Nieuwe muis kan zich regenereren

maandag 5 september 2005 08:37

Moderator General Chat

D'r is op het moment wel heel interessant onderzoek naar het "Klotho-gen" bij muizen. Is wel iets anders maar misschien in het kader van dit Topic nog een beetje interessant. (denk b.v. aan combinaties van manipulaties)

Ik denk trouwens dat de militaire toepassingen van een regenererend lichaam veel groter zijn dan de geneeskundige (althans op korte termijn)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2005 10:45 ]

Acties:

maandag 5 september 2005 13:35

El Rey

Als je dit combineert met het verlengen of beschermen van telomeren(tegen afbreek) kun je dus zo goed als bijna eeuwig leven....

CyberAmp schreef op zaterdag 03 september 2005 @ 13:17:
• De muizen leven korter omdat de cellen sneller delen en sterven. Het lijkt verbonden te zijn met regeneratie.

Overigens niet helemaal correct, men stel nl. dat de muisjes nu 18 maanden oud zijn en normaal 2 jaar worden, dus dat het nog te vroeg is voor conclusies.(ie. ze zijn nog niet dood

)

Verder een puik stukje vertaal werk....kom je niet vaak tegen.

MetalRush schreef op zaterdag 03 september 2005 @ 13:28:
Dat is toch niet meer normaal

Ik denk dat jij al dood was als ze nooit op dieren waren gaan testen...ziekenhuizen zouden nooit zover zijn als dat ze nu zijn....

Het is hard, maar soms ook noodzakelijk. Ik hoop alleen wel dat ze die beestjes verdoven voor ze beginnen met hakken.l....

[ Voor 94% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-09-2005 08:55 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

maandag 5 september 2005 13:46

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Rey Nemaattori schreef op Monday 05 September 2005 @ 08:37:
Als je dit combineert met het verlengen of beschermen van telomeren(tegen afbreek) kun je dus zo goed als bijna eeuwig leven....

[...]

Overigens niet helemaal correct, men stel nl. dat de muisjes nu 18 maanden oud zijn en normaal 2 jaar worden, dus dat het nog te vroeg is voor conclusies.(ie. ze zijn nog niet dood )

Verder een puik stukje vertaal werk....kom je niet vaak tegen.

Thanks

inmiddels aangepast!

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Sjah, als een hagedis een nieuwe staart kan groeien, kan een muis dat ook natuurlijk. Alleen gaat het bij hagedissen soms ook een beetje fout, dan krijgt hij opeens twee staarten bijvoorbeeld... Zoiets is bij die muizen nog niet voorgekomen?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

maandag 5 september 2005 14:10

Acties:

Verwijderd

Het is hard, maar soms ook noodzakelijk. Ik hoop alleen wel dat ze die beestjes verdoven voor ze beginnen met hakken.l....

Proefdiergebruik is in Nederland aan strenge regels gebonden. Tenzij het echt niet anders kan zal men de dieren zeker verdoven (of in ieder geval laten overlijden). En als het echt niet kan is het maar de vraag of het experiment wel goedgekeurd wordt.

maandag 5 september 2005 14:47

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 14:10:
[...]

Proefdiergebruik is in Nederland aan strenge regels gebonden. Tenzij het echt niet anders kan zal men de dieren zeker verdoven (of in ieder geval laten overlijden). En als het echt niet kan is het maar de vraag of het experiment wel goedgekeurd wordt.

Alleen was dit niet in Nederland...

maandag 5 september 2005 15:33

Acties:

Verwijderd

Als een leeuw zijn prooi vangt, om zichzelf & hun troep in leven te houden, bijten ze eerst een gat in de keel en laten het dier doodbloeden/bijten ze in de snuit tot ze gestikt zijn.

Dus als wij enkele muizen opofferen (sommigen zullen wel pijn lijden, maar dit zal zoveel mogelijk beperkt blijven, want wetenschappers zijn meestal verstandige mensen dus ze zullen normaal gezien geen onnodig leed veroorzaken) en we kunnen er miljoenen mensenlevens mee redden (de mens heeft een veel groter "pijnbesef" dan bvb een muis) dan zou je zélf een beul zijn als je dit wil tegenhouden.

Van een andere kant bekeken: als jij ribbetjes eet op de barbecue, dan komen die van een varken die eerst een electroshock gekregen heeft om te verdoven (ongeveer 1 op de 10 ontwaken hieruit), daarna wordt een lange priem door z'n keel gestoken om hem te laten leegbloeden en daarna wordt hij versneden/geëxporteerd. Mijn vriendin heeft enkele jaren geleden een bedrijfsbezoek gedaan en ze zegt dat sommige varkens gewoon met open keel het op een lopen zetten.

Dus ... wie durft opperen dat het testen op dieren, alvorens te testen op mensen, niet verantwoord is, mag het eens tegen mij komen vertellen (tenzij je zelf vegetariër bent, maar begin dan maar eerst tegen de (wredere) leeuwen te klagen)

Hopelijk staat de techniek al op punt tegen de volgende generatie.
Echter de down-side hiervan, als de mens 'voor altijd' kan leven, dan vind ik dat je moet kiezen tussen OF het eeuwige leven, OF kinderen krijgen. (of in een eeuwen lange wachtrij 'aanschuiven' want er zal altijd wel nog iemand (kiezen om te) sterven) Want de wereld is rond en heeft bijgevolg een eindige oppervlakte.

Laatst hoorde ik dat sommige wetenschappers terug gekeerd zijn naar België (Leuven) omdat ze hun werk ivm stamcellen niet meer mochten doorzetten van Bush. (Waarschijnlijk omdat hij beseft dat het toch niet meer toepasbaar zal zijn in zijn leven

)

maandag 5 september 2005 15:58

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

Rey Nemaattori schreef op maandag 05 september 2005 @ 08:37:
Als je dit combineert met het verlengen of beschermen van telomeren(tegen afbreek) kun je dus zo goed als bijna eeuwig leven....

Recent onderzoek lijkt het dat telomeren maar voor een heel klein deel te maken hebben met verouderen, er zijn nog veel meer dingen die we niet begrijpen, het is dus niet zo simpel als aanvankelijk werdt gedacht.

http://genetics.plosjourn.../journal.pgen.0010030.eor

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:33:
Laatst hoorde ik dat sommige wetenschappers terug gekeerd zijn naar België (Leuven) omdat ze hun werk ivm stamcellen niet meer mochten doorzetten van Bush. (Waarschijnlijk omdat hij beseft dat het toch niet meer toepasbaar zal zijn in zijn leven )

Dit gaat alleen stamcellen van menselijke embyo's, maar inmiddels heeft men al een aantal manieren uitgevonden om daar omheen te werken door gewone cellen om te zetten naar stamcellen.

http://www.msnbc.msn.com/id/8805408/
http://www.blackwell-syne....2005.00346.x?cookieSet=1

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

maandag 5 september 2005 16:23

Acties:

maandag 5 september 2005 20:08

El Rey

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 14:10:
Proefdiergebruik is in Nederland aan strenge regels gebonden. Tenzij het echt niet anders kan zal men de dieren zeker verdoven (of in ieder geval laten overlijden). En als het echt niet kan is het maar de vraag of het experiment wel goedgekeurd wordt.

Psies, maar deze test zijn ook niet in nl uitgevoerd, ik weet niet welke regels er gelden voor proefdier onderzoek in de US.....

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:33:
Als een leeuwin zijn haar prooi vangt, om zichzelf & hun troep in leven te houden, bijt ze eerst een gat in de keel en laten het dier doodbloeden/bijten ze in de snuit tot ze gestikt zijn.

Dus als wij enkele muizen opofferen (sommigen zullen wel pijn lijden, maar dit zal zoveel mogelijk beperkt blijven, want wetenschappers zijn meestal verstandige mensen dus ze zullen normaal gezien geