Banding op televisie-uitzending

[GeeForce23]

Waarschijnlijk is er een heel logische verklaring voor maar weet iemand soms waardoor de scrollende, horizontale banden op PC-schermen die gefilmd worden in een tv-uitzending, worden veroorzaakt ?

Waar een mens al niet aan denkt op dit late uur ...

[justmental]

Dat komt door het verschil in verversingsfrequentie.
De tv doet (hier) 50 Hz, een monitor meestal wat meer.

[Verwijderd]

Ja, en als ik het goed heb krijg je ook redelijke koppijn van lang beeld kijken onder de 100Hz, dus adverteren die televisie-bedrijven altijd met 'deze TV is boven de 100Hz'.

Tenminste, dat is wat je ziet op een dagje winkelen in R'dam.

[Hielko]

Dat komt omdat een CRT werkt met een verversingsfrequentie (meestal) tussen de 50 en 150Hz. Tevens doven de pixels van een CRT redelijk snel uit. Als jij een foto van een beeldscherm maakt met een sluitertijd van 1/100ste seconde dan zul je zien dat slechts enkele lijnen van het beeld licht geven. De rest van het scherm is zwart.

Dat jij dit niet kan zien komt doordat je ogen "traag" zijn, een snel knipperend beeld wordt gezien als een beeld dat constant aanstaan. Waarbij de helderheid het gemiddelde wordt van de helderheid tijdens de periode "aan" en de helderheid tijdens de periode "uit". Bij lage frequenties merk je echter deze verversingssnelheid wel waardoor je een klein beetje kan waarnemen dat het beeld knipperd. Vandaar ook dat mensen hoofdpijn kunnen krijgen van beeldschermen die op 60Hz werken ed.

Maar om nu de stap naar naar film te maken; niet geheel verrassend werkt een filmcamera anders dan je oog. Filmcamera's zijn minder "traag" dan je oog waardoor deze wel vastleggen dat een deel van het beeld zwart is. Het feit dat deze zwarte stukken van het beeld lijken te scrollen wordt veroorzaakt door het verschil in frequentie tussen de monitor en de camera. De monitor werkt tussen de 50 en 150Hz terwijl de meeste camera's op 25Hz oid zullen werken.

Naja; denk dat het hiermee wel zo ongeveer duidelijk moet zijn

[JER00N]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 23:52:
Ja, en als ik het goed heb krijg je ook redelijke koppijn van lang beeld kijken onder de 100Hz, dus adverteren die televisie-bedrijven altijd met 'deze TV is boven de 100Hz'.

Tenminste, dat is wat je ziet op een dagje winkelen in R'dam.

Onder de 100 Hz? De gemiddelde monitor draait op 70 à 80 Hz, zou een mooie boel worden dan

[The Third Man]

Hielko schreef op zondag 11 september 2005 @ 00:28:
Dat komt omdat een CRT werkt met een verversingsfrequentie (meestal) tussen de 50 en 150Hz. Tevens doven de pixels van een CRT redelijk snel uit. Als jij een foto van een beeldscherm maakt met een sluitertijd van 1/100ste seconde dan zul je zien dat slechts enkele lijnen van het beeld licht geven. De rest van het scherm is zwart.

Dat jij dit niet kan zien komt doordat je ogen "traag" zijn, een snel knipperend beeld wordt gezien als een beeld dat constant aanstaan. Waarbij de helderheid het gemiddelde wordt van de helderheid tijdens de periode "aan" en de helderheid tijdens de periode "uit". Bij lage frequenties merk je echter deze verversingssnelheid wel waardoor je een klein beetje kan waarnemen dat het beeld knipperd. Vandaar ook dat mensen hoofdpijn kunnen krijgen van beeldschermen die op 60Hz werken ed.

Dit is maar ten dele waar, de truuk hierachter is dat de fosforcellen op het beeldoppervlak blijven nagloeien. Daardoor neemt de lichtintensiteit minder snel af dan de binnenkomende energie van het elektronenkanon en dus gloeit het hele scherm redelijk gelijkmatig. Natuurlijk loopt dit dan nog niet goed voor je ogen dus vinden de meeste mensen het beeld pas bij een frequentie van 75 Hz of hoger stabiel. Of je dit dus ook met je fotocamera kan fotograferen is de vraag, want met trage film krijg je hetzelfde effect als je ogen (dus dat het een redelijk compleet beeld lijkt) terwijl je met snellere film (en natuurlijk een kleiner diafragma en alle andere truukjes) wellicht slechts een gedeelte opslaat.

Maar om nu de stap naar naar film te maken; niet geheel verrassend werkt een filmcamera anders dan je oog. Filmcamera's zijn minder "traag" dan je oog waardoor deze wel vastleggen dat een deel van het beeld zwart is. Het feit dat deze zwarte stukken van het beeld lijken te scrollen wordt veroorzaakt door het verschil in frequentie tussen de monitor en de camera. De monitor werkt tussen de 50 en 150Hz terwijl de meeste camera's op 25Hz oid zullen werken.

Naja; denk dat het hiermee wel zo ongeveer duidelijk moet zijn

Je mixt nu 2 dingen door elkaar: film en video. Film voor bewegend beeld is dermate traag dat je daar een compleet beeld op zal zien, wellicht (afhankelijk van je belichting) wat schitteringen of zo maar in ieder geval een rollende lijnen. Bij video is het een ander verhaal; die 'filmt' (beetje verwarrend dat hetzelfde werkwoord voor beide systemen geldt) op 25 fps interlaced (dus 50 fieldps) meestal (progressive kunnen standaard cams tot 15 fps, slechts de echte dure halen 25), dus dan hangt het inderdaad van de monitor af of het stabiel of instabel op je tapeje komt. Echter doordat 75 en 100 Hz (die veelgebruikte frequenties zijn) in fase lopen met 25 fps zal dat een acceptabel stabiel beeld geven. Vaak laten cameraploegen die monitoren ook daarop instellen als ze belangrijke opnames van monitoren maken.

[Acid_Burn]

Die monitoren worden gewoon gelijkgetrokken met een synclock.

[Chevy454]

justmental schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 23:50:
Dat komt door het verschil in verversingsfrequentie.
De tv doet (hier) 50 Hz, een monitor meestal wat meer.

Komt door de manier waarop het beeld wordt opgebouwd. Bij een monitor is dat lijn na lijn, bij een TV eerst alle even lijnen en dan de oneven lijnen. Bij een monitor moet de frequentie dus ook hoger liggen om een rustiger beeld te krijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door Chevy454 op 11-09-2005 01:37 ]

[FlyEragon]

Als je het goed uit wilt testen moet je eens 2 fans pakken, en deze ongeveer 5 cm van elkaar zetten.
Al draaiende moet je ze verder uit elkaar brengen en op een gegeven moment zal je zien dat het net ljkt alsof de achterste fan compleet stilstaat. Komt omdat de 2 "objecten" met verschillende frequenties draaien.

[TheLunatic]

Of het effect wat je ziet in de velgen van een auto die wegrijdt. Eerst draaien ze gewoon vooruit, daarna lijken ze even achteruit te draaien en daarna weer vooruit. Is ook vergelijkbaar.

[Acid_Burn]

Oftwel "interferentie" met een duur woord

[insan1ty]

Acid_Burn schreef op zondag 11 september 2005 @ 14:46:
Oftwel "interferentie" met een duur woord

nee interferentie is storing.. Wat jij bedoelt is "aliasing".
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Aliasing

[Acid_Burn]

nee ik bedoel interferentie.. dat is (o.a.) als 2 golf patronen op elkaar inwerken. Wat je dus precies hebt als met 1 frequentie van een videocamera een andere frequentie (van tv) gaat opnemen. Of 2 fans die op verschillende toeren draaien achter elkaar ziet zoals Erkandude zei.

zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Interferentie

Aliasing is het trapeffect wat je ziet bij 3D computer beeld bij schuine randen (bij spellen bijvoorbeeld). Om dat weg te werken hebben 3D kaarten tegenwoordig een anti-aliasing setting.

