Het nut van de aandelenhandel

[Lord Daemon]

Hier was een discussie over in de topic "In 2030 is het aardgas op! YES!", maar die topic is a) dood en b) was daar eigenlijk niet de goede plaats voor. Dus hier post ik wat materiaal uit die topic. Gelieve mij duidelijk te maken wat het nut van de beurs is. (Je mag het natuurlijk ook met mij eens zijn .)

Post van woensdag 10 Januari, 18:06

Wij hebben hier op aarde een bepaalde hoeveelheid grondstoffen die we kunnen verdelen. Grondstoffen interpreteer ik heel ruim, dus oa: energie, voedsel, metaal, brandstof, ruimte, mankracht, etc. Deze hoeveelheid kunnen we op een bepaalde manier verdelen.

Geld is in het leven geroepen om een relatieve waarde toe te kennen aan deze grondstoffen. Geld is een handig ruilmiddel, maar op zich natuurlijk niets waard.

Zinvolle acties zijn acties die ervoor zorgen dat we meer grondstoffen hebben. (Ook in de toekomst, dus het leegvissen van een zee is GEEN zinvolle actie.) Of die er voor zorgen dat de huidige grondstoffen beter (moreler) verdeeld worden.

Aandelenhandel doet geen van beide. Aandelenhandel genereert op geen enkele wijze welke grondstof dan ook, en zorgt er ook zeker niet voor dat ze moreler verdeeld worden. Dus is aandelenhandel nutteloos. Je kan me nog zoveel vertellen over dat het 'geld genereert', maar als geld niet meer staat voor grondstoffen is het waardeloos, en aangezien aandelenhandel geen grondstoffen genereert en kennelijk wel geld is er iets mis met de manier waarop wij met geld om gaan.

Aandelenhandel is ook geen einddoel, zoals bijvoorbeeld wetenschap of kunst, waar je grondstoffen in stopt omdat ze wel een einddoel zijn.

Dus het genereert geen grondstoffen en is geen einddoel. Maar het vreet wel mankracht, energie, etc. Het kost dus grondstoffen. Dus we zouden beter af zijn zonder aandelenhandel.

Post van Woensdag 8 januari, 19:49

Jij zegt dat aandelenhandel geld genereert. Vast wel, volgens mij kan dat niet, maar ik ben geen econoom. Goed, dus dan heb je meer geld, en daar heb je helemaal niets aan. Helemaal niets, daar wordt niemand beter van. Ja, zeg jij, maar je kan het tegen alles inruilen. Maar dat gaat helemaal nergens over, want er zijn niet meer grondstoffen om het tegen in te ruilen! Wat we dus hebben is een aandelenhandel die op mystieke wijze geld genereert, terwijl geld niets anders is dan een maat die wij in het leven hebben geroepen om een waarde toe te kennen aan grondstoffen.
Geld genereren is dus volkomen zinloos, dat is niks, dat zou niet moeten kunnen en al kan het wel dan heb je er nog niets aan. Door de beurs is er geen kruimel voedsel meer voor wie dan ook, er is geen Watt enerhie meer voor wie dan ook, er is geen m^2 woonruimte meer voor wie dan ook. Dus als je meer geld hebt in de wereld en evenveel grondstoffen dan wordt je geld minder waard... en holpa, het enige effect dat je hebt is inflatie en een rijke elite van succesvolle beurshandelaren die in hun hele leven niets goeds hebben gedaan.

Je moet het met me eens zijn dat aandelenhandel op zijn minst volkomen zinloos is. Ik zou zelf verder willen gaan en willen zeggen dat het slecht is.

Lord Daemon

[faraway]

Ik zou toch, om de discussie wat te nuanceren een onderscheid willen maken tussen beleggen en speculeren.

In beleggen zie ik geen bezwaar, omdat dit feitelijk niet verschilt van sparen. Alleen bepaal je nu direct wat er met je spaargeld gebeurt en krijg je stukje eigendom, i.p.v. dat je de bestemming van je geld door de bank laat bepalen. Als prijs betaal je hiervoor een stuk onzekerheid over het uiteindelijke rendement, maar op lange termijn valt dit te overzien. Het argument dat geld niet moreler wordt verdeeld gaat hier niet op omdat je juist de mogelijkheid hebt om zelf je belegging te kiezen. Beleggen is ook niet iets van de korte termijn, maar een investering in een bedrijf waarvan jij gelooft dat het op de lange termijn resultaten zal boeken die de werkelijke waarde van het bedrijf, en dus van het aandeel, zal doen stijgen. De waardestijging is dan wel degelijk gebaseerd op iets tastbaars.

Dit in tegenstelling tot speculeren, en in het bijzonder de optiehandel. Daarbij is je winstverwachting gebaseerd op de marktfluctuaties. Doordat men meent te kunnen voorspellen wat de koers van een aandeel op de korte termijn zal gaan doen neemt men aan- of verkoopbeslissingen. Geld wat op deze manier wordt gegenereerd heeft idd geen enkele reële waarde voor de maatschappij.

Bezwaren tegen speculatie met aandelen zijn overigens ook van toepassing op casino's en dergelijke.

[Morgoth]

woei, reactie binnenkort

[edit]
Ook ik maak fouten

[Lord Daemon]

Faraway, wat heeft de wereld eraan als de totale hoeveelheid geld wordt verhoogd dor beleggingen? Niets. Helemaal absoluut niets. Ik krijg niet het gevoel dat je erg in gaat op mijn argumenten trouwens...

Lord Daemon

[Anoniem: 12531]

in kijk er naar uit morgoth

Mooi

[Anoniem: 12531]

Op maandag 15 januari 2001 22:35 schreef Morgoth het volgende:
Mooi

dat was je reactie?

[Anoniem: 3527]

Ik heb zelf ook nooit economie gehad maar ik zie wel degelijk nut in aandelenhandel.

Zoals al eerder gezegd wordt investeer je in een bedrijf.

Maar wat ik nu totaal niet begrijp in die aandelenhandel Neem een bedrijf als Baan. Eerst kopen een hoop mensen een hoop aandelen van Baan voor bv 100,- per stuk.
Vervolgens kelderen die aandelen met 95% en worden ze door Baan teruggekocht voor 5,- per stuk. Dan moet dat geldt toch ergens heen gaan? Een van de 2 partijen verliest geld en de ander verdient dat dan toch? Hoe kan dit?

[Anoniem: 8799]

Geinig. Aandelen en opties zijn een hollandse uitvinding. Omdat de vaart naar Indie nogal prijzig was konden ze bekostigd worden door 'geldschieters' die in ruil voor hun investering een aandeel kregen in de winst.
Met bijbehorend risico natuurlijk: sommige schepen kwamen nooit terug, weg geld, geen winst.

Zo werkt het nog steeds: bedrijven die geld nodig hebben voor investeringen kunnen anderen een aandeel geven in de winst in ruil voor geld.

Maar wat de winst wordt is natuurlijk de grote vraag. Daarom hebben 'winstwaarschuwingen' zo'n groot effect.

Officieel geven aandelen de werkelijke waarde van een bedijf weer natuurlijk, maar als 'men' daar anders over denkt dan kan de vraagprijs van zo'n aandeel wel eens verschillen. Met de nare gevolgen van dien

Ik zie geen probleem enzo. Slimme beurshandelaren noemen een krach, zoals de nasdaq, een correctie.

[faraway]

Op maandag 15 januari 2001 22:23 schreef Lord Daemon het volgende:
Faraway, wat heeft de wereld eraan als de totale hoeveelheid geld wordt verhoogd dor beleggingen? Niets. Helemaal absoluut niets. Ik krijg niet het gevoel dat je erg in gaat op mijn argumenten trouwens...

Lord Daemon

Nee, het klopt dat ik nog niet op je argumenten inga. Voor het grootste gedeelte komt dat omdat ik het er wel mee eens bent. Je moet echter wel een onderscheid maken tussen beleggen en speculeren, daar zitten namelijk grote verschillen tussen.

