Kleurprofielen en monitorcalibratie

[Superdeboer]

Eigenlijk wilde ik dit topic niet openen, omdat ik ervan overtuigd was dat dit probleem al in honderdvoud op internet beschreven zou zijn. Toch kan ik zowel hier op GoT, als via Google niet *precies* vinden waar ik nu mee zit. Er staan op GoT wel ettelijke topics over het probleem dat de kleuren in Photoshop veel donkerder zijn dan in andere applications. Daar is bij mij echter geen sprake van.

Wat is er aan de hand?
Sinds enkele maanden heb ik een EOS 10D. Heerlijke camera, fijne platen. Nu ik de camera redelijk onder de knie begin te krijgen, begint mijn blikveld zich te verruimen naar de bewerkingsmogelijkheden. Zo ben ik (pas...) enkele weken geleden begonnen met het schieten in RAW. Dat bevalt heel erg goed. Er is veel te doen aan belichting, kleur en contrast; dat vind ik fijn, want dat is nog wel es nodig.

Nu heb ik twee maanden geleden mijn monitor (IIyama MM904UT) gecalibreerd met behulp van Adobe Gamma. Perfect, ik was er tevreden over dat de kleuren van bepaalde dingen net iets 'echter' overkwamen hierna. Voor die calibratie heb ik gebruik gemaakt van een van de vele tutorials op internet. Dat ging soepel. Het door mij gebruikte document raadt aan om je monitor te calibreren en vervolgens je RGB working space in Photoshop op Adobe RGB 1998 te zetten, 'omdat dat de standaard is'. Dat heb ik braaf gedaan.

Nu zit ik echter met een probleem. Het door mij bij de calibratie van mijn monitor gecreëerde profiel, is een aanpassing van aRGB 1998. Programma's als Internet Explorer en Windows Viewer gebruiken geen color management. Als ik nu een foto ga bewerken in Photoshop, dan wordt die afbeelding in de color space Adobe RGB 1998 gegooid en daar doe ik dan m'n aanpassingen. Mijn bewerkingen gebeuren dus op basis van een tamelijk generiek profiel. Vervolgens open ik zo'n foto in Windows Viewer en heb ik een probleem: alle kleuren zijn veel te verzadigd en dáár ziet de foto er te donker uit (itt tot eerder gemelde topics op GoT).

Het probleem is dus dat ik keurig mijn monitor heb zitten calibreren, maar vervolgens mijn foto's bewerk op basis van een ander profiel. Waarom? Ómdat die tutorial zei dat ik als RGB working space wel mijn monitor profiel *zou kunnen* selecteren, maar dat dat niet verstandig was vanwege het feit dat gewoon Adobe RGB het meest gebruikt wordt. Het betekent dus dat ik mijn monitor handmatig heb zitten aanpassen naar de meest ideale stand en naar de beste kleuren, contrast etc., maar dat ik daar tijdens mijn bewerkingen geen gebruik van maak, waardoor ik in verschillende toepassingen nóg aanmerkelijke verschillen in kleuren heb!

Heb je zelf al nagedacht over een oplossing?
Het is vrij simpel op zich. De huidige situatie is ruk, want ik weet niet welke weergave (die van Photoshop, of andere applications als Windows Viewer) nu het dichtst bij de werkelijkheid in de buurt komt. Ik zit een kwartier te pielen aan een foto en denk dat-ie goed is, bekijk hem op internet via m'n browser... en zie dat-ie te donker en te verzadigd is; dus ga ik op de gok een beetje in Photoshop de saturation terugdraaien en de zaak wat lichter maken, zodat Windows Viewer of mijn browser wél een goed plaatje laat zien - op basis van mijn gecalibreerde monitorprofile. Das niet ideaal.
Wat kan ik eraan doen: mijn monitor profiel óók gewoon op Adobe RGB (de standaard) zetten en dan maar geen gecalibreerde monitor hebben...
Óf de working space in Photoshop naar mijn monitorprofiel zetten, maar dan gebruik ik dus als working space een andere working space dan de meeste mensen op de wereld blijkbaar. Echter, dan gebruiken wel al mijn applications dezelfde color space en weet ik zeker dat ik consequent ben in wat ik doe. Alleen... weet ik dan weer niet hoe het er op andermans pc uitziet.

Tsja, lastig... wat is je vraag precies nou?
Wat kan ik het beste doen? Alles op Adobe RGB 1998 zetten omdat ik dan het beste met anderen uit kan wisselen, maar met het risico dat mijn monitor niet precies weergeeft hoe het eruit ziet en ik dus met bewerkingen soms ook dingen doe die eigenlijk niet zouden moeten? Óf alles op mijn gecalibreerde monitor profile zetten, met het risico dat mijn foto's er bij een ander weer niet helemaal kickass uit komen te zien omdat hij wél Adobe RGB als profiel gebruikt? Ik kan de voordelen of nadelen van die keuze niet goed overzien. Of is er misschien nog een betere oplossing te bedenken? Ik kan op internet geen sluitende oplossing voor dit probleem vinden. Als er mensen zijn met dit probleem, dan wordt als oplossing vaak aangedragen: 'heb je PS en je monitor wel op hetzelfde profiel staan?' en daar blijft het dan bij, terwijl niet meer op de consequenties van de keuze van die profielen wordt ingegaan. Ik hoop dat ik goed duidelijk heb gemaakt tussen welke twee kwaden ik moet kiezen en dat er iemand is die het ei van Columbus weet hiervoor.

[MartijnGizmo]

Ik kan je helaas niet het verhelderende antwoord bieden, maar ben wel zeer benieuwd naar een goede oplossing. Ik ben ook op een punt gekomen dat ik het fotograferen wel redelijk beheers en me meer in het hardware-deel van de nabewerking verdiep.