[ Voor 7% gewijzigd door Acid_Burn op 12-09-2005 00:57 ]

[The Third Man]

Acid_Burn schreef op maandag 12 september 2005 @ 00:55:
nee ik bedoel interferentie.. dat is (o.a.) als 2 golf patronen op elkaar inwerken. Wat je dus precies hebt als met 1 frequentie van een videocamera een andere frequentie (van tv) gaat opnemen. Of 2 fans die op verschillende toeren draaien achter elkaar ziet zoals Erkandude zei.

zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Interferentie

Aliasing is het trapeffect wat je ziet bij 3D computer beeld bij schuine randen (bij spellen bijvoorbeeld). Om dat weg te werken hebben 3D kaarten tegenwoordig een anti-aliasing setting.

Toch niet, interferentie is echt 'storing', wat je bijvoorbeeld ziet als iemand op tv een fijn gestreept jasje aanheeft. Wat jij bedoelt is echt aliasing. Doordat de bronfrequentie in fase loopt met de bemonstering meet de bemonstering (zien je hersenen) de laagst in fase lopende frequentie (vaak 0 Hz oftewel een stilstaand object).

De hoekige randen op computerafbeeldingen hebben dezelfde oorsprong; op een simpel raster levert zo'n hoekige rand dezelfde waarden als een fijne rand waardoor de computer 'denkt' een hoekige rand te meten.

[ Voor 5% gewijzigd door The Third Man op 12-09-2005 13:04 ]

[Vinnienerd]

Denk aan een geruit grijs colbertje, die komen altijd met de meest onverwachte patronen in beeld.

[The Third Man]

Vinnienerd schreef op maandag 12 september 2005 @ 14:33:
Denk aan een geruit grijs colbertje, die komen altijd met de meest onverwachte patronen in beeld.

Ja maar is dus interferentie en niet aliasing waar het bij de rollende lijnen op beeldschermen om gaat (of achteruit draaiende wielen op tv).

[Acid_Burn]

in·ter·fe·ren·tie (de ~ (v.), ~s)
2 gelijktijdige werking van twee bewegingen die elkaar belemmeren of versterken, vooral van trillingen of golfbewegingen

Bij opname van een TV beeld heb je 2 golfbewegingen namelijk die van het TV beeld en die van het opname apparaat. Dus ik blijf erbij dat het interferentie is.

[Fish]

^^^ met stom

de camera interfereert met de beeldbuis die hij opneemt
net zoiets als door een ventilator naar de tv kijken

Aliasing heeft niets met dit topic te maken.

[ Voor 117% gewijzigd door Fish op 12-09-2005 21:27 ]

[The Third Man]

Acid_Burn schreef op maandag 12 september 2005 @ 17:29:
in·ter·fe·ren·tie (de ~ (v.), ~s)
2 gelijktijdige werking van twee bewegingen die elkaar belemmeren of versterken, vooral van trillingen of golfbewegingen

Bij opname van een TV beeld heb je 2 golfbewegingen namelijk die van het TV beeld en die van het opname apparaat. Dus ik blijf erbij dat het interferentie is.

Onzin, ik zal uitleggen waarom:

Stel we staan in een donkere kamer met een stroboscoop en een fiets (voor z'n gemak op z'n kop) met zo'n oranje reflector in de spaken. Ok nu zet ik de stroboscoop op 1 Hz (dus 1 keer per seconde flitsen). Als ik nu het wiel zo'n snelheid geef dat een reflector precies op dezelfde plaats elk moment dat de stroboscoop flitst (dus precies 1 RPM) dan zien we het wiel stilstaan.... Omgekeerd kan je ook het fietswiel een enorme zwieperd geven zodat je met de stroboscoop kan gaan zitten zoeken naar een in fase lopende frequentie waardoor het opnieuw lijkt alsof het wiel stilstaat (bijvoorbeeld 20 keer per seconde flitsen als het wiel 40 RPM draait).

Stel dat we nu de strobo op 2x de frequentie van het wiel zetten (bijvoorbeeld op 20 Hz terwijl het wiel 10 RPM draait), dan zien we opeens 2 reflectoren, precies tegenover elkaar.