Maar om even in te gaan op jouw opmerking dat de totale hoeveelheid geld wordt verhoogd door beleggingen zonder dat daar iets tegenover staat, dat is dus niet waar. Zonder eigen vermogen kan geen enkel bedrijf bestaan. Door aandelen te kopen verschaf ik een bedrijf kapitaal waarmee men kan investeren in 'grondstoffen' zoals jij het noemt, (ik noem het reële activa en produktiefaktoren). In ruil daarvoor wordt ik voor een gedeelte eigenaar van het bedrijf.

Hiermee kan een bedrijf produceren, waarbij ik produceren definieer als het combineren van produktiefaktoren teneinde nut toe te voegen.
Een bedrijf kan alleen maar bestaan als de waarde van de produktie hoger is als de waarde van de investeringen. Mijn belegde geld zorgt er, als het goed is dus voor dat er nut wordt toegevoegd.
Hierdoor stijgt ook de waarde van het bedrijf en dus van de aandelen, tezamen met dividend is dit de beloning die ik ontvang voor het beschikbaar stellen van kapitaal. Voor het geld dat ik beleg heb ik overigens zelf ook weer moeten werken, ik heb het alleen niet direct nodig.
Op een gegeven moment wil ik mijn beleggingen verzilveren en mijn aandelen verkopen, net zoals je ooit eens je spaargeld zult willen opnemen. Hiervoor is dus een aandelenmarkt nodig. Dit is het basisprincipe van beleggen.
Ik zie hierin dus geen geldigheid voor jouw argumenten.

Speculeren is iets anders, maar dit heb ik in mijn vorige post al gezegd. Hier hebben jouw argumenten m.i. wel geldigheid en ben ik het dus met je eens.

[Anoniem: 12020]

[quote]Op een gegeven moment wil ik mijn beleggingen verzilveren en mijn aandelen verkopen, net zoals je ooit eens je spaargeld zult willen opnemen. Hiervoor is dus een aandelenmarkt nodig. Dit is het basisprincipe van beleggen.[/qoute]

Het uitgeven van aandelen door een bedrijf is in principe niets anders dan een soort lening, alleen wordt die niet in geld, maar in natura (deel vh bedrijf) terugbetaald. Het uitgeven is een manier voor het bedrijf om aan geld te komen.

Als de aandelen eenmaal uitgegeven zijn, heeft het bedrijf er zelf geen invloed meer op wie ze bezit, omdat ze vrij te verhandelen zijn (bij nv's dan). Op zich maakt het voor het bedrijf niet veel uit hoe veel de aandelen waard zijn, het levert ze immers geen direct geld op (behalve als ze nieuwe aandelen uit willen geven)maar toch wordt het als zeer belangrijk gezien dat een bedrijf hoog genoteerd staat. De echte waarde van een bedrijf kan volgens mij nooit zo snel op en neer gaan als een willekeurige beurskoers.

[Anoniem: 18020]

Op maandag 15 januari 2001 23:42 schreef el_marcianito het volgende:
Als de aandelen eenmaal uitgegeven zijn, heeft het bedrijf er zelf geen invloed meer op wie ze bezit, omdat ze vrij te verhandelen zijn (bij nv's dan). Op zich maakt het voor het bedrijf niet veel uit hoe veel de aandelen waard zijn, het levert ze immers geen direct geld op (behalve als ze nieuwe aandelen uit willen geven)maar toch wordt het als zeer belangrijk gezien dat een bedrijf hoog genoteerd staat. De echte waarde van een bedrijf kan volgens mij nooit zo snel op en neer gaan als een willekeurige beurskoers.

Even een stukje boekhouding. Als je een bedrijf hebt zonder aandelen (bijvoorbeeld een firma), dan heeft deze een Eigen Vermogen, dus een verschil tussen inkomsten en uitgaven. Een BV en NV hebben geen EV, maar een aandelenfonds. het bedrijf verstrekt aandelen tegen een bepaald bedrag, wat je dus voor een aandeel betaalt. Als een aandeel fluctueert, dan verandert de waarde van het aandeel (= aankoopbedrag) en daarmee ook de waarde van het aandelenfonds. Dus de waarde van het bedrijf is zeker wel gekoppeld aan de waarde van een aandeel. Het is in principe niet belangrijk welk bedrijf er hoog genoteerd staat, maar meestal zetten grote investeerders daar hun geld op.

Opties is trouwens geen gokwerk. Maar ipv een aandeel te kopen, kan je ook het recht kopen om een aandeel te mogen kopen en dat heet een optie. Je kan met opties ook geld verdienen als de waarde van een bedrijf daalt.

[Anoniem: 18020]

Op maandag 15 januari 2001 21:18 schreef Lord Daemon het volgende:
Hier was een discussie over in de topic "In 2030 is het aardgas op! YES!", maar die topic is a) dood en b) was daar eigenlijk niet de goede plaats voor. Dus hier post ik wat materiaal uit die topic. Gelieve mij duidelijk te maken wat het nut van de beurs is. (Je mag het natuurlijk ook met mij eens zijn .)

Om aandelen te verhandelen natuurlijk

Post van woensdag 10 Januari, 18:06

Wij hebben hier op aarde een bepaalde hoeveelheid grondstoffen die we kunnen verdelen. Grondstoffen interpreteer ik heel ruim, dus oa: energie, voedsel, metaal, brandstof, ruimte, mankracht, etc. Deze hoeveelheid kunnen we op een bepaalde manier verdelen.

Geld is in het leven geroepen om een relatieve waarde toe te kennen aan deze grondstoffen. Geld is een handig ruilmiddel, maar op zich natuurlijk niets waard.

geld vertegenwoordigt een waarde aan goud. Als je F 10,00 hebt, dan heb je recht op F 10,00 aan goud.

Zinvolle acties zijn acties die ervoor zorgen dat we meer grondstoffen hebben. (Ook in de toekomst, dus het leegvissen van een zee is GEEN zinvolle actie.) Of die er voor zorgen dat de huidige grondstoffen beter (moreler) verdeeld worden.

Als je de zee leegvist, krijg je toch meer producten?? In de toekomst misschien niet, maar de mens is inventief genoeg om hier iets op te verzinnen.

Aandelenhandel doet geen van beide. Aandelenhandel genereert op geen enkele wijze welke grondstof dan ook, en zorgt er ook zeker niet voor dat ze moreler verdeeld worden. Dus is aandelenhandel nutteloos. Je kan me nog zoveel vertellen over dat het 'geld genereert', maar als geld niet meer staat voor grondstoffen is het waardeloos, en aangezien aandelenhandel geen grondstoffen genereert en kennelijk wel geld is er iets mis met de manier waarop wij met geld om gaan.

Aandelen vertegenwoordigen een stukje van het bedrijf, als je een aandeel koopt, krijg je geen geld, maar ben je mede-eigenaar van het bedrijf.

Aandelenhandel is ook geen einddoel, zoals bijvoorbeeld wetenschap of kunst, waar je grondstoffen in stopt omdat ze wel een einddoel zijn.

Een aandeel is een middel om toonbaar mede-eigenaar van een bedrijf te zijn.

Dus het genereert geen grondstoffen en is geen einddoel. Maar het vreet wel mankracht, energie, etc. Het kost dus grondstoffen. Dus we zouden beter af zijn zonder aandelenhandel.

Als we geen aandelenhandel hadden, dan hadden bedrijven geen geld om te kunnen bestaan. Geld lenen is geen optie, dus verkopen ze het recht om eigenaar te zijn door middel van een aandeel.

Post van Woensdag 8 januari, 19:49

Jij zegt dat aandelenhandel geld genereert. Vast wel, volgens mij kan dat niet, maar ik ben geen econoom. Goed, dus dan heb je meer geld, en daar heb je helemaal niets aan. Helemaal niets, daar wordt niemand beter van. Ja, zeg jij, maar je kan het tegen alles inruilen. Maar dat gaat helemaal nergens over, want er zijn niet meer grondstoffen om het tegen in te ruilen! Wat we dus hebben is een aandelenhandel die op mystieke wijze geld genereert, terwijl geld niets anders is dan een maat die wij in het leven hebben geroepen om een waarde toe te kennen aan grondstoffen.
Geld genereren is dus volkomen zinloos, dat is niks, dat zou niet moeten kunnen en al kan het wel dan heb je er nog niets aan. Door de beurs is er geen kruimel voedsel meer voor wie dan ook, er is geen Watt enerhie meer voor wie dan ook, er is geen m^2 woonruimte meer voor wie dan ook. Dus als je meer geld hebt in de wereld en evenveel grondstoffen dan wordt je geld minder waard... en holpa, het enige effect dat je hebt is inflatie en een rijke elite van succesvolle beurshandelaren die in hun hele leven niets goeds hebben gedaan.