Ik werk sinds een week met een CRT (Iiyama LS902UT) en een TFT (Samsung 730BF) naast elkaar en word helemaal gek van kleurmanagement. Ik was van plan om volgende maand een Monaco Optix XR te kopen bij broer konijn, maar had nog niet aan dit profiel-verhaal gedacht.

[Floor-is]

Volgens mij moet je eens kijken op de website van CPS: http://www.cps.canon-europe.com/home.jsp

Daar is een artikel (bestaande uit meerdere delen -ik dacht 5-) gewijd aan kleurmanagement. Voor je camera, je monitor, je printer, maar ook voor als je laat afdrukken bijvoorbeeld.

Overigens: Voor de gein moet je eens kijken naar de article archives, waar bijvoorbeeld ook een stuk staat over Paul Bergen. Zegmaar zo ongeveer de beste popfotograaf die ik ooit ben tegengekomen...

[ Voor 37% gewijzigd door Floor-is op 04-09-2005 15:14 ]

[Anoniem: 47828]

Kijk hier eens.

http://www.luminous-landscape.com/
http://www.computer-darkroom.com/

Ik gebruik alles in adobe 1998, met name omdat ik zelf afdruk.
gebruik je je foto's alleen voor web of pc weergave gebruik dan rgb profiel.

Gebruik zelf photoshop CS2, icm adobe bridge, dit is mijn viewer en die gebruikt de kleurprofielen wel.

je kunt natuurlijk ook alles in adobe 1998 houden, en mocht je een foto nodig hebben voor web, deze omzetten naar een ander rgb profiel.

[Superdeboer]

Dank je voor je linkje Floris.
Geeft het artikel dat jij bedoelt geen andere informatie dan ik al had - wat er daar beschreven staat, is precies zoals ik het nu heb en wat dus problematisch is voor mij. Dergelijke tutorials hebben blijkbaar allemaal hetzelfde doel: zorg ervoor dat je foto er in Photoshop correct uitziet en dat die foto bij het afdrukken er vervolgens net zo uit ziet. Dit wordt in al die tutorials bereikt door het volgende: Photoshop op Adobe RGB zetten, zoals iedereen dat heeft; vervolgens je monitor calibreren zodat dat Adobe RGB op z'n best wordt weergegeven. Het betekent dus dat je na die handelingen de meest kleurechte weergave hebt, als je in Photoshop je foto bewerkt.

Dat is natuurlijk schitterend.
Echter... in alle andere toepassingen dan Photoshop, ziet die foto er dus compleet ruk uit, omdat die helemaal geen colormanagement hebben. Als ik dan dus mijn foto helemaal mooi maak in PS en ik zet 'm op internet, dan zitten er vervolgens een paar honderd man naar een oversaturated en te donkere foto te kijken. Dan kán ik dus wel mijn foto's goed afdrukken (terwijl ik dat bijna nooit doe), maar alle schermweergaves buiten Photoshop zelf zijn niet om aan te zien. Dat vind ik wel een erg grote concessie eigenlijk.
Of ik heb nog steeds niet goed begrepen hoe color management precies in elkaar zit; dat sluit ik ook niet uit. Al die Engelse technische documenten lezen niet als de krant iig.
Vandaar juist dit topic, met de vraag hoe ik het beste kan kiezen uit de opties die ik heb.

Falconx2000:
Kijk hier eens.

http://www.luminous-landscape.com/
http://www.computer-darkroom.com/

Juist! Die tutorial op computer-darkroom heb ik gevolgd. In http://www.computer-darkroom.com/ps8_colour/ps8_4.htm staat dan vermeld: "Monitor RGB is simply the colour space of your monitor as created by the Adobe Gamma utility or a 3rd party software/hardware combination. [...] It is also possible to select your monitor space as the Photoshop Working Space, but this is not really a good idea."
Tsja... ik snap dat het consequente gebruik van Adobe 1998 ideaal is als je veel afdrukt en als de weergave van je afbeeldingen in browsers en dergelijke minder van belang is. Maar het beste van twee werelden is dus lastig te bereiken? Namelijk een manier om je profielen zo in te stellen dat je én een goede weergave in profielloze programma's als Windows Viewer, én een goede weergave bij het afdrukken hebt?

Ik gebruik alles in adobe 1998, met name omdat ik zelf afdruk.
gebruik je je foto's alleen voor web of pc weergave gebruik dan rgb profiel.

Gebruik zelf photoshop CS2, icm adobe bridge, dit is mijn viewer en die gebruikt de kleurprofielen wel.

je kunt natuurlijk ook alles in adobe 1998 houden, en mocht je een foto nodig hebben voor web, deze omzetten naar een ander rgb profiel.

Nou... ik weet niet of dat bij mij dan wel goed uit gaat pakken, want mijn foto's (die dus als Adobe 1998 worden opgemaakt) zien er nú al oversaturated uit in andere windowsprogramma's. Ik moet er niet aan denken dat ik die platen converteer naar sRGB, want dan knallen ze helemaal van je scherm af ben ik bang.
Het meest ideaal zou zijn als alle programma's gewoon met kleurprofielen zouden werken... of iedereen een degelijke viewer als dat Adobe Bridge zou nemen.

