft een opwaartse kracht van 1000*0,9 = 900 grf
of wel 0,9 kgf

Zonder in beschouwing van frictie tusen in het systeem zal het water met een kracht van 100 grf de ketting naar beneden trekken. Gezien deze richting van de beweging zal het water langzaam uit de bak weg lopen omdat er tussen elke cilinder een 0,1 cm³ water zit dat meegenomen wordt. Het systeem werkt dus niet zoals men aangenomen heeft voor het PM idee.

QED

Ik heb deze analyse uitgevoerd met de praktische zaken er bij omdat er een ketting werd voorgesteld gebruikt te zijn. Je kan de analyse uiteraard uitvoeren zonder de 1 mm ruimte tussen de cilinders maar dan heb je geen ketting en dan is er geen neerwaartse kracht maar ook geen opwaartse druk (iets wat anderen al eerder genoemd hebben).

Dit soort dingen kan nagenoeg iedereen zelf eigenlijk ook beredeneren om voor je zelf te bewijzen dat het niet werkt. Het gaat hier helemaal niet om energie en frictieverliezen welke de beweging zouden doen stoppen!
Het gaat om het feit dat de veronderstelde beweging naar boven niet tot stand kan komen vanuit een statische analyse van krachten op de ketting.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 13-09-2005 03:59 ]

[Rey Nemaattori]

drooger schreef op maandag 12 september 2005 @ 15:52:
Ofwel: balletjes drijven omhoog, weinig tot geen waterverlies, redelijke snelheid, dynamo blijft draaien, lamp blijft voor altijd branden.

Maar er gaat weldegelijk water uit de bak....dus zit je over een jaar of 10 of 1000 jaar zonder water en valt het systeem dan stil..... dat afgezien van de berekening die vortex maakte

[ Voor 7% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-09-2005 09:40 ]

[Opperhoof]

het is toch vrij simpel dat het niet werkt?!

het onderste balletje dat door de sluis de bak ingaat, wilt er helemaal niet in.
waarom wilt die er niet in, omdat de waterdruk aan de bovenkant van het balletje groter is dat de trekkracht van de 3 balletjes in het water..

zal zo een tekening posten, en dan allemaal weer verder dromen en posten, wie weet komt er op een dag een tweaker met een werkende opstelling

edit:

[ Voor 8% gewijzigd door Opperhoof op 13-09-2005 20:28 ]

[Rey Nemaattori]

slotje

lijkt me opgelost...

[ Voor 58% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-09-2005 20:36 ]

[Henk007]

Opperhoof schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:16:
het onderste balletje dat door de sluis de bak ingaat, wilt er helemaal niet in.
waarom wilt die er niet in, omdat de waterdruk aan de bovenkant van het balletje groter is dat de trekkracht van de 3 balletjes in het water..

Waar komen die 4 balletjes, 10N en 50 N vandaan? Helaas is dit antwoord onjuist, met ander gekozen parameters klopt deze verklaring niet.

[Fish]

die druk naar beneden is het probleem niet ..

het is niet alleen de waterdruk die het ondersteballetje tegenhoud. maar ook het feit dat wanner het balletje naar binnen gaat deze water zal verplaatsen. en dat betekend dat die bal de hele waterkolom moet optillen. en dat lukt nou net niet.

in het meest gunstigste geval zal de ander bal het water precie verlaten als de nieuwe bal binnen komt. maar dan is de resultante van alle krachten 0. daar komt dan wrijving bij en alles staa sen op een gegeven moment weer stil

[ Voor 5% gewijzigd door Fish op 14-09-2005 00:08 ]

[ATS]

OK, voor de gein een alternatieve versie als breinbreker:

Nogmaals een "ketting" systeem, maar nu vervangen we de pingpongballen door objecten met een statische electrische lading. De waterbak vervangen we door een opstelling van twee geladen platen, waardoor we een electrisch veld krijgen tussen de platen. De "ketting gaat niet door de platen heen, maar buigt vlak bij de platen haaks op het veld, en pas ver buiten de ketting laten we de ketting rondlopen. Uiteraard plaatsen we het geheel in vacuüm om de wrijving te verkleinen en om het ontladen van de platen te voorkomen. Uiteraard hangen we het apparaat ergens diep in de ruimte, zodat we ons ook over zwaartekracht geen zorgen hoeven te maken.
Het idee is natuurlijk dat de ladingen aan de ketting versneld worden in het veld, en zo het geheel op gang houden.

Waarom werkt deze versie niet?

[Bor]

Roamor schreef op maandag 12 september 2005 @ 21:53:
[...]


De Mystbusters hebben dit ook eens behandeld, niet met pingpongballen, maar met een wiel met (volgens mij) propaanflessen. Werkte op zich wel, maar de hoeveelheid energie die uiteindelijk bruikbaar zou zijn is te verwaarlozen. Het wiel draaide namelijk tergend langzaam rond.

Yep, en stopt na verloop van tijd.

[Anoniem: 26306]

Bor de Wollef schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:46:

Yep, en stopt na verloop van tijd.

Volgens mij dat niet eens. Maar het werkte op de warmte van lampen of de zon.

[Anoniem: 26306]

ATS schreef op woensdag 14 september 2005 @ 16:38:

Waarom werkt deze versie niet?

Omdat de geladen platen de ketting aantrekken. Ook de ketting die net voor de platen afbuigt, de schakels komen namelijk op een gegeven moment op een punt waar de afstand tussen de platen en de schakels groter zou worden, als ze verder gaan. Daar zou dus een tegenkracht gaan werken, die natuurlijk even sterk is als de kracht die die schakels in eerste instantie tussen te platen had moeten trekken.

[Anoniem: 124325]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 09:35:
[...]


Maar er gaat weldegelijk water uit de bak....dus zit je over een jaar of 10 of 1000 jaar zonder water en valt het systeem dan stil..... dat afgezien van de berekening die vortex maakte

I beg to differ

De bak loopt direct leeg omdat de waterdruk op de bodem de "floats" omlaag trekt indien de frictieweerstand laag genoeg is om uberhaupt een beweging te initieren. Daarmee wordt het lekken een functie van de ruimte tussen de "floats" en de snelheid waarmee de ketting naar beneden door de bak beweegt. Indien de beweging vanwege weerstand niet tot stand komt is er geen lekkage met een effectieve afsluiting van de sluis.

De berekening toont aan dat een eigen opwaartse beweging niet mogelijk is, en als je het apparaat een opwaarts zetje geeft het frictieloze model onherroepelijk stopt en de aandere kant heen gaat bewegen . . . .totdat het water weggelekt is.

Indien het frictieloze model wordt aangehouden zal de ketting uit eigen kracht van de waterdruk door de bak naar beneden bewegen en gaan versnellen tot op het moment dat er geen enkele druppel water meer aan de floats kleeft

offtopic:
Het is een leuk voorbeeld van dynamica om uit te rekenen 1) wat de eindsnelheid van de ketting zal zijn en 2) hoelang duurt het voordat de waterbak bak leeg is:

dv/dt=F1(t)
v=dx/dt=F2(t)
Friction =F3. . . bedenk maar wat

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 14-09-2005 17:58 ]

[Mastermind]

Mooi gemaakt, alleen werkt idd niet!

[ Voor 17% gewijzigd door Mastermind op 14-09-2005 21:31 ]

[Anoniem: 74137]

He wat leuk ik liep zelf ook al enige tijd met dit idee rond, en nu zie ik dat er veel meer mensen mee bezig zijn. Maar ik was er ook al achter gekomen dat het niet werkt.
Het pingpongballetje in het aquarium krijgen kost evenveel, dan niet meer (rendement van 100% bestaat niet), dan dat je terugkrijgt uit het drijfvermogen van het balletje.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 74137 schreef op vrijdag 16 september 2005 @ 17:10:
He wat leuk ik liep zelf ook al enige tijd met dit idee rond, en nu zie ik dat er veel meer mensen mee bezig zijn. Maar ik was er ook al achter gekomen dat het niet werkt.
Het pingpongballetje in het aquarium krijgen kost evenveel, dan niet meer (rendement van 100% bestaat niet), dan dat je terugkrijgt uit het drijfvermogen van het balletje.

Je hebt naar eigen zeggen "begrepen" dat het ding niet wekt maar het lijkt er op dat je niet helemaal begrijpe waaron niet. Je spreekt over "iets terug krijgen" uit het drijfvermogen van het balletje maar als je het krachtenspel beschouwd verlaat het balletje automatisch het gat aan de onderkant in een neerwaartse richting. . .of het blijft zonder ooit te bewegen steken vanwege wrinvingskrachten. Ik elk geval apart beschouwd krijg je "niets terug".

Om dit soort apparaten te begrijpen raad in je aan het concept van een Free Body Diagram te doorgronden. Je kan dan met een eenvoudige analyse onomstotelijk voor je zelf aantonen of een dergelijk appraat van zelf op gang komt en op gang blijft. . .Zo Ja, dan is het een PM.

Er zijn ook voorbeelden van PM's welke je vanuit het gedefinieerde principe eerst op gang moet brengen met een externe energiebron en dan na het weglaten van de aandrijving eeuwig blijven functioneren met een afname van energie. Dit is een veel complexere vorm omdat je dan moet uitzoeken hoe het energie uit "niets" opwekt. Deze PM-vorm kunnen wetenschappelijk in principe uitsluiten maar het aantonen in een specifiek geval is moeilijk als het toevalling oogaanschijnlijk blijft draaien zonder dat er aantoonbaar een energiebron aanwezig is. Maar ook wetenschappelijk is het moeilijk: je moet van een beginsel uitgaan dat op de gehanteerde wetten van de natuurkunde geen uitzonderingen mogelijk zijn. Dat is in principe niet een overtuigend argument: je moet dan ontkennen dat er dingen mogelijk zijn waar je niets over weet. . . en naast mensen die nergens iets van begrijpen (die gaan continu op hun bek) . . . zijn wetenschappers al zeer vaak op hun bek gegaan met dergelijke uitspraken.

Er zijn vervolgens nog apparaten welke in de Over Unity OU categorie vallen: ze wekken meer energie op dan er oogaanschijnlijk in gaat: voor zover de energiebron om het apparaat op gang te houden niet begrepen wordt of oogaanschijnlijk niet bestaat lijkt het er op dat er iets voor niets verkregen wordt. . .en dat is niets bijzonders. Elke waterkracht centrale en zonneenergie paneel werkt op dit principe. Als je dus een energiebron aanboort welke andere mesnen niet begrijpen, of niet willen erkennen dat het bestaat, lijkt het er op dat er sprake is van een OU PM terwijl er alleen maar sprake is van een Energy Conversie Proces.

In het Ping Pong PM gaat het helemaal niet om energieopwekking of conversie. Het ding komt niet op gang vanuit een statische beschouwing van krachten en vanuit dat principe is het geen PM.

[Henk007]

Zoals Vortex2 hierboven vermeldt zijn er processen die (afhankelijk van de definitie) meer dan 100% rendement leveren. Dat wil inderdaad niet zeggen dat het daardoor perpetua mobile zijn. Een voorbeeld is een moderne HR verwarmingsketel. Uitgaande van de verbrandingsenthalpie van aardgas (methaan) levert die bijvoorbeeld 109% rendement. Het addertje onder het gras is in dat geval het feit dat de gevormde waterdamp nog wordt gecondenseerd tot vloeistof, waardoor ook nog eens de verdampingsenthalpie van het water wordt teruggewonnen.
Ook een warmtepomp is een voorbeeld van een proces met een rendement groter dan 100%. Ook daar is het een gevolg van de definitie. Energie uit het niets bestaat niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Henk007 op 16-09-2005 23:26 ]