Kortom: ons meetmoment zorgt ervoor dat we niet het verschil kunnen zien tussen een ronddraaiend wiel en een stilstaand wiel, immers onze ogen meten hetzelfde beeld (ok wat onrustiger maar grofweg hetzelfde). Dit heet aliasing, ik begrijp dat het heel verwarrend werkt door de term (anti-)aliasing bij videokaarten maar dat is dus (zoals ik hierboven al melde) ook hetzelfde maar dan in de zin van een grof raster waarmee je een fijne afbeelding aftast.

Over inteferentie: dat houdt in dat licht- of geluidsgolven bij samenkomst elkaar compenseren of juist versterken. Dit zie je bijvoorbeeld als je twee kiezelsteentjes naast elkaar in de sloot gooit, die genereren allebei een golvenpatroon maar zodra die golven elkaar ontmoeten ontstaan schuine interferentielijnen. Dat dit niets met het rollende tv-beeld te maken heeft is ook te beredeneren: hierbij zou namelijk sprake moeten zijn van 2 of meer bronnen die elkaar beïnvloeden, terwijl je die effecten als het stilstaande wiel ook kan bereiken met 1 bron (de stroboscoop).(edit2: en over jouw redenering: het opnameapparaat kent geen golfbeweging want het beweegt niet, het zet slechts licht om in elektrische stroom in een bepaald aantal keren per serconde, het licht van de monitor is het enige wat beweegt).

EDIT
De Engelse wikipedia is hier ook wat concreter in:
Aliasing:

In statistics, signal processing, and related disciplines, aliasing is an effect that causes different continuous signals to become indistinguishable (or aliases of one another) when sampled. When this happens, the original signal cannot be uniquely reconstructed from the sampled signal. Aliasing can take place either in time, temporal aliasing, or in space, spatial aliasing.

Interference:

Interference is the superposition of two or more waves resulting in a new wave pattern. As most commonly used, the term usually refers to the interference of waves which are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency. Two non-monochromatic waves are only fully coherent with each other if they both have exactly the same range of wavelengths and the same phase differences at each of the constituent wavelengths.

[ Voor 25% gewijzigd door The Third Man op 13-09-2005 16:50 ]

[The Third Man]

fish schreef op maandag 12 september 2005 @ 21:23:
^^^ met stom

de camera interfereert met de beeldbuis die hij opneemt
net zoiets als door een ventilator naar de tv kijken

Aliasing heeft niets met dit topic te maken.

Sorry maar dan weet je niet wat 'interfereren' betekent. Een camera kan niet interfereren, dat kunnen alleen twee of meer trillingen.

[Nevie]

Dit gaan ze trouwens tegen (in bijv. films) door een speciale generator aan te sluiten die precies dezelfde vernieuwingssnelheid heeft als de camera's.

[Acid_Burn]

Nevie schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:59:
Dit gaan ze trouwens tegen (in bijv. films) door een speciale generator aan te sluiten die precies dezelfde vernieuwingssnelheid heeft als de camera's.

Dat zeg ik.. synclock.

[Fish]

Lekkere Kwal schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:55:
[...]
Sorry maar dan weet je niet wat 'interfereren' betekent. Een camera kan niet interfereren, dat kunnen alleen twee of meer trillingen.

Jij moet beter leren lezen .. ik zeg dat hij interfereert MET de beeldbuis
aangezien de allebei hun eigen trilling hebben klopt mijn stelling gewoon

[The Third Man]

Acid_Burn schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 17:34:
[...]


Dat zeg ik.. synclock.

Maar dat heeft niks met inteferentie te maken. Bij inteferentie hebben wel of niet in fase lopende trillingen een versterkend dan wel verzwakkend effect op hun samengestelde golf. Bij visuele effecten zoals rollende lijnen of stilstaande fietswielen is niks veranderd aan de amplitude (dus sterkte) van de trilling, hij lijkt echter op een trilling van een lagere frequentie (of helemaal geen trilling bij stilstand).

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 18:37:
[...]


Jij moet beter leren lezen .. ik zeg dat hij interfereert MET de beeldbuis
aangezien de allebei hun eigen trilling hebben klopt mijn stelling gewoon

Ze hebben helemaal geen trilling, definieer eens IEk (kinetische energie dus) van die massa in die camera die dan zou trillen? Definieer eens de IEk in de beeldbuis? Volgens mij heb jij geen flauw benul hoe interferentie werkt, daar heb je een GOLF voor nodig die met een andere GOLF in contact komt.... Die maken samen een GOLF met een amplitude die gelijk is aan beide amplitude vectoren (want ze kunnen tegengesteld of juist samengesteld zijn) bij elkaar opgeteld.

EDIT
Ik gooi uit wanhoop er dan nog maar een Wikipedia quote uit het artikel over aliasing erbij:

The sun moves east to west in the sky, with 24 hours between sunrises. If one were to take a picture of the sky every 23 hours, the sun would appear to move west to east, with 24 × 23 = 552 hours between sunrises. Note that both motions would result in the same pictures. The same phenomenon causes spoked wheels to apparently turn at the wrong speed or in the wrong direction when filmed, or illuminated with a flashing light source — such as fluorescent lamp, a CRT, or a strobe light. These are examples of temporal aliasing.

[ Voor 20% gewijzigd door The Third Man op 13-09-2005 20:07 ]

[Fish]

Lekkere Kwal schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:05:
[...]
Maar dat heeft niks met inteferentie te maken. Bij inteferentie hebben wel of niet in fase lopende trillingen een versterkend dan wel verzwakkend effect op hun samengestelde golf. Bij visuele effecten zoals rollende lijnen of stilstaande fietswielen is niks veranderd aan de amplitude (dus sterkte) van de trilling, hij lijkt echter op een trilling van een lagere frequentie (of helemaal geen trilling bij stilstand).
[...]
Ze hebben helemaal geen trilling, definieer eens IEk (kinetische energie dus) van die massa in die camera die dan zou trillen? Definieer eens de IEk in de beeldbuis? Volgens mij heb jij geen flauw benul hoe interferentie werkt, daar heb je een GOLF voor nodig die met een andere GOLF in contact komt.... Die maken samen een GOLF met een amplitude die gelijk is aan beide amplitude vectoren (want ze kunnen tegengesteld of juist samengesteld zijn) bij elkaar opgeteld.

EDIT
Ik gooi uit wanhoop er dan nog maar een Wikipedia quote uit het artikel over aliasing erbij:
[...]

omfg .. jij snapt er helemaal geen ruk van .

Doe die oogkleppen even af en besef een dat er meer golfvormen bestaan als sinussen
En die lulkoek met kinetische energie slaat ook al nergens op.

[The Third Man]

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:24:
[...]


omfg .. jij snapt er helemaal geen ruk van .

Doe die oogkleppen even af en besef een dat er meer golfvormen bestaan als sinussen
En die lulkoek met kinetische energie slaat ook al nergens op.

Elke golf is een beweging, een beweging is een constante verplaatsing van massa, constante verplaatsing heeft snelheid en dat is in combinatie met massa te noteren als een kinetische energie IEk volgens de formule IEk = (1/2)mv². 4e klas natuurkunde middelbare school.

[Fish]

Een beweging hoeft helemaal niks met massa te maken te hebben,
denk even aan elektronica

[ Voor 77% gewijzigd door Fish op 13-09-2005 20:34 ]

[The Third Man]

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:32:
Een beweging hoeft helemaal niks met massa te maken te hebben,
denk even aan elektronica

Ja maar we hebben het hier over licht en licht heeft wel degelijk massa. Daarnaast heb jij het over de trilling van de camera en de beeldbuis en als die geen massa hebben eet ik mijn sok op

[Fish]

Jij mag wel denken die gozer is dom, maar ik weet wel beter.
Eet Smakelijk

[The Third Man]

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:39:
Jij mag wel denken die gozer is dom, maar ik weet wel beter.
Eet Smakelijk

Ik denk niet dat je dom bent, je mag zelf geloven wat je wil. Ik probeerde je slechts te overtuigen met de algemene kennis en bronnen. Als je die niet accepteert (en zelf geen bronnen geeft die mij tegenspreken) dan houdt het op...

[kenneth]

Zeg fish, ik zou je echt graag willen geloven, maar dan moet je met meer argumenten en minder ad hominems komen ...

[Vinnienerd]

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:32:
Een beweging hoeft helemaal niks met massa te maken te hebben,
denk even aan elektronica

Nog een keer?

[Fish]

ok ik heb een slechte dag misvhien dat ik boven wel erg cru uit de hoek kom

Het gaat om de perceptie.

Het tv beeld is een golf. het fosfor word in een golfvorm opgelicht ok ? dat is je eerste frequentie
Je tweede frequentie is de camera die samples beeld neemt. dat is je 2e frequentie.

het resultaat van die 2 wat je ziet is een bewegende balk van het fosfor van je beeldbuis in een gedooftde toestand

maar wat je ziet de bewegende balk is wel degelijk het resultaat van 2 apparaten die met een veshillende frequentie werken

als je denkt aan het exprimenent met de 2 nauwe spleten en een lichtbron waar je dan een interferentie patroon achter kan zien (staande golf). stel dat het licht van een spleet een iets andere frequentie had zou je de lichtpatronen ook zien bewegen. maar het is nog steed interferentie

[The Third Man]

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 21:52:
ok ik heb een slechte dag misvhien dat ik boven wel erg cru uit de hoek kom

Het gaat om de perceptie.

Het tv beeld is een golf. het fosfor word in een golfvorm opgelicht ok ? dat is je eerste frequentie
Je tweede frequentie is de camera die samples beeld neemt. dat is je 2e frequentie.

het resultaat van die 2 wat je ziet is een bewegende balk van het fosfor van je beeldbuis in een gedooftde toestand

maar wat je ziet de bewegende balk is wel degelijk het resultaat van 2 apparaten die met een veshillende frequentie werken

Precies en dát is dus aliasing (lees anders maar het hele Aliasing artikel van Wikipedia maar na).

als je denkt aan het exprimenent met de 2 nauwe spleten en een lichtbron waar je dan een interferentie patroon achter kan zien (staande golf). stel dat het licht van een spleet een iets andere frequentie had zou je de lichtpatronen ook zien bewegen. maar het is nog steed interferentie

Ja maar dan heb je dus over het verschil tussen bron en beeld. Bij het stilstaande wiel/rollende tv-beeld is het beeld hetzelfde maar lijkt het door de uit fase lopende bemonstering veranderd te zijn (of hetzelfde maar dat is dus frequentieafhankelijk). Interferentiepatronen zijn hetzelfde, alleen de afmetingen zijn frequentieafhankelijk.

Kortom: het gaat om het verschil in beeld. Bij interferentie verandert het beeld, bij aliasing wordt slechts een ander beeld waargenomen, het daadwerkelijke beeld is hetzelfde.

[SmartDoDo]

Wellicht een interessant onderwerp voor in WL.

[Fish]

wiki

Aliasing ofwel vouwvervorming is het verschijnsel dat verschillende signalen bij bemonstering tot hetzelfde monster kunnen leiden. Het gevolg is dat uit het monster niet meer het oorspronkelijke signaal kan worden gereconstrueerd. Aliasing doet zich voor als de bemonsteringsfrequentie niet minstens twee maal zo hoog is als de hoogste frequentiecomponent in het te bemonsteren signaal. Die hoogste frequentiecomponent vouwt dan om ten opzichte van de bemonsteringsfrequentie en wordt zichtbaar (moiré) of hoorbaar als een ongewenste verschilfrequentie. De term aliasing wordt tegenwoordig vooral gebruikt in digitale beeld- en geluidbewerking. Aliasing kan echter overal optreden waar bemonstering plaats vindt.

In tegenstelling tot aliasing kun je hier nog uitstekend het origininele singaal reconstruere/bedenken.
ja je mist wel iets. maar als door periodieke bemonstering een spike in je sinus zou missen zou je er ook niets van zeggen

Harry Nyquist toonde aan (zie het Nyquist-Shannon bemonsteringstheorema) dat aliasingfouten niet kunnen optreden als de bemonsteringsfrequentie minstens 2 maal groter is dan de hoogste

de vraag is wat stel je als frequentie. aangezien dit geen eenvoudige sinusjes zijn en er vanuitgaande dat we objecten zien bewegen in het beeld mag zo'n opject dus niet meer dan 25x per seconde van richting veranderen. sterker nog die balk veranderd nooit van richting of snelheid.

het gaat niet om de zwarte balk. maar de informatie die afwezig lijkt te zijn. maar wel uitstekend te recontrueren is

[ Voor 5% gewijzigd door Fish op 13-09-2005 23:49 ]

[The Third Man]

fish schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 23:46:
wiki

[...]
In tegenstelling tot aliasing kun je hier nog uitstekend het origininele singaal reconstruere/bedenken.
ja je mist wel iets. maar als door periodieke bemonstering een spike in je sinus zou missen zou je er ook niets van zeggen

Reconstructie is alleen mogelijk doordat je denkt te weten wat er zou moeten staan (bijvoorbeeld een computerbeeldscherm met daar alleen een groen vlak). Maar als je dat niet weet kan je niet uit de 'rollende beelden' bepalen wat er exact heeft gestaan. Immers als er op de plek van de rollende rand een pixel in een andere kleur heeft gestaan kunnen we die niet achteraf terugrekenen. Op dezelfde manier kunnen we bij het fietswiel icm de stroboscoop niet het daadwerkelijke toerental bepalen omdat die ook een veelvoud van de flitsfrequentie kan zijn, door de gebrekkige bemonstering ontbreekt het daadwerkelijke beeld.

de vraag is wat stel je als frequentie. aangezien dit geen eenvoudige sinusjes zijn en er vanuitgaande dat we objecten zien bewegen in het beeld mag zo'n opject dus niet meer dan 25x per seconde van richting veranderen. sterker nog die balk veranderd nooit van richting of snelheid.

Als dat object dat wel zou doen zal je dat simpelweg niet op de opname terug kunnen zien, dus voor de opname heeft dat object dat niet gedaan maar controleren/reconstrueren kan je dat niet.

Het is net zo simpel als een pistoolschot. Wij zien geen kogel (desnoods heel kort een vlam uit de loop) maar toch weten we wel (doordat de kogel iets raakt bijvoorbeeld) dat er een kogel uit moet zjn gekomen. Echter als de kogel geen doel treft kunnen we niet reconstrueren of er nou een kogel of een losse flodder is afgeschoten op basis van onze waarneming.

[rapture]

De televisie tekent 50 beelden (fields om exact te zijn) per seconde en zo'n field wordt getekend met allemaal lijntjes onder elkaar. PC-schermen (refreshrate 60, 70, 72, 75 en hoger Hz's, maar de cheapass ouwe wrakken doen maar 60Hz) tekent 60 beelden per seconde en zo'n beeld wordt getekend met allemaal lijntjes onder elkaar.

Er is hier een verschil in lijntjes-teken-snelheden, als je de tekensnelheden van de televisie als referentie/basis/nulpunt nemen. Dat zullen we de pc-scherm zien tekenen met maar 10 beelden verschil per seconde en die lijntjes hebben ook een verschil. Deze verschillen zorgen een zichtbaar scroll-effect, zeker met die 10fps.

[ Voor 6% gewijzigd door rapture op 14-09-2005 00:15 ]

[kenneth]

Aha, rapture, da's toch interferentie? Of was dat nou aliasing?

[Tinuz___]

@ lekkere kwal:
Aliasing is geen Nederlands woord, voor het verschijnsel dat je beschrijft gebruiken we in de natuurkunde gewoon de term interferentie. De verwarring treedt mi op doordat de beeldbuis die gefilmd wordt als 1 bron wordt gezien, maar eigenlijk moet je de afzonderlijke beeldlijnen bekijken die weliswaar met dezelfde frequentie aan en uitgaan, maar tov elkaar in fase verschoven zijn. Door interferentie tgv het verschil in sample frequentie van de (video)camera en het oplichten van de beeldlijn, gaat deze met de verschilfrequentie aan en uit.
Het effect van "vreemde patronen" op een geruit colbertje heet het Moiré effect.

[The Third Man]

Tinuz___ schreef op woensdag 14 september 2005 @ 00:40:
@ lekkere kwal:
Aliasing is geen Nederlands woord, voor het verschijnsel dat je beschrijft gebruiken we in de natuurkunde gewoon de term interferentie. De verwarring treedt mi op doordat de beeldbuis die gefilmd wordt als 1 bron wordt gezien, maar eigenlijk moet je de afzonderlijke beeldlijnen bekijken die weliswaar met dezelfde frequentie aan en uitgaan, maar tov elkaar in fase verschoven zijn. Door interferentie tgv het verschil in sample frequentie van de (video)camera en het oplichten van de beeldlijn, gaat deze met de verschilfrequentie aan en uit.

Op wikipedia noemen ze het in het Nederlands vouwvervorming (http://nl.wikipedia.org/wiki/Aliasing), maar het maakt niet zozeer uit hoe je het noemt maar dat het twee verschillende dingen zijn, namelijk verschillen in opnames door bemonstering en door beïnvloeding van golven onderling. De twee heren waar ik mee in discussie was hadden het allebei over onderlinge golven en ik had het over bemonsteringsverschillen.

[Tinuz___]

Lekkere Kwal schreef op woensdag 14 september 2005 @ 00:48:
[...]
Op wikipedia noemen ze het in het Nederlands vouwvervorming (http://nl.wikipedia.org/wiki/Aliasing), maar het maakt niet zozeer uit hoe je het noemt maar dat het twee verschillende dingen zijn, namelijk verschillen in opnames door bemonstering en door beïnvloeding van golven onderling.

Als het niet uitmaakt hoe je het noemt, waarom maak je er dan eerst wel een punt van? Om nog even een eerdere post van je aan te halen:

Toch niet, interferentie is echt 'storing', wat je bijvoorbeeld ziet als iemand op tv een fijn gestreept jasje aanheeft.

Dit lijkt me juist een prachtig voorbeeld van aliasing, specifieker: moiré effect.
Verder: voor interferentie zijn minstens 2 bronnen nodig, eventueel met verschillende frequentie.

[...] Dat dit niets met het rollende tv-beeld te maken heeft is ook te beredeneren: hierbij zou namelijk sprake moeten zijn van 2 of meer bronnen die elkaar beïnvloeden, terwijl je die effecten als het stilstaande wiel ook kan bereiken met 1 bron (de stroboscoop).

Als je een stroboscoop op een stilstaand wiel richt lijkt het niet alleen of deze stilstaat, het is ook zo. Jouw experiment heeft toch alleen zin als je het wiel laat draaien, ergo een frequentie meegeeft?

Ja maar we hebben het hier over licht en licht heeft wel degelijk massa.

Licht bestaat uit fotonen en deze zijn massaloos. Afhankelijk van de fysische verschijningsvorm laten ze zich soms beter beschrijven als golf, een andere keer als deeltje. Dualisme noemt men dat.

[The Third Man]

Tinuz___ schreef op woensdag 14 september 2005 @ 11:01:
[...]


Als het niet uitmaakt hoe je het noemt, waarom maak je er dan eerst wel een punt van?

Omdat we het over twee verschillende dingen hebben (wat ik al zei).

Dit lijkt me juist een prachtig voorbeeld van aliasing, specifieker: moiré effect.

Maar dat soort aliasing is niet de aliasing die ik bedoel (Wikipedia zegt niet voor niets 'This cause of moire is a special case of aliasing, due to undersampling a fine regular pattern.'). Ik heb het over temporal aliasing oftewel het veranderen van de perceptie door tijdsverschuiving bij de bemonstering.

Verder: voor interferentie zijn minstens 2 bronnen nodig, eventueel met verschillende frequentie.
Als je een stroboscoop op een stilstaand wiel richt lijkt het niet alleen of deze stilstaat, het is ook zo. Jouw experiment heeft toch alleen zin als je het wiel laat draaien, ergo een frequentie meegeeft?

Ja en? Als het wiel geen frequentie heeft loopt toch elke bemonstering ermee in fase dus treed het verschil in opname toch ook niet op?

Licht bestaat uit fotonen en deze zijn massaloos. Afhankelijk van de fysische verschijningsvorm laten ze zich soms beter beschrijven als golf, een andere keer als deeltje. Dualisme noemt men dat.

Ja en bij interferentie gedraagt het zich als massa omdat het precies hetzelfde gedrag vertoont als twee geluidsgolven of twee watergolven dus kan je daar in dat geval wel van spreken.