Nee, niet mee eens. Je haalt verschillende dingen door elkaar.
Als je geld leent, zonder onderpand, dan heb je gelijk, maar je hebt het over aandelen. Aandelen vertegenwoordigen macht, geen geld en geen enkel ander produkt.

Je moet het met me eens zijn dat aandelenhandel op zijn minst volkomen zinloos is. Ik zou zelf verder willen gaan en willen zeggen dat het slecht is.

Lord Daemon

Het is niet zinloos en ook niet slecht. Als het zinloos was, dan was het er ook niet.
Door middel van aandelen krijgt een bedrijf geld en daarmee een bestaansrecht, door middel van aandelen kan je jezelf bij een bedrijf inkopen.
Een aandeel vertegenwoordigt geen geld, maar met geld koop je via een aandeel macht.

[Anoniem: 18020]

Op maandag 15 januari 2001 22:23 schreef Lord Daemon het volgende:
Faraway, wat heeft de wereld eraan als de totale hoeveelheid geld wordt verhoogd dor beleggingen? Niets. Helemaal absoluut niets.

Je krijgt er niet meer geld door, maar het geld wordt doorgeschoven, er komt dus meer geld op de markt terecht en dat is goed voor de economie. Geld moet niet opgepot worden, geld moet circuleren.

[Anoniem: 18020]

Op maandag 15 januari 2001 23:17 schreef Apoc2 het volgende:
Ik heb zelf ook nooit economie gehad maar ik zie wel degelijk nut in aandelenhandel.

Zoals al eerder gezegd wordt investeer je in een bedrijf.

Maar wat ik nu totaal niet begrijp in die aandelenhandel Neem een bedrijf als Baan. Eerst kopen een hoop mensen een hoop aandelen van Baan voor bv 100,- per stuk.
Vervolgens kelderen die aandelen met 95% en worden ze door Baan teruggekocht voor 5,- per stuk. Dan moet dat geldt toch ergens heen gaan? Een van de 2 partijen verliest geld en de ander verdient dat dan toch? Hoe kan dit?

natuurlijk verliest er iemand geld. Als jij aandelen koopt en deze dalen in prijs en verkoopt deze voor de lagere prijs, dan ben jij toch geld kwijt??

[Anoniem: 12020]

Even een stukje boekhouding. Als je een bedrijf hebt zonder aandelen (bijvoorbeeld een firma), dan heeft deze een Eigen Vermogen, dus een verschil tussen inkomsten en uitgaven. Een BV en NV hebben geen EV, maar een aandelenfonds. het bedrijf verstrekt aandelen tegen een bepaald bedrag, wat je dus voor een aandeel betaalt. Als een aandeel fluctueert, dan verandert de waarde van het aandeel (= aankoopbedrag) en daarmee ook de waarde van het aandelenfonds. Dus de waarde van het bedrijf is zeker wel gekoppeld aan de waarde van een aandeel. Het is in principe niet belangrijk welk bedrijf er hoog genoteerd staat, maar meestal zetten grote investeerders daar hun geld op.

Ok, het maakt op die manier idd wel uit hoe de aandelen ervoor staan. Maar wat ik wilde zeggen is dat de beurskoers volledig los staat van de prijs waarvoor ze ooit uitgegeven zijn.

Opties is trouwens geen gokwerk. Maar ipv een aandeel te kopen, kan je ook het recht kopen om een aandeel te mogen kopen en dat heet een optie. Je kan met opties ook geld verdienen als de waarde van een bedrijf daalt.

Blijft het toch een gok wat het aandeel gaat doen? Of het gaat stijgen of dalen kun je niet van te voren weten...

Een mooie annekdote blijft die over een aap die met dartpijltjes op de beurspagina een beter resultaat wist/weet te halen dan beroepseconomen. Hij is al wat oud, dus misschien dat de economen vooruitgang geboekt hebben, maar het geeft toch wel aan dat de beurs een vrij groot "gok" element in zich heeft

[Ortep]

Op dinsdag 16 januari 2001 00:23 schreef el_marcianito het volgende:

[..]
Ok, het maakt op die manier idd wel uit hoe de aandelen ervoor staan. Maar wat ik wilde zeggen is dat de beurskoers volledig los staat van de prijs waarvoor ze ooit uitgegeven zijn.
[..]
Blijft het toch een gok wat het aandeel gaat doen? Of het gaat stijgen of dalen kun je niet van te voren weten...

Een mooie annekdote blijft die over een aap die met dartpijltjes op de beurspagina een beter resultaat wist/weet te halen dan beroepseconomen. Hij is al wat oud, dus misschien dat de economen vooruitgang geboekt hebben, maar het geeft toch wel aan dat de beurs een vrij groot "gok" element in zich heeft

Ik ben het met je eens dat de aandelen niet echt de waarde van het bedrijf zijn. In theorie kunnen de aandelen bv minder waard zijn dan de vaste activa van een bedrijf. Maar in de praktijk trekt dat meestal snel recht. Er komt dan snel een slimme jongen die even alle aandelen opkoopt en dan het bedrijf ontmanteld en de onderdelen verkoopt. We hebben een fors aantal jaren geleden iets vergelijkbaars gehad. Toen was de metaalwaarde van ons muntgeld (ik dacht het dubbeltje) meer waard dan wat er op stond. Dus het was de moeite waard om dubbeltjes te verzamelen en om te smelten.

Als het goed is, is het geen gok. Je ziet een bedrijf dat een produkt maakt. En jij gelooft in dat produkt. Stel een bedrijf bedenkt een tandenborstel die iedere Chinees wil hebben. En waar je per stuk één cent winst op maakt. Maar ze hebben geen geld om de fabriek te bouwen. Ze zeggen tegen 1000 mensen HELP we hebben geld nodig. Als die mensen nu geloven in het produkt, nemen ze niet echt een gok, maar een risico. Een gok is echt iets anders. Dan heb je geen enkle idee van de uitkomst. Roulette is een gok. Met je auto naar je werk rijden is een risico, je kan immers een ongeluk krijgen. Maar je denkt dat dat wel mee valt en je doet het dus.

Die aap doet het op dit moment. En hij doet het heel redelijk . Ze doen het door op de naam van een beursfonds een banaan te leggen en te kijken welke hij pakt. Hij doet het al een jaar erg goed. Maar dat komt voor een groot deel omdat de aandelen koersen het vorige jaar per saldo niet echt veranderd zijn. Maar de verschuivingen waren enorm. Dat is niet echt een 'normale' situatie. Op zo'n moment is het wel een beetje een gok, speculeren dus. Maar over een periode van 5-10 jaar (beleggen) zit er veel meer structuur en richting in. Beleggen in een nieuw te vormen zadelmakerij of in een leidekkersbedrijf zou ik je echt afraden. De kans dat dat bedrijf erg groot wordt is klein. Beleggen in Nokia? Hmmm...het schommelt wel, maar over 10 jaar zijn ze vast meer waard.

[Anoniem: 9942]

Door een aandeel te kopen leen je feitelijk geld uit aan een bedrijf. Dit bedrijf belooft je een deel van de winst als compensatie. Ze geven dus geen vast rentepercentage. Dat is het hele verschil tussen sparen en beleggen.

Nou is de waarde van een aandeel uiteindelijk gebaseerd op wat je er als dividend voor krijgt: Als dus de winst van een bedrijf daalt, daalt ook de waarde van het aandeel: je krijgt er minder dividend op ten slotte. Het mechanisme hiervoor is vraag en aanbod: Een zeer winstgevend aandeel is veel vraag naar en is dus duur. En andersom. Alleen door het ingewikkelde spel van winstwaarschuwingen en geruchten fluctueren de koersen van aandelen heel erg, en ook speculanten zijn hier schuldig aan.

Maar als je aandelen gaat afschaffen, hebben bedrijven minder geld om mee te investeren, en loopt uiteindelijk de economische groei vast. DAT is het nut van aandelenhandel en de beurs.

[Anoniem: 12020]

[qoute]Als het goed is, is het geen gok. Je ziet een bedrijf dat een produkt maakt. En jij gelooft in dat produkt. Stel een bedrijf bedenkt een tandenborstel die iedere Chinees wil hebben. En waar je per stuk één cent winst op maakt. Maar ze hebben geen geld om de fabriek te bouwen. Ze zeggen tegen 1000 mensen HELP we hebben geld nodig. Als die mensen nu geloven in het produkt, nemen ze niet echt een gok, maar een risico. Een gok is echt iets anders. Dan heb je geen enkle idee van de uitkomst. Roulette is een gok. Met je auto naar je werk rijden is een risico, je kan immers een ongeluk krijgen. Maar je denkt dat dat wel mee valt en je doet het dus.[/quote]

Ik doelde op opties. dat vind ik toch echt een gok. Je gaat uit van een bepaalde koers op een bep moment in de toekomst, maar het is heel moeilijk te zeggen of de koers op dat moment hoger of lager zal zijn. Zeker van die opties (weet ff niet meer of het nou call of put zijn, maar denk het laatste) waarin je belooft dat je tegen een bep koers zult verkopen ergens in de toekomst zijn link. Als de echte koers hoger is en je hebt de aandelen niet, maak je daar zwáár verlies op.

Maar ik ben het met je eens dat op de lange termijn (vele jaren) er wat meer lijn in zit.

[Anoniem: 19074]

[/quote]

Ik doelde op opties. dat vind ik toch echt een gok. Je gaat uit van een bepaalde koers op een bep moment in de toekomst, maar het is heel moeilijk te zeggen of de koers op dat moment hoger of lager zal zijn. Zeker van die opties (weet ff niet meer of het nou call of put zijn, maar denk het laatste) waarin je belooft dat je tegen een bep koers zult verkopen ergens in de toekomst zijn link. Als de echte koers hoger is en je hebt de aandelen niet, maak je daar zwáár verlies op.

[/quote]

Vergeet niet dat opties juist in het leven zijn geroepen om risico's te beperken. Het is kan een bijzonder nuttig middel zijn om de aandelenkoersen te stabiliseren. Maar vooral door risico's op een bepaalde aandelen portefieulle te beheersen. Slechts een klein gedeelte van de hedendaagse optie handel wordt beheerst door de goudzoekers onder ons.

[Anoniem: 19074]

Op dinsdag 16 januari 2001 00:23 schreef el_marcianito het volgende:

Een mooie annekdote blijft die over een aap die met dartpijltjes op de beurspagina een beter resultaat wist/weet te halen dan beroepseconomen. Hij is al wat oud, dus misschien dat de economen vooruitgang geboekt hebben, maar het geeft toch wel aan dat de beurs een vrij groot "gok" element in zich heeft

De grap met de apen is nog steeds van toepassing. Banken en beleggingsadviseurs outperformen gemiddeld de beurs niet. Sterker nog; doe het tegenovergestelde van de adviezen en je outperformed de beurs toch wel. Dit betekend dat de aloude theorie van Marktefficiency van Modgliani en Miller misschien wel waar is: "De markt is perfect efficient, voorspellingen doen heeft geen zin want alle informatie van een bedrijf zit al in de koers verwerkt".
Beleggen is 'volgends mij' dus niet de kunst van stockpicking' maar de kunst van risico profielen van de individu/instelling/fonds vertalen naar het risico/rendement evenwicht van een portefeille.

[Anoniem: 12747]

Allereerst zijn we inmiddels ver beland van de eerste stelling van Lord Deamon nl. geldt als relativerend middel voor waardetoekenning aan grondstoffen. Hier kan ik het niet echt mee eens zijn. Geld is overigens ook niet meer volledig gebaseerd op goud zoals VipTweak zegt maar dat terzijde. Geld is wel degelijk een relativerend (misschien is waarderend een betere benaming) middel maar niet van grondstoffen. De bron van geld is arbeid en wel de arbeid tot de beste kunde van het individu. Vroeger werd er geruild (een koe voor twee varkens en een zak graan bijvoorbeeld). Dit zijn geen grondstoffen maar het resultaat van de arbeid die de desbetreffende boer gestoken heeft in het in goede staat van dienst houden van de dieren en het oogsten van het graan. Hoe beter het resultaat van de arbeid hoe groter de relatieve waarde in geld uitgedrukt. Dit is natuurlijk consequentialistisch van aard aangezien goede intenties je geen stuiver opleveren. Aandelenhandel is vanuit de ogen van de ondernemer die aandelen uitgeeft dus een manier om middelen te verzamelen om het maximale resultaat te behalen uit zijn arbeid. Voor de belegger zou dit dus ook het enige kriterium mogen zijn aangezien je de financiele resultaten van je eigen arbeid in zo'n bedrijf investeerd. Het is moreel gezien echter wel de vraag of professioneel beleggen wel een acceptabele manier is als vorm van arbeid aangezien je toegevoegde waarde wel erg discutabel wordt zeker als er ooit nog eens uitsluitsel komt over de efficientie van de markt.

Zonder deze professionele beleggers zouden opties nooit bestaan hebben dus als professioneel beleggen moreel niet verantwoord is zou hetzelfde moeten gelden voor opties. Opties zijn overigens direct gelinkt aan de prijs van aandelen (de Black-Scholes formule bewijst dit) dus als handelen in opties speculeren is geldt dit ook in grote mate voor aandelen in de markt zoals die nu is. De aandelenmarkt als verschaffing van kapitaal voor productie (uit arbeid) is dus uiterst nuttig.

[Anoniem: 19074]

Op dinsdag 16 januari 2001 13:26 schreef TCG het volgende:

Aandelenhandel is vanuit de ogen van de ondernemer die aandelen uitgeeft dus een manier om middelen te verzamelen om het maximale resultaat te behalen uit zijn arbeid. Voor de belegger zou dit dus ook het enige kriterium mogen zijn aangezien je de financiele resultaten van je eigen arbeid in zo'n bedrijf investeerd. Het is moreel gezien echter wel de vraag of professioneel beleggen wel een acceptabele manier is als vorm van arbeid aangezien je toegevoegde waarde wel erg discutabel wordt zeker als er ooit nog eens uitsluitsel komt over de efficientie van de markt.

Ik ga een eind met je mee; vanuit het oogpunt van de uitgever van aandelen is het puur een middel om op een efficiente manier 'toegevoegde waarde' te creeeren ofwel productiviteit te maximaliseren.
De rol van de proffesionele belegger staat echter ter discussie, immers in jouw betoog creeert hij geen toegevoegde waarde. Direct doet hij dit ook niet. Echter zonder die professionele belegger zou het hele kaartenhuis in elkaar donderen. Een efficiente kapitaalmarkt en dus aandelenhandel kan alleen bestaan indien er oppurtunisme bestaat. Immers risico's worden vertaald in rendement. Gedreven door de opportunisme geven professionel beleggers (en niet alleen professionels maar ook gewoon jij en ik als particuliere belegger) andere de kans productiviteitmaximalisatie na te streven.

[Morgoth]

Aargh, ik dacht ik reageer ff, maar als jullie zoveel posten duurt het alleen maar langer

Ik denk dat ik hem maar ff sluit

[Anoniem: 12747]

Op dinsdag 16 januari 2001 14:05 schreef biddelie het volgende:

[..]
Ik ga een eind met je mee; vanuit het oogpunt van de uitgever van aandelen is het puur een middel om op een efficiente manier 'toegevoegde waarde' te creeeren ofwel productiviteit te maximaliseren.
De rol van de proffesionele belegger staat echter ter discussie, immers in jouw betoog creeert hij geen toegevoegde waarde. Direct doet hij dit ook niet. Echter zonder die professionele belegger zou het hele kaartenhuis in elkaar donderen. Een efficiente kapitaalmarkt en dus aandelenhandel kan alleen bestaan indien er oppurtunisme bestaat. Immers risico's worden vertaald in rendement. Gedreven door de opportunisme geven professionel beleggers (en niet alleen professionels maar ook gewoon jij en ik als particuliere belegger) andere de kans productiviteitmaximalisatie na te streven.

Ai, da's vreemd; "Een efficiente kapitaalmarkt en dus aandelenhandel kan alleen bestaan indien er oppurtunisme bestaat." Sorry maar allereerst is er geen uitsluitsel over het al dan niet efficient zijn van de markt. Dus kan je niet zeggen dat het als een kaartenhuis ineenstort als er geen professionele beleggers zijn gebaseerd op dit argument. Sterker nog men zou kunnen beargumenteren dat de professionele beleggers, die opties ontwikkeld hebben voor stabilisatie van de aandelenmarkt, zelf de oorzaak zijn van deze instabiliteit met als drijvende factor hun eigen opportunisme.

He Morgoth wel een beetje bijblijven he!LOL

[Anoniem: 3527]

viptweak >

natuurlijk verliest er iemand geld. Als jij aandelen koopt en deze dalen in prijs en verkoopt deze voor de lagere prijs, dan ben jij toch geld kwijt??

Maar dan verdient er toch ok iemand geld? Het bedrijf zelf lijkt mij. Waarom is het voor hun dan nadelig als de aandelen dalen?

offtopic > el_marcianito >

Haec verba in latinum conversa sunt, ut ostendant intellegentiam meam. Sed frustra, sicut intelleges conversa verba.

Deze woorden zijn in Latijn gesproken, opdat zij mijn intelligentie tonen. Maar tevergeefs, zoals de begrepen woorden zijn gesproken ?

Ben nooit erg goed geweest in dat achtelijke taaltje Maar wat zou het jammer zijn als ik je boodschap mis

[Lord Daemon]

Ik ga natuurlijk reageren, maar ik moet nu weg. Misschien wordt het wel morgenavond.

[Anoniem: 19074]

Apoc2: De waarde van een aandeel vertegenwoordigd de waarde van een bedrijf. Worden de aandelen minder waard, maar blijft het aantal uitstaande aandelen hetzelfde daalt de waarde van een bedrijf. Dit is nadelig voor een bedrijf dat nieuw kapitaal willen binnenhalen (zoals UPC bijna dagelijks doet).

Carpe diem zijn de enige Latijnse woorden die ik ken.

Op dinsdag 16 januari 2001 14:34 schreef TCG het volgende:

[..]
Sorry maar allereerst is er geen uitsluitsel over het al dan niet efficient zijn van de markt.

In mijn betoog bedoel ik dat aandeluitgifte de meest efficiente manier van risicokapitaal verzamelen is. Het matchen van vraag en aanbod versta ik onder efficient. Een bedrijf wil risicokapitaal en een ander is bereidt om risicokapitaal te investeren. Natuurlijk verwacht hij hiervoor een compensatie.

Je hebt gelijk dat 'proffesionele' beleggers (waarom praten wij over professionals? gaat toch op voor iedere belegger) zorgen voor instabiliteit in de markt. Misschien is deze instabiliteit ook wel het beste bewijs dat marktefficiencytheorie van Modgliani & Miller (TCG is vast wel bekend voor je) niet opgaat.

[Anoniem: 9951]

Ik zeg altijd maar de beste stuurlui staan aan wal.

Mijn vraag is wie hier eigenlijk ervaring heeft met aandelenhandel, laat staan met opties of andere derivaten?

[Anoniem: 12747]

[/quote] Misschien is deze instabiliteit ook wel het beste bewijs dat marktefficiencytheorie van Modgliani & Miller (TCG is vast wel bekend voor je) niet opgaat.
[/quote]

M&M maakten hun theorien in een 'perfecte' wereld wat voor hun inhield zaken als geen belasting, dezelfde rentes waartegem bedrijven en individuen konden lenen etc.)
Lijkt mij ook geen slechte wereld .
Het gebrek aan perfectheid zoals door hun gedefinieerd geeft aan waarom hun theorie in werkelijkheid niet helemaal opgaat. Of zij daar ook 'professionals' onder willen scharen durf ik niet te zeggen.

Neemt niet weg dat als de professionals nou eens allemaal naar huis zouden gaan de markt al een stuk efficienter zijn.

Oja Kerstens, ik ben zeker geen heftige daytrader maar ja moet je gemoord hebben om een moordenaar de kunnen veroordelen?

[Morgoth]

uh, volgens mij heb ik weinig toe te voegen

Gewoon wat cp zegt:

Maar als je aandelen gaat afschaffen, hebben bedrijven minder geld om mee te investeren, en loopt uiteindelijk de economische groei vast. DAT is het nut van aandelenhandel en de beurs.

[Anoniem: 12531]

ik had een heel verhaal geklopt in een nieuw window van IE weet je wel, wil ik het maximaliseren, druk ik op het befaamde kruisje

damn, wat ben ik een sukkel

het was overigens over de definitie van geld. ik ben het niet met de definitie geld = arbeid eens.

Het nut van de aandelen handel is een snelle roulatie van kapitaal om productiecapaciteit te realiseren denk ik.

[Anoniem: 19074]

Op dinsdag 16 januari 2001 21:30 schreef KerStens het volgende:
Ik zeg altijd maar de beste stuurlui staan aan wal.

Mijn vraag is wie hier eigenlijk ervaring heeft met aandelenhandel, laat staan met opties of andere derivaten?

Ik had je eerder of later al verwacht Kerstens. Redelijk wat ervaring dacht ik zo. (Ook wel redelijk failliet ondertussen). Met warrents, Futures nooit mee geexperimenteerd.

[RM-rf]

Wij hebben hier op aarde een bepaalde hoeveelheid grondstoffen die we kunnen verdelen. Grondstoffen interpreteer ik heel ruim, dus oa: energie, voedsel, metaal, brandstof, ruimte, mankracht, etc. Deze hoeveelheid kunnen we op een bepaalde manier verdelen.

ik geloof dat je hier al de fout in gaat, wel de moeite nemen om 'Grondstoffen' te definieren, maar een term als 'verdelen', die toch een essentiele rol in je betoog vormt wordt veronachtzaamd.

Ik heb net zo'n zin al te pro-andelen te zijn, heb dr zelf geen, en geloof dat het systeem wel degelijk een luchtje van speculatie heeft (wat zelfs als term voor aandelen-handel wordt gebruikt)

aandelen-handel speelt een sterke rol in die verdeling van grondstoffen, het is momenteel een soort halfslachtig 'democratisch' principe in de economie geworden, om als bedrijf te groeien dien je publiekelijk te gaan, echter geef je jezelf ook aan het risico bloot de controle over je eigen bedrijf te verliezen.

een half jaar terug las ik een ineressant artikel over een sociaal-economisch experiment in Italie, een professor begon daar zn eigen valute uit te geven, na een transactie verdubbelde de waarde van het geld (gefinancierd door uitgave van extra deviezen), Dit experiment bracht een economische boom in een verder achtergesteld gebied (zuid-Italie). Natuurlijk gaat dat goed zolang er consumenten-vertrouwen is, en het feit dat uitgave van 'eigen' geld illegaal is (monopolie van de staat). Ik weet iet hoe dat nu ermee staat.
Ik denk echter dat het positief economisch effect van zo'n systeem echter onweerlegbaar is. DNB heeft zn goudvoorraad ook allang verkocht.

een systeem van 'olie' in de economie is nodig, als je aandelen-handel afwijst moet je met een alternatief voor die 'olie' komen.

[Anoniem: 18020]

Op dinsdag 16 januari 2001 21:30 schreef KerStens het volgende:
Ik zeg altijd maar de beste stuurlui staan aan wal.

Mijn vraag is wie hier eigenlijk ervaring heeft met aandelenhandel, laat staan met opties of andere derivaten?

Ik heb enkele keren meegedaan met die Rabobank wedstrijd en ben behoorlijk hoog geeindigd, voor de rest heb ik een serie economie-studies achter de rug. Ik moet wel eerlijk bekennen dat niet alles mij nog bijstaat .

[Anoniem: 18020]

Geld stelt wel degelijk een waarde voor in Goud. Alleen wat is het geval, zolang niemand het Goud komt opeisen, kan de Nederlandse Bank dat natuurlijk gewoon verkopen. En door de goudvoorraad te verkopen, krijgen ze weer extra geld in het laatje. dat daardoor niet alle geld gedekt wordt, is alleen een probleem als iedereen zn gedeelte van de goudvoorraad komt opeisen. DNB is trouwens wel verplicht om een percentage van het geld wat in omloop is, te dekken in Goud.

Als je geld op je bankrekening stort, dan gebruikt de bank dat geld ook, daarom krijg je rente. Als iedereen opeens al zn geld ging ophalen, heeft de bank ook geld tekort.

[Anoniem: 9951]

Op woensdag 17 januari 2001 00:41 schreef VipTweak het volgende:
Geld stelt wel degelijk een waarde voor in Goud. Alleen wat is het geval, zolang niemand het Goud komt opeisen, kan de Nederlandse Bank dat natuurlijk gewoon verkopen. En door de goudvoorraad te verkopen, krijgen ze weer extra geld in het laatje. dat daardoor niet alle geld gedekt wordt, is alleen een probleem als iedereen zn gedeelte van de goudvoorraad komt opeisen. DNB is trouwens wel verplicht om een percentage van het geld wat in omloop is, te dekken in Goud.

Als je geld op je bankrekening stort, dan gebruikt de bank dat geld ook, daarom krijg je rente. Als iedereen opeens al zn geld ging ophalen, heeft de bank ook geld tekort.

misschien zou het handig zijn als je eens op www.dnb.nl gaat kijken daar wordt het een en ander uitgelegd

[Morgoth]

Op dinsdag 16 januari 2001 23:05 schreef morgoth het volgende:uh, volgens mij heb ik weinig toe te voegen

Gewoon wat cp zegt:

Maar als je aandelen gaat afschaffen, hebben bedrijven minder geld om mee te investeren, en loopt uiteindelijk de economische groei vast. DAT is het nut van aandelenhandel en de beurs.

Nog even een toevoeging:
Doordat de bedrijven meer geld kunnen verdienen dmv aandelen kunnen ze dus meer verdienen waardoor de werkgelegenheid stijgt waardoor er dus meer word verdient en er dus meer belasting betaalt moet worden en waardoor ze nog meer aandelen kunnen kopen en waardoor de bedrijven nog rijker worden en nog meer belasting moeten betalen en ook weer meer belasting moeten betalen en door al die belasting die meer betaalt moet worden kunnen we meer sociale wetten invoeren!!! Jihaaa

[Lord Daemon]

Pooh:

Zo werkt het nog steeds: bedrijven die geld nodig hebben voor investeringen kunnen anderen een aandeel geven in de winst in ruil voor geld.

Ah, dat heet een lening. Hoewel we daar ook over kunnen discussieren is hier in ieder geval geen sprake van aandelenhandel, en daar heb ik het over. Ik zie niet helemaal in wat er mis is met de bank als bron voor geld trouwens.

Faraway:

Maar om even in te gaan op jouw opmerking dat de totale hoeveelheid geld wordt verhoogd door beleggingen zonder dat daar iets tegenover staat, dat is dus niet waar. Zonder eigen vermogen kan geen enkel bedrijf bestaan. Door aandelen te kopen verschaf ik een bedrijf kapitaal waarmee men kan investeren in 'grondstoffen' zoals jij het noemt, (ik noem het reële activa en produktiefaktoren). In ruil daarvoor wordt ik voor een gedeelte eigenaar van het bedrijf.

Opnieuw, het nut van een lening zie ik wel in. Ah wacht, dat is wat jij bedoelt met het verschil tussen beleggen en speculeren zeker? Als een bedrijf aandelen uitgeeft, ik koop ze en het bedrijf koopt ze een tijdje later terug, ok. Als ze er dan meer voor betalen, vooruit dan maar. Als ze zeggen dat als je 10% van de kosten van het opstarten van een bedrijf hebt betaalt je voor 10% eigenaar bent, ok. Als ze je vervolgens een deel van de winst uitbetalen hoewel je er niet voor werkt, dat is al een heel stuk minder. Dat leidt tot bedrijven die in handen zijn van aandelenhandelaren die a) nergens verstand van hebben, b) alleen maar geinteresseerd zijn in geld, niet in andere aspecten van het bedrijf, maar ik kan er nog mee leven. Maar als je dan vervolgens die aandelen gaat verhandelen, als ze meer en minder waard worden naarmate er meer of minder vraag naar is... waar ben je dan in godesnaam mee bezig? Ik heb in de openingspost al laten zien dat dit niet nuttig is.

Hiermee kan een bedrijf produceren, waarbij ik produceren definieer als het combineren van produktiefaktoren teneinde nut toe te voegen.

Of dit het doel is van de meeste bedrijven, het toevoegen van nut, is discutabel. Maar dat terzijde.

Een bedrijf kan alleen maar bestaan als de waarde van de produktie hoger is als de waarde van de investeringen. Mijn belegde geld zorgt er, als het goed is dus voor dat er nut wordt toegevoegd.

Dit lijkt mij onzin. Een bedrijf kan alleen maar bestaan als zijn produktie waarde toevoegt, punt. Over lange tijd worden de inversteringen dan sowieso wel terug betaald, dit hoeft toch niet binnen een bepaalde periode te gebeuren. Bovendien zou een bedrijf net zo goed een (renteloze/rentearme) lening kunnen nemen om haar produktie op gang te krijgen. Deze kan dan terugbetaald worden zo snel als de inkomsten dat toelaten.

Hierdoor stijgt ook de waarde van het bedrijf en dus van de aandelen, tezamen met dividend is dit de beloning die ik ontvang voor het beschikbaar stellen van kapitaal. Voor het geld dat ik beleg heb ik overigens zelf ook weer moeten werken, ik heb het alleen niet direct nodig.

Dit is belachelijk. Een bedrijf heeft geen waarde. Een bedrijf is een proces waar gorndstoffen ingaan en eindprodukten uitkomen. Als er 20 mensen ergens van planken kasten staan te timmeren dat zijn de grondstoffen 20 manjaren en planken en een gebouw (die allemaal een waarde hebben) en de eindprodukten zijn kasten en een ietsje ouder gebouw (die een hogere totale waarde hebben). Maar hoe kan het proces waardoor de grondstoffen in de eindprodukten worden omgezet nu een waarde hebben?

Bovendien is dit ook niet de wijze waarop aandelenwaarde is gebaseerd. Aandelen zijn veel of weinig waard afhankelijk van de vraag naar en het aanbod van deze aandelen, niet afhankelijk van de totale nuttige produktie.

Op een gegeven moment wil ik mijn beleggingen verzilveren en mijn aandelen verkopen, net zoals je ooit eens je spaargeld zult willen opnemen. Hiervoor is dus een aandelenmarkt nodig. Dit is het basisprincipe van beleggen.

Opnieuw, waarom heb je dan niet meteen een lening gegeven ipv aandelen? En waarom betaalt het bedrijf jou niet terug voor het geld dat jij hebt geleend aan hen? Waarom kopen ze die aandelen niet terug zodra ze winst maken?

Speculeren is iets anders, maar dit heb ik in mijn vorige post al gezegd. Hier hebben jouw argumenten m.i. wel geldigheid en ben ik het dus met je eens.

Als ik goed begrijp wat je bedoelt met speculeren dan zijn wij het best wel over veel eens. Alleen zeg ik dat de essentie van aandelen niet in het lening-gedeelte zit (anders had je het ook wel leningen kunnen noemen) maar in het beurs-gedeelte waar aandelenkoersen afhankelijk zijn van dingen die niets met nuttigheid etc. te maken hebben. Bovendien stel ik dat een bedrijf geen waarde kan hebben, ik zie echt niet in hoe dit wel zou kunnen.

El_marcianito

Het uitgeven van aandelen door een bedrijf is in principe niets anders dan een soort lening, alleen wordt die niet in geld, maar in natura (deel vh bedrijf) terugbetaald. Het uitgeven is een manier voor het bedrijf om aan geld te komen.

Wat is een deel van een bedrijf? Zo als ik hierboven al heb gezegd zie ik niet in hoe een bedrijf waarde kan hebben.

Viptweak

geld vertegenwoordigt een waarde aan goud. Als je F 10,00 hebt, dan heb je recht op F 10,00 aan goud.

Al lang niet meer. Bovendien is dit een drogreden, want je kan net zo goed zeggen dat geld een waarde aan karbonades vertegenwoordigt: immers, als je F 10,00 hebt heb je recht op F 10,00 aan karbonades. Bovendien heeft goud erg weinig waarde voor zover ik kan zien. Je kan er niet in wonen, je kan het niet eten, eigenlijk kan je er helemaal niets mee behalve in bij het verwezenlijken van esthetische doelen en misschien in de elektronica.

Als je de zee leegvist, krijg je toch meer producten?? In de toekomst misschien niet, maar de mens is inventief genoeg om hier iets op te verzinnen.

Ja hoor, vissen bouwen in een laboratorium en dan uitzetten in de zee. Wat een onzin, als je nu gewoon eens niet de zee leeg vist dan heb je een schier oneindige bron van voedsel.

Aandelen vertegenwoordigen een stukje van het bedrijf, als je een aandeel koopt, krijg je geen geld, maar ben je mede-eigenaar van het bedrijf.

Zie boven, een bedrijf heeft geen waarde.

Als we geen aandelenhandel hadden, dan hadden bedrijven geen geld om te kunnen bestaan. Geld lenen is geen optie, dus verkopen ze het recht om eigenaar te zijn door middel van een aandeel.

Lening?

Als je geld leent, zonder onderpand, dan heb je gelijk, maar je hebt het over aandelen. Aandelen vertegenwoordigen macht, geen geld en geen enkel ander produkt.

Macht over een productieproces. Macht dus om een productieproces te veranderen want wat kan je er anders mee doen. Een productieproces veranderen heeft alleen zin als je het daarmee efficienter kan maken. Dus mensen kopen aandelen opdat ze de produktieprocessen kunnen verbeteren en zo de wereld beter kunnen maken? Welnee...

Door middel van aandelen krijgt een bedrijf geld en daarmee een bestaansrecht, door middel van aandelen kan je jezelf bij een bedrijf inkopen.
Een aandeel vertegenwoordigt geen geld, maar met geld koop je via een aandeel macht.

Opnieuw, een bedrijf is niets dan een proces en de macht waar jij over spreekt is zeer beperkt en niet het doel van de aandelenhandelaar.

Je krijgt er niet meer geld door, maar het geld wordt doorgeschoven, er komt dus meer geld op de markt terecht en dat is goed voor de economie. Geld moet niet opgepot worden, geld moet circuleren.

Want? Geld is niets, geld heeft geen ander doel dan gebruik als maatstaf voor waarde en als handig ruilmiddel. Als er meer geld in de economie gepompt wordt heeft dat geen enkele invloed op de hoeveelheid beschikbare grondstoffen en nauwelijks op de productieprocessen. Dus wat is het nut?

Einde:

Nu, de rest heb ik nog niet gelezen, maar hier staan nu toch wel de voornaamste punten die ik kwijt wil.

Lord Daemon

[Anoniem: 12020]

sorry dat ik nu alleen maar met een offtopic reply kom, straks/morgen ofzo een serieuze.

Apoc2
de boodschap was:
deze woorden zijn in het latijn vertaald, opdat ze mijn intelligentie tonen. maar tevergeefs, zoals je zult begrijpen nadat de woorden vertaald zijn

[whoami]

De beurs creeert geen geld, maar zorgt voor een verschuiving van geld.

De beurs is er voor de bedrijven, die aan de hand daarvan hun kapitaal kunnen verhogen en zo meer kunnen investeren. Als belegger kun je daar - als je er iets van afweet en doordacht koopt en verkoopt - een graantje van meepikken.

[whoami]

beleggen in opties is volgens mij ook niet gokken.
Als je gelooft in een bedrijf, je weet wat de klanten zijn, je dat het bedrijf in de toekomst nog veel kan groeien... kan je of, aandelen kopen van dat bedrijf, op opties op aandelen. Wat het verschil is? Als je aandelen koopt, ga je al gauw meer moeten investeren dan als je opties koopt.
Je kan opties op 2 manieren gebruiken, bv:
Het bedrijf EMC, gespecialiseerd in opslagsystemen. Dit bedrijf heeft volgens mij een mooie toekomst, het is marktleider in zijn gebied en de hoeveelheid electronische informatie die door bedrijven gecreeerd wordt, groeit exponentieel. Die informatie moet natuurlijk opgeslagen worden. De koers van het aandeel is op dit moment rond de 73usd. Ik kan bv een optie kopen op dat aandeel om tegen maart volgend jaar 100 aandelen EMC te kopen aan de prijs van 80 dollar. Als ik dit doe, dan denk ik dat de waarde van het aandeel tegen die tijd hoger zal zijn dan 80usd. Als dit zo is, dan kan ik mijn optie uitoefenen (die aandelen kopen), of mijn optie verkopen tegen een hogere prijs. Wat je doet hangt af van de situatie.
Je kan ook opties gebruiken om je portefeuille te beschermen tegen een plotse koersval, want naast opties die je het recht geven om een aandeel tegen een bepaalde prijs te kopen, heb je ook opties die het recht geven om ze te verkopen tegen een bepaalde prijs. Stel dat ik aandelen EMC heb, en ik koop een optie die mij het recht heeft ze te verkopen tegen 70 dollar, dan kan ik ze verkopen aan 70 dollar als EMC onder de 70 dollar duikt, doen ze dit niet (binnen de looptijd van die optie), dan ben ik het geld dat ik geinvesteerd heb in die optie kwijt.

[whoami]

Wat is een deel van een bedrijf? Zo als ik hierboven al heb gezegd zie ik niet in hoe een bedrijf waarde kan hebben

De waarde van een bedrijf kan men op verschillende manieren weergeven. De meest courante manier om een bedrijf te waarderen is adhv de marktkapitalisatie, dit is het aantal aandelen van dat bedrijf * de marktwaarde van die aandelen.

[Anoniem: 3527]

el marcianito >

Ik zat er best dicht bij moet ik zeggen. Sommige woorden had ik zelf helemaal juist vertaald. HEt zit gewoon niet in me.

Algemeen >

Nu snap ik nog steeds niet waar het geld heengaat als ik geld verlies met me aandelen. Dat geld gaat toch ergens heen???

[Anoniem: 12747]

[b]Nu snap ik nog steeds niet waar het geld heengaat als ik geld verlies met me aandelen. Dat geld gaat toch ergens heen???

Ik zal het een klein beetje proberen uit te leggen maar dit is niet zo eenvoudig dus iemand die een aanvulling heeft hoor ik graag.

De beurs is een markplaats, als jij flippen hebt (philips) en die worden nu verkocht voor 43,92 stel dat morgen nu iedereen van die krengen af wil dan staan ze morgen bij de opening al op 35 (das wel erg drastisch) Dan wil dat niet zeggen dat er iemand 8,92 rijker of armer geworden is want er is nog helemaal niet gehandeld. Het is dus een papieren waarde. Pas als er gehandel wordt wordt er iemand rijk of arm. Waar dat geldt dan uiteindelijk heen gaat is erg ingewikkeld en is nooit precies te traceren. Waarom niet? tja omdat geld overal vandaan komt. De aandelenkoersen zijn de laatste tien jaar zo ontzettend hard gestegen omdat grote pensioenfondsen (wereldwijd) de premies in aandelen zijn gaan steken en niet meer in obligaties. In dit geval praat je dus over een verschuiving van kapitaal van de ene naar de andere financiele markt. Er zijn nu tevens aandelenlease constructies gekomen, en beleggers hypotheken, dit is in feite geleend geld waardoor er geld 'uit het niets' vrij komt!

Wat ik denk te willen zeggen is dat je nooit te weten komt wie er met jou (genomen) verlies op aandelen rondloopt aangezien dit een zaak is van de volledige geldvoorraad (wereldwijd).

Pfew lastig dit, ik hoop dat het je iets duidelijker is

[Anoniem: 12020]

Wat is een deel van een bedrijf? Zo als ik hierboven al heb gezegd zie ik niet in hoe een bedrijf waarde kan hebben.

Met een aandeel ben je officieel mede eigenaar van het bedrijf. Je bent voor een deel de baas, deelt in de winst enz. Met 1 aandeel kom je echter niet ver, omdat je om iets erdoor te krijgen een meerderheid moet hebben. Veel (of alle?)overnames gaan ook via het opkopen van de meerderheid van de aandelen.

Apoc2>>
Je zat best een eind in de richting, alleen jammer dan je dat vertaald niet had, daardoor kwam ie niet echt over denk ik. maar niet slecht gedaan.

[Anoniem: 3527]

Pfew lastig dit, ik hoop dat het je iets duidelijker is

Bedankt voor je onwieze uitleg, maar ik blijf het onduidelijk vinden.

Ok je betrekt er nu van alles bij. Maar als we ons even een heel simpele hypothetische markt voorstellen. Bijvoorbeeld een bedrijf als Philips. We hebben het even alleen over de aandelen.

Ik koop vandaag aandelen voor 45,- van Philips. Morgen verkoop ik ze terug voor 40,- per aandeel. Dan heeft Philips toch 5,- per aandeel aan mij verdient?

[RM-rf]

Apoc2 Ik koop vandaag aandelen voor 45,- van Philips. Morgen verkoop ik ze terug voor 40,- per aandeel. Dan heeft Philips toch 5,- per aandeel aan mij verdient?

phillips heeft niks verdiend; als zij nu weer aandelen moeten/willen uitgeven kunnen ze er maar 40 ipv 45 gulden voor vragen, theoretisch verliezen ze dus ook 5 gulden.
zelfs al heb je je aandeel van meneer Anton persoonlijk gekocht maakt dat niks uit:
vb. als je een playstation voor 500 gulden koopt en een dag later zie je hem ergens anders voor 450 gulden staan, heeft dan die eerste koopman 50 gulden verdiend? nee hij heeft de winstmarge op het product gekozen die hij kan/wil aanbieden, zijn winst was wat hij verdiende op de dag van jouw aankoop. risico voor hem is vervolgens dat je daarna niet meer bij hem gaat kopen en vanuit economisch oogpunt is hij gedwongen goed op te letten dat hij zijn producten tegen een juiste prijs verkoopt.

ontkennen van de waarde van aandelen-handel is het intellect van de consument ontkennen. immers waarom ontwikkeling en innovatie als dat geen winst oplevert.
Een economie die geen winst behaalt uit circulatie is een stilstaande economie, waar mensen nog op kolenkacheltjes stoken en Dos gebruiken. geen development, innovatie, diversificatie van producten.

[Anoniem: 9951]

Op woensdag 17 januari 2001 23:04 schreef el_marcianito het volgende:

[..]
Met een aandeel ben je officieel mede eigenaar van het bedrijf. Je bent voor een deel de baas, deelt in de winst enz.
Apoc2>>

In theorie is dit waar, ware het niet dat er verschillende soorten aandelen zijn. Ik noem bijvoorbeeld een certificaat aandeel, hier heb onderandere geen stemrecht en kan je dus ook niet meebeslissen over eventuele uitkeringen van winst (dividend). Het ING aandeel is zo'n aandeel, dit aandeel is puur voor beleggers die gaan voor een bepaald rendement.

[Anoniem: 12747]

[b]Het ING aandeel is zo'n aandeel, dit aandeel is puur voor beleggers die gaan voor een bepaald rendement.

Getronics is er nog zo één (certificaat)anders had ik inmiddels wel een groot veto aan het bestuur daar gegeven! meer als 45% eraf in één dag dat deed veel pijn (in de kontzak!)

[Anoniem: 9942]

LD:


Denk eens aan een eenmansbedrijfje. Dit bedrijf maakt winst. Die winst gaat naar de eigenaar die ermee kan doen wat ie wil. Een bedrijf levert dus geld op. Dus heeft een bedrijf waarde voor de eigenaar: als de eigenaar het bedrijf niet meer bezit, krijgt hij minder geld. Dus zal hij het bedrijf alleen voor geld willen verkopen, hij geeft het niet zomaar weg. Dus heeft een bedrijf een prijs. Die prijs drukt de toekomstige verwachte inkomens uit dat bedrijf uit. Hetzelfde geldt natuurlijk voor een bedrijf dat werknemers heeft, arbeid is immers niet meer dan een grondstof voor producten. En ook een bedrijf met vele eigenaren (die allemaal een aandeel hebben), heeft een waarde voor elk van die eigenaren. Dus een bedrijf heeft wel degelijk waarde.

[Lord Daemon]

Captain Proton, mijn probleem zit dieper. Wat bezit de eigenaar van een bedrijf? De grondstoffen die erin gaan? Dan is hij de eigenaar van deze grondstoffen. De eindprodukten? Dan is hij de eigenaar van de eindprodukten. Hij is geen eigenaar van de mensen, als hij eigenaar is van het gebouw is hij de eigenaar van het gebouw. Maar wat is nou 'het bedrijf'?

Lord Daemon

[Anoniem: 12020]

biddelie

Dit betekend dat de aloude theorie van Marktefficiency van Modgliani en Miller misschien wel waar is: "De markt is perfect efficient, voorspellingen doen heeft geen zin want alle informatie van een bedrijf zit al in de koers verwerkt".

Als je een voorspelling doet, voeg je toch geen informatie toe aan de beurs, maar bekijk je voor jezelf aan de hand van alle beschikbare informatie wat een bepaalde koers zou kunnen gaan doen. Dit heeft dan op zich toch geen invloed op de koers zelf? Dat gebeurt pas als er iemand naar die voorspelling gaat handelen.

Beleggen is 'volgends mij' dus niet de kunst van stockpicking' maar de kunst van risico profielen van de individu/instelling/fonds vertalen naar het risico/rendement evenwicht van een portefeille.

Ik weet niet of ik het helemaal goed begrepen heb, maar hier zeg je toch ook dat je een soort voorspelling moet maken om je aankopen op te baseren? Om risico en (verwacht)rendement tegen elkaar af te wegen en fondsen te vergelijken moet je toch je eigen voorspellingen doen? (of beleg jij echt met dartpijltjes?)

[Anoniem: 9942]

Captain Proton, mijn probleem zit dieper. Wat bezit de eigenaar van een bedrijf? De grondstoffen die erin gaan? Dan is hij de eigenaar van deze grondstoffen. De eindprodukten? Dan is hij de eigenaar van de eindprodukten. Hij is geen eigenaar van de mensen, als hij eigenaar is van het gebouw is hij de eigenaar van het gebouw. Maar wat is nou 'het bedrijf'?
Lord Daemon

Een bedrijf zet grondstoffen om in een eindprodukt. Als het goed is, s de totale waarde van de eindproducten groter dan de totale waarde van alle productiefactoren die verbruikt worden. Dus je moet alle arbeid, grondstoffen, en kapitaalkosten (denk aan onderhoud en huur enzo) meerekenen. Wat er dan nog overblijft is de winst, en dit is in feite de beloning voor de "productiefactor" ondernemersschap.

Wat jij in jouw dilemma vergeet is dat er feitelijk 4 productiefactoren zijn: natuur (grondstoffen), arbeid (die hij overigens wel degelijk bezit via een contract), kapitaal (dus alle machines/gebouwen/enz) en ondernemersschap. Die laatste is noodzakelijk om van een hoop grondstoffen, wat arbeid en wat machines en gebouwen een bedrijf te maken: Zonder iemand die dat organiseert en reguleert, is er geen bedrijf. Voor de definitie van een bedrijf verwijs ik je naar het wetboek (ik heb altijd een hekel gehad aan het uit mijn hoofd leren van definities) maar een bedrijf heeft wel degelijk waarde, en die waarde is opgebouwd uit zowel de grondstoffen, de arbeid, de kapitaalgoederen, en het ondernemersschap. Aangezien die laatste factor heel abstract is (heet heft bijvoorbeeld lang niet altijd te maken met een goede of slechte directeur maar vooral ook met de omstandigheden waarin die directeur zijn werk moet doen), is ook de waarde van een bedrijf moeilijk te bepalen (die hangt er nl van af hoeveel inkomsten er uit ondernemersschap worden gehaald, de winst dus) en daarom kunnen korsen nogal varieren naar mate er mee of tegenvallers zijn voor een bedrijf (of naar mate men denkt dat die er zijn)