[ Voor 38% gewijzigd door Superdeboer op 04-09-2005 15:47 ]

[Anoniem: 1918]

Bedankt voor je goeie topicstart

Het baseren van een kleurprofiel op Adobe RGB is normaalgesproken niet zo handig. Dit komt doordat de kleuren van de fosfors bij normale monitors, zoals jouw iiyama, ervoor zorgen dat een deel van de kleurruimte niet weergegeven kunnen worden. sRGB ligt veel dichter in de buurt van wat je monitor kan. Helaas weet Adobe Gamma hier niks van, het kan immers niet exact meten welke kleuren je monitor weer kan geven, alleen een gamma curve laden. Zou je je monitorprofiel even online kunnen zetten, zodat ik even kan controleren in hoeverre het overeen komt met de gemeten profielen van mijn (ook diamondtron iiyama) monitors?

Als het inderdaad zo is dat de kleurruimte van de monitor overeen komt met Adobe RGB 1998, kun je het best opnieuw een monitorprofiel maken, gebaseerd op sRGB, of misschien de trinitron fosfors in Adobe Gamma. Dit zal een profiel opleveren dat veel beter overeen komt met wat je monitor kan, waardoor photoshop en andere color managed applicaties de kleuren beter zullen weergeven.

Aan niet color managed apps kun je helaas weinig doen. Meestal wordt aangenomen dat je monitor ongeveer sRGB weergeeft. Als je monitor daar teveel van afwijkt, zullen de kleuren helaas niet correct weergegeven worden. Als je eigen monitor niet (ongeveer) sRGB kleurruimte heeft, en je wil dat het bijvoorbeeld op het web goed zichtbaar is voor anderen, kun je het beste het plaatje in photoshop converteren naar sRGB (*), en op die manier online zetten. In je eigen browser zal het er dan inderdaad niet goed uitzien, maar in de (aangenomen) standaardsituatie wel.

Je moet in ieder geval in photoshop niet je monitorprofiel als working space instellen, gewoon Adobe RGB 1998 als working space is geschikt, mits je bedenkt dat het gamut van je monitor kleiner is dan dat van je working space. Er kunnen in je plaatje in ARGB dus kleuren zitten die je monitor niet kan weergeven. Als je alleen voor het web en voor monitorweergave werkt is sRGB ook geschikt als working space.

(*) Bij het converteren naar een kleiner gamut, zoals in deze situatie, Adobe RGB 1998 naar sRGB krijg je te maken met verschillende keuzes in gamut mapping. De belangrijkste vormen zijn perceptual en colorimetric. Bij perceptual worden de onderlinge relaties van kleuren zoveel mogelijk bewaard, de 'randen' van het grote gamut worden 'samengeperst' om in het kleinere doelgamut te passen. Hiermee verlies je dus de absolute kleurwaarden, maar je hebt geen clipping van kleuren die niet weergegeven kunnen worden. Bij colorimetric wordt er geen compressie toegepast, maar krijg je slechts clipping. Afhankelijk van hoeveel verzadigde kleuren je hebt en in hoeverre dat je foto aantast kun je dus een van deze keuzes maken. Meestal begin ik met relative colorimetric (**), als dat teveel storend clipt pak ik perceptual.

(**) De verschillen bij absolute en relative colorimetric zijn bepaald door de witpuntcompensatie, bij relative colorimetric wordt het witpunt van je bronruimte gemapt op het witpunt van je doelruimte. Bij absolute colorimetric wordt alleen maar de absolute kleurwaarde bewaard. Je hebt bv een verschil in witpunt bij verschillende kleurtemperatuurinstellingen, bv 5500K of 6500K. Meestal zul je witpuntcompensatie willen toepassen, en dus relative colorimetric gebruiken.

Zoals je ziet is er aardig wat over te vertellen Ik hoop dat je eruit komt.

[Floor-is]

Tot een paar dagen terug werkte ik in PS7, had hierin mijn kleurprofielen redelijk op orde zodat het op het web en in print hetzelfde er uit zag. Helaas is dat nu niet meer het geval...

Ik heb Adobe PS CS(2) gekregen en werk weer met een CRT-monitor, naast mijn TFT schermpje. Toch een enorme overstap! Niet alleen moet ik de kleurprofielen weer helemaal aanpassen, ook moet ik wennen aan nieuwe programmateur en een nieuwe monitor... Hell zelfs mijn printer moet een nieuw kleurprofiel. Ik verwacht wel een paar weken bezig te zijn met het fine-tunen waarin ik zeker het artikel (de serie eigenlijk) van CPS gebruik. Maar als het even kan leen ik weer een color-spyder en gebruik ik de functie in PS-CS voor het web... Het blijft een takkeklus, eentje die ik zo lang mogelijk heb uitgesteld zelfs.

offtopic:
Saillant detail: de doos opgestuurd krijgen voor PS CS2, maar CS CD's vinden. Vervolgens niet de keys kunnen gebruiken op de doos en dus moeten zoeken op het net. Ondertussen is de zoektocht naar PS-CS2 voor de mac op het net ook begonnen. Ik wilde niet van PS7 naar CS, maar naar CS2... De persoon die het heeft opgestuurd kan niet nog eens een batch verzenden en dus was zijn advies ook dat ik het 'van het net moet plukken'... Hij's fijn

[leon1e]

De vraag welk kleurprofiel je gaat gebruiken hangt helemaal af van de uiteindelijke afwerking. Ik weet niet of je helemaal op de hoogte bent van het nut en de werkwijze van een kleurprofiel, ik probeer het hier even samen te vatten.

Het kleurprofiel van je monitor staat voor 100% los van het profiel welke je later gaat gebruiken. Dit profiel bouw je om je monitor kleuren te laten weergeven die heel dichtbij de werkelijkheid zit, dit heeft ook meteen weer kanttekeningen. Punt 1 is namelijk het licht, zeker bij een calibratie op het oog kan de lichtinval voor verschillende resultaten zorgen... Je weet trouwens 90% van de mannen een probleem heeft met kleurinschattingen? Punt 2 is dus de calibratie op het oog, deze kan nooit voor 95% zekerheid een goed resultaat geven, wil je echt professioneel bezig gaan dan zul je dit moeten doen met een kleuren meter. Je begint dus eerst met het maken van een profiel voor je beeldscherm, de warmte kies je aan de hand van je “target” bij drukwerk licht deze waarde vrij laag.

Verder is het handig om deze tabel even in je achterhoofd te houden:

Euroscale Coated:	Algemene kleurruimte voor drukwerk gestreken papier. Standaard van de Adobe pakketten. Veel gebruikt.
Euroscale Uncoated:	Algemene kleurruimte voor drukwerk op ongestreken papier. Veel gebruikt.
SWOP Coated:	Algemene kleurruimte voor drukwerk op gestreken papier in de USA. Niet gebruiken, de Amerikanen gebruiken andere inkten dan wij in Europa.
SWOP Uncoated:	Algemene kleurruimte voor drukwerk op ongestreken papier in de USA. Niet gebruiken, de Amerikanen gebruiken andere inkten dan wij in Europa.
ISO profielen:	Zijn er vele van. Deze profielen zijn gebaseerd op raster 60 en dus niet echt bruikbaar in onze situatie, want we drukken minimaal raster 80 of gebruiken Spekta Screening.

Zo dat was even een klein stukje profielen. Stel nu, je hebt de monitor gekalibreerd en wilt de foto’s gaan bewerken, standaard komen deze in Adobe color space vanaf de 10d (gok ik?). Je kunt dit profiel gewoon aanhouden bij het bewerken van de foto’s, pas op het laatste moment ga je het profiel omzetten naar het gewenste resultaat. Dit is 100% afhankelijk van de output die je op dat moment verwacht van je foto’s, ga je ze bv. naar een drukker sturen dan kun je bv. Euroscal Coated aanhouden of bij een monitor een algemeen Srgb profiel.

Mits de ontvanger ervoor kiest om het ingesloten kleurprofiel te gebruiken, dan moet de output van een foto hetzelfde zijn. Maar… zoals je zelf al aangeeft hebben IE en diverse andere Windows programma’s een superslechte icc ondersteuning. Op de Mac is dit allemaal veel beter geregeld doordat het os een deel van deze taken op zich neemt. Wil je dus echt met color management aan het werk gaan onder Windows, op een afwijkend profiel dan moet je de foto’s openen in Photoshop of een ander programma met ondersteuning voor icc profielen. Het schijnt dat icc een betere ondersteuning heeft in Windows Vista maar dat is nog even afwachten.

Dit verhaal is redelijk gericht op een drukwerk omgeving, maar ik hoop dat het een beetje duidelijk is.

[Anoniem: 60780]

Is het niet zo dat Adobe RGB alleen moet worden gebruikt wanneer je gaat afdrukken? Volgens mij kun je voor plaatjes op het internet gewoon het beste het normale RGB profiel gebruiken. Op monitoren die een beetje fatsoenlijk zijn gecalibreerd moeten de foto’s ook best eruit zien. De meeste browsers zijn trouwens toch niet profiel-aware. Ik geloof dat alleen Apple’s Safari dat is.

//edit: aha, zo voelt de mosterd zich dus als hij na de maaltijd wordt opgediend Jemig, hoe kunnen jullie zo snel zo veel tiepen?

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 60780 op 04-09-2005 15:47 ]

[leon1e]

Trouwens er is nog hoop voor Mozilla: http://www.mozilla.org/projects/colorsync/

[inquestos]

Kom er net achter dat ik eigenlijk hetzelfde probleem heb. M'n monitor heb ik gewoon goed gecalibreerd, alleen heb ik Photoshop niet gezet op Adobe RGB 1998 gezet. Nu zijn alle foto's wel op mijn pc (en die hier thuis) goed te zien, alleen waarschijnlijk niet op andere pc's + de afgedrukte foto's (heb er eigenlijk nooit iets van gemerkt??).

Is 't niet gewoon zo dat wanneer je in Photoshop niet Adobe RGB (1998) gebruikt, de foto's ook gewoon goed te zien zijn bij andere mensen die ook hun monitor goed hebben gecalibreerd?? En dat Photoshop je kleurprofiel opslaat in je foto's zodat foto-afdrukken daaraan worden aangepast?

[leon1e]

inquestos schreef op zondag 04 september 2005 @ 15:54:
Kom er net achter dat ik eigenlijk hetzelfde probleem heb. M'n monitor heb ik gewoon goed gecalibreerd, alleen heb ik Photoshop niet gezet op Adobe RGB 1998 gezet. Nu zijn alle foto's wel op mijn pc (en die hier thuis) goed te zien, alleen waarschijnlijk niet op andere pc's + de afgedrukte foto's (heb er eigenlijk nooit iets van gemerkt??).

Is 't niet gewoon zo dat wanneer je in Photoshop niet Adobe RGB (1998) gebruikt, de foto's ook gewoon goed te zien zijn bij andere mensen die ook hun monitor goed hebben gecalibreerd?? En dat Photoshop je kleurprofiel opslaat in je foto's zodat foto-afdrukken daaraan worden aangepast?

Welk profiel gebruik je dan in je foto's?

--------------

Btw. super, ik heb nog een heel mooi boek over dit onderwerp, als je snel kunt lezen wil ik hem in een "bepaald" weekend in September wel meenemen .

[ Voor 13% gewijzigd door leon1e op 04-09-2005 16:01 ]

[Floor-is]

Anoniem: 60780 schreef op zondag 04 september 2005 @ 15:45:
Is het niet zo dat Adobe RGB alleen moet worden gebruikt wanneer je gaat afdrukken? Volgens mij kun je voor plaatjes op het internet gewoon het beste het normale RGB profiel gebruiken. Op monitoren die een beetje fatsoenlijk zijn gecalibreerd moeten de foto’s ook best eruit zien. De meeste browsers zijn trouwens toch niet profiel-aware. Ik geloof dat alleen Apple’s Safari dat is.

//edit: aha, zo voelt de mosterd zich dus als hij na de maaltijd wordt opgediend Jemig, hoe kunnen jullie zo snel zo veel tiepen?

Omdat men de kennis goed paraat heeft (en niet de hele topicstart leest/hoeft te lezen). Het is makkelijk praten over een onderwerp waar je vrij veel vanaf weet. In mijn geval makkelijk een linkje geven omdat ik weet waar ik het artikel vinden kan. Nu het toepassen nog

---

[edit]Overigens Superdeboer: Ik heb er zelf voor gekozen om alles te calibreren dat ik nuttig acht: monitoren, printers etc. Hiermee heb ik zelf de beste weergave en weet ik dat de veranderingen die ik pleeg voor 100% gericht zijn op het eindresultaat. De mensen die serieus naar je foto's kijken hebben ofwel een mac (met kleurprofielen), downloaden de foto en bekijken de foto's in een prog met kleurprofielen of weten gewoon dat windows keihard zuigt op dit vlak en geen juiste weergave doet... Het is haast onbegrijpelijk dat er zoveel mensen zijn die professioneel werken met foto's en soortgelijke afbeeldingen op een systeem dat niet normaal (goed) met kleurprofielen om kan gaan. Ik denk daarom ook dat de Mac nog steeds top scoort in dit segment: het lijkt beter doordacht, flexibeler in a way...

[ Voor 86% gewijzigd door Floor-is op 04-09-2005 16:03 ]

[Anoniem: 60780]

Jaja, jij moest toch ook achteraf mijn quote toevoegen ^_^

[Superdeboer]

Anoniem: 1918 schreef op zondag 04 september 2005 @ 15:40:
Zou je je monitorprofiel even online kunnen zetten, zodat ik even kan controleren in hoeverre het overeen komt met de gemeten profielen van mijn (ook diamondtron iiyama) monitors?

Het profiel zoals ik dat door calibratie heb aangemaakt staat hier.

Als ik jou goed begrijp is het dus het verstandigst om de volgende dingen te doen in mijn geval:

• Monitor opnieuw calibreren op basis van sRGB-profiel
• Working space in PS wel gewoon op Adobe RGB 1998 houden
• Bij uiteindelijke uitvoer voor showcasetopics en dergelijke de afbeeldingen naar sRGB converteren

Right?
Of zou het dan voor mij beter zijn om alles in sRGB te doen (dus ook de default workspace in Photoshop) en voor die doodenkele keer dat ik iets afdruk de zaak naar Adobe RGB 1998 om te zetten?

leon1e:
Btw. super, ik heb nog een heel mooi boek over dit onderwerp, als je snel kunt lezen wil ik hem in een "bepaald" weekend in September wel meenemen .

Haha, denk niet dat het dan veel van lezen komt.
En bovendien, ondanks jullie zeer gewaardeerde uitleg is het iets dat ik ontzettend moeilijk voor te stellen vind. Diep in mijn hart wil ik helemaal niet weten hoe het precies werkt; het liefst zie ik gewoon dát het werkt zoals ik wil. Net als met een auto; hoe die motor werkt interesseert me niet, die auto moet gewoon rijden. Ik ben me er echter weldegelijk van bewust dat ik er hiermee niet zo makkelijk vanaf kom, omdat ik zelf gewoon bepaalde keuzes moet maken en op een gegeven moment dus wel moet weten wáár ik voor kies. Want ik heb al begrepen dat de ideale situatie dat 'alle kleuren gewoon overal goed weergegeven worden zonder een druk op de knop' een utopie van heb ik jou daar is.

[ Voor 33% gewijzigd door Superdeboer op 04-09-2005 16:06 ]

[inquestos]

leon1e schreef op zondag 04 september 2005 @ 15:55:
[...]


Welk profiel gebruik je dan in je foto's?

Géén, IIG, dat lijkt me:



Even ervan uitgaand dat je niet professioneel werkt, lijkt me dat niet echt een probleem: Bij 99% van de mensen gebeurt dit niet, dus daar worden ze net zo slecht of goed weergeven als met Adobe RGB '98, en bij fotoafdrukkerij zullen ze daar ook wel aan gewend zijn... (Ik heb er nauwelijks verstand van maar ik ben nog nooit op problemen gestuit)

[Anoniem: 1918]

inquestos schreef op zondag 04 september 2005 @ 15:54:
Kom er net achter dat ik eigenlijk hetzelfde probleem heb. M'n monitor heb ik gewoon goed gecalibreerd, alleen heb ik Photoshop niet gezet op Adobe RGB 1998 gezet. Nu zijn alle foto's wel op mijn pc (en die hier thuis) goed te zien, alleen waarschijnlijk niet op andere pc's + de afgedrukte foto's (heb er eigenlijk nooit iets van gemerkt??).

De working space maakt eigenlijk niet zoveel uit voor de kleuren. Je kunt een grotere kleurruimte kiezen, zodat je meer (verzadigde) kleuren kunt weergeven. Nadelen zijn dan dat een deel van de kleuren uit je plaatje mogelijk niet meer weergegeven kan worden door je monitor, en dat je minder bits beschikbaar hebt voor 'tzelfde stukje afstand tussen kleuren.Erg grote kleurruimtes (zoals ProPhoto RGB) moet je dus eigenlijk alleen maar gebruiken als je 16 bits per channel hebt.

Zolang photoshop het juiste working space profiel gebruikt voor je bestand zal de kleurweergave niet veranderen, met uitzondering van de 'randen' van je kleurruimtes.

Is 't niet gewoon zo dat wanneer je in Photoshop niet Adobe RGB (1998) gebruikt, de foto's ook gewoon goed te zien zijn bij andere mensen die ook hun monitor goed hebben gecalibreerd?? En dat Photoshop je kleurprofiel opslaat in je foto's zodat foto-afdrukken daaraan worden aangepast?

Als de plaatjes netjes opgeslagen zijn met het Adobe RGB profiel erin zullen ze er op andere gecalibreerde monitors in color managed applicaties inderdaad correct uitzien. Alleen helaas dus niet in applicaties als internet explorer. Daarvoor moet je je plaatje converteren naar sRGB, zie mijn vorige post voor de opties die je daarvoor hebt.

Nog even een algemene tip: Zet altijd bij Photoshop bij profile mismatches (bij color settings, control-shift K) de warnings bij openen en pasten aan. Doe dit ook bij missing profiles. Op die manier merk je het tenminste altijd als je een plaatje opent zonder profiel of een ander profiel. normale JPEGs van 't web moet je dan als sRGB taggen.

[leon1e]

Superdeboer schreef op zondag 04 september 2005 @ 16:02:Haha, denk niet dat het dan veel van lezen komt.
En bovendien, ondanks jullie zeer gewaardeerde uitleg is het iets dat ik ontzettend moeilijk voor te stellen vind. Diep in mijn hart wil ik helemaal niet weten hoe het precies werkt; het liefst zie ik gewoon dát het werkt zoals ik wil. Net als met een auto; hoe die motor werkt interesseert me niet, die auto moet gewoon rijden. Ik ben me er echter weldegelijk van bewust dat ik er hiermee niet zo makkelijk vanaf kom, omdat ik zelf gewoon bepaalde keuzes moet maken en op een gegeven moment dus wel moet weten wáár ik voor kies. Want ik heb al begrepen dat de ideale situatie dat 'alle kleuren gewoon overal goed weergegeven worden zonder een druk op de knop' een utopie van heb ik jou daar is.

Waarschijnlijk niet nee . Die ideale situatie kun je zeker wel vergeten, want hoeveel % van de mensen heeft er nu werkelijk een goed gecalibreerde monitor. Daarom is het ook altijd zo tricky om in de fotografie topics je comentaar te geven op bv. de kleurbalans van een foto...

[Anoniem: 1918]

Superdeboer schreef op zondag 04 september 2005 @ 16:02:
Als ik jou goed begrijp is het dus het verstandigst om de volgende dingen te doen in mijn geval:

• Monitor opnieuw calibreren op basis van sRGB-profiel
• Working space in PS wel gewoon op Adobe RGB 1998 houden
• Bij uiteindelijke uitvoer voor showcasetopics en dergelijke de afbeeldingen naar sRGB converteren

Right?

Juist... alleen 1 probleem, ik heb je profiel bekeken en vergeleken met sRGB en Adobe RGB, maar het komt veel dichter in de buurt van sRGB dan van Adobe RGB. Hieronder een chromaticity chart van jouw profiel (wit) met ARGB (rood) en sRGB (geel) op lightness 50. Jouw profiel zit aardig in de buurt van sRGB, en ook bij die van mijn eigen iiyama's (niet weergegeven)



Als je nu met je huidige monitorprofiel een plaatje bewerkt (working space gewoon adobe rgb houden dus), en dan vervolgens naar sRGB converteert (edit / convert to profile, relative colorimetric is nu het handigst denk ik) en hem zo opslaat. Ziet het er dan ongeveer goed uit? Anders moet het probleem misschien nog dieper gezocht worden.

Of zou het dan voor mij beter zijn om alles in sRGB te doen (dus ook de default workspace in Photoshop) en voor die doodenkele keer dat ik iets afdruk de zaak naar Adobe RGB 1998 om te zetten?

Dat zou je kunnen doen, maar zodra je gaat afdrukken en je hebt in sRGB gewerkt, zijn er waarschijnlijk kleuren die je nooit kunt gebruiken, maar die je printer wel kan weergeven, simpelweg omdat ze niet bestaan binnen de sRGB kleurruimte. Als je in Adobe RGB werkt kun je ze mogelijk wel printen, maar niet zien op een normale monitor. Alles is dus een beetje een compromis.

Zelfs bij Adobe RGB kun je nog te weinig hebben, hier Adobe RGB en een zelf gemeten profiel (met GretagMacbeth eye-one spectrophotometer) van mijn epson R800 printer op epson premium glossy, wederom een Yxy chromaticity chart op lightness 50:



Door het verschil in eigenschappen van een monitor en printer geeft dit misschien een beetje een vertekend beeld, bij een lightness hoger dan 50 valt de printer veel sneller terug dan de monitor, en bij een lagere lightness wordt 't gamut van de monitor alleen maar groter, dat van de printer wordt snel kleiner.

moment dus wel moet weten wáár ik voor kies. Want ik heb al begrepen dat de ideale situatie dat 'alle kleuren gewoon overal goed weergegeven worden zonder een druk op de knop' een utopie van heb ik jou daar is.

Inderdaad, helaas
Je hebt altijd te maken met kleuren die niet reproduceerbaar zijn, emissief en reflectief, en in beide gevallen omgevingslicht waar je rekening mee moet houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 1918 op 04-09-2005 17:46 ]

[Superdeboer]

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie! Hier kan ik wel wat mee..! Ik zal je zometeen vertellen dat ik stom heb gedaan, maar eerst zal ik even op je reactie in gaan.

luite:
Juist... alleen 1 probleem, ik heb je profiel bekeken en vergeleken met sRGB en Adobe RGB, maar het komt veel dichter in de buurt van Adobe RGB dan van sRGB.

Dit moet dus andersom zijn neem ik aan? Ik zie die twee profielen (van mij en sRGB) het dichtst bij elkaar zitten?
Wat interessant om dit plaatje te zien. Nu wordt het een beetje grijpbaar waar we over praten.

Als je nu met je huidige monitorprofiel een plaatje bewerkt (working space gewoon adobe rgb houden dus), en dan vervolgens naar sRGB converteert (edit / convert to profile, relative colorimetric is nu het handigst denk ik) en hem zo opslaat. Ziet het er dan ongeveer goed uit? Anders moet het probleem misschien nog dieper gezocht worden.

Dat werkt dus perfect! Echt ideaal, het ziet er nu wél precies zo uit zoals het moet zijn. En weet je waar het probleem 'nog dieper' zat? De uitvoer uit m'n 10D stond op een set met lege parameters, terwijl ik ook kon kiezen voor Adobe RGB. Ik ben bang dat ik 'm daar in 't begin zelf een keer op heb gezet. Helaas had ik Photoshop zo ingesteld, dat-ie gewoon het embedded profile gebruikte. Capture One (mijn RAW-converter) noemt het ingebedde profiel "Canon EOS-10D generic". Anders gezegd... al mijn plaatjes werden niet bewerkt op basis van mijn default in Photoshop ingestelde Adobe RGB 1998 profiel, maar op basis van het standaard 10D profiel.

Nu ik dit weet heb ik het anders gedaan. Nu heb ik in Capture One aangegeven dat de JPG-uitvoer niet met het embedded 10D-profiel moet zijn, maar dat de afbeelding naar Adobe RGB 1998 geconverteerd moet worden. Vervolgens heb ik zojuist een testje gedaan: ik heb die JPG een keer opgeslagen in die staat (Adobe RGB 1998) en een keer nadat ik 'm naar sRGB geconverteerd had. Guess what: 't ziet er allebei acceptabel uit.
Dat kan ook bijna niet anders als je in die afbeelding van jou ziet dat Adobe RGB en sRGB elkaar grotendeels overlappen. Echter, het verschil tussen het generieke 10D profiel en die andere twee is dus klaarblijkelijk wel aanmerkelijk.
Nu heb ik de camera ingesteld op uitvoer in Adobe RGB 1998. Vervolgens zie ik erop toe dat de workspace van achtereenvolgens Capture One en Photoshop ook daarop staan. Mocht ik echt een monitor toepassing hebben voor mijn resultaat, dan zal ik voor de zekerheid de foto's ook nog naar sRGB converteren in Photoshop, al zal dat eigenlijk niet eens meer nodig zijn!

Wat ben ik blij dat ik er nu uit ben, dat het dus gewoon lag aan dat embedded profile wat niet goed was... Ondanks dat het dus feitelijk aan een erg stom foutje van mezelf ligt waarschijnlijk, ben ik daar wel achter gekomen door dit topic. Ik vind dat er een aantal mensen zijn die hier heel goed de relevantie van bepaalde zaken met betrekking tot dit onderwerp goed uitgelegd hebben. Bedankt allemaal!

[ Voor 17% gewijzigd door Superdeboer op 04-09-2005 17:29 ]

[Anoniem: 1918]

Superdeboer schreef op zondag 04 september 2005 @ 17:29:
Dit moet dus andersom zijn neem ik aan? Ik zie die twee profielen (van mij en sRGB) het dichtst bij elkaar zitten? Wat interessant om dit plaatje te zien. Nu wordt het een beetje grijpbaar waar we over praten.

Ja sorry, niet goed gecheckt bij het nalezen. Ik heb het in m'n bericht inmiddels gecorrigeerd, zodat anderen die het lezen niet in verwarring gebracht worden.

Dat werkt dus perfect! Echt ideaal

Fijn dat het nu werkt

Nu ik dit weet heb ik het anders gedaan. Nu heb ik in Capture One aangegeven dat de JPG-uitvoer niet met het embedded 10D-profiel moet zijn, maar dat de afbeelding naar Adobe RGB 1998 geconverteerd moet worden. Vervolgens heb ik zojuist een testje gedaan: ik heb die JPG een keer opgeslagen in die staat (Adobe RGB 1998) en een keer nadat ik 'm naar sRGB geconverteerd had. Guess what: 't ziet er allebei acceptabel uit.

Als het goed is zijn de kleuren in een niet color managed applicatie iets minder verzadigd als je Adobe RGB bekijkt, In photoshop zelf mag je vrijwel geen verschil zien (misschien een klein beetje in erg verzadigde kleuren). Als dit klopt doe je alles dus goed . Persoonlijk zou ik ook tiff en 16bit/ch gebruiken bij uitvoer naar adobe rgb vanuit capture one, maar als je niet zoveel nabewerking in photoshop meer doet kan jpeg/8bpc ook genoeg zijn.

Met die chromaticity diagrammen kun je je ook beter een voorstelling maken van de rendering intents die ik al noemde. Met perceptual wordt de ruimte van je broncolorspace gecomprimeerd naar je doelcolorspace, alles in de buurt van de rand schuift een beetje naar binnen, waardoor de kleuren minder verzadigd worden. Bij colorimetric wordt alles gewoon geclipt, alles binnen de ruimte van je doelruimte verandert niet. Als je van Adobe RGB naar sRGB convert en er weinig buiten de sRGB driehoek valt, heb je met colorimetric de minste verschuivingen, als er veel buiten valt kun je dan juist vervelend clippen.

Veel succes verder met je kleuren, en als je alles goed hebt kun je naar de volgende stap, output profiling, dat brengt weer een hele hoop nieuwe vervelende problemen met zich mee

[MartijnGizmo]

Pff, hoop leeswerk, maar wel een stuk wijzer nu.

MartijnGizmo schreef op zondag 04 september 2005 @ 15:04:
[blablo]

Ik werk sinds een week met een CRT (Iiyama LS902UT) en een TFT (Samsung 730BF) naast elkaar en word helemaal gek van kleurmanagement. Ik was van plan om volgende maand een Monaco Optix XR te kopen bij broer konijn, maar had nog niet aan dit profiel-verhaal gedacht.

Hmm, ik heb de monitoren nu toch vrij gelijk gekregen (voor mijn ogen, weet niet of ik bij die 90% hoor ). Ik ben begonnen met toch maar de IIC-profielen van de fabrikanten te laden in de drivers van de videokaart. Vervolgens vanaf een "reset to default" opnieuw ingesteld met een aantal 20x30-afdrukken als voorbeeld. En het lijkt erop dat het nu toch vrij aardig klopt, en ze zijn vrijwel gelijk.

* MartijnGizmo ook weer blij

[Anoniem: 206251]

Dus - als ik het goed begrijp - is de algemene werkwijze:

• Kies op je camera het juiste kleirprofiel,. Kan Adobe RGB od sRGB zijn
• Stel dit profiel ook in voor je monitor en als het kan ook voor je printer

En dan zo alles goed moeten werken?

Ik heb in overweging om zo'n monitor calibratie setje te kopen, bijvoorbeeld de Colorvision Spyder ofzo. Door dit verhaal twijfel ik daar weer aan, want dat profiel kan ik toch nooit op mn camera instellen?

Willem

[djengizz]

Klopt niet helemaal.

-Je stelt op je camera in waar je mee wil werken: sRGB of AdobeRGB (persoonlijk zou ik altijd AdobeRGB gebruiken maar het verschil zal in veel gevallen niet te merken zijn).
-Op je monitor stel je je monitor profiel in . Dit kan het profiel zijn:
wat door de fabrikant is meegeleverd
een profiel wat je uit kaliberatie hebt verkregen
een profiel wat je met Adobe Gamma aanmaakt
Als je geen van allen hebt zou ik kiezen voor sRGB (of je moet een monitor hebben die AdobeRGB kan weergeven maar dat zijn er maar weinig).
-Je foto bewerkingsprogramma stel je in op hetzelfde profiel als waar je camera op staat (evenals de output van je RAW converter). Je zogenaamde 'working space' in PS te vinden onder 'color settings'.
-Het profiel voor je printer is afhankelijk van je papiersoort en is vaak in te stellen in de printer driver options of wordt bij het papier geleverd (via een download).

M.b.v. color proofing in PS kan je simuleren wat het resultaat wordt voor verschillende apparaten met verschillende profielen.
Eventueel converteer je de foto's na bewerking nog naar sRGB voor bijv. het web of voor levering aan personen zonder color management.

[YellowCube]

past wat beter bij workflow.

hold on to yer helmet.

[PvH18]

Als je aan kleurcalibratie wilt doen, moet je eerst weten hoe de uitvoer zal zijn.
Voor WEB, eigen printer, of afdrukcentrale. Voor WEB is het sRGB, de afdrukcentrale vaak ook, de printer kan allebei.
Zet de camera ook op het te gebruiken kleurprofiel, en calibreer ook de monitor en printer. Dan zit je er niet snel naast. Converteren tussen sRGB en aRGB geeft vaak een slecht resultaat!

Pro's (vakmensen/drukkerijen/enz) gebruiken/eisen vaak aRGB.
Normaal is aRGB voldoende.

[Anoniem: 47828]

Anoniem: 206251 schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 19:02:
Dus - als ik het goed begrijp - is de algemene werkwijze:

• Kies op je camera het juiste kleirprofiel,. Kan Adobe RGB od sRGB zijn
• Stel dit profiel ook in voor je monitor en als het kan ook voor je printer

En dan zo alles goed moeten werken?

Ik heb in overweging om zo'n monitor calibratie setje te kopen, bijvoorbeeld de Colorvision Spyder ofzo. Door dit verhaal twijfel ik daar weer aan, want dat profiel kan ik toch nooit op mn camera instellen?

Willem

Als je RAW fotografeert maakt het niet uit welk profiel je kiest in de camera, dit doe je later in je RAW converter/editor

[gratis_vodka]

er worden hier twee dingen door elkaar gehaald: ik hoor de term 'profiel voor je monitor', maar dit heeft helemaal niets te maken met srgb/adobeRGB. Deze twee geven enkel de kleurruimte van je device aan.

Met zo'n Spyder calibreer je je monitor, dat is dus iets heel anders: je zorgt er dan voor dat de kleuren daadwerkelijk worden weergegeven zoals dit moet.

En dit is eigenlijk noodzakelijk wil je een beetje degelijke prints maken. Kortom gewoon kopen zo'n ding, je zult er geen spijt van krijgen.

[BlondMM]

Ik moest even zoeken, maar las recentelijk dit. Op sommige fronten wel eens kort door de bocht, maar ik zie er wel een kern van waarheid in.

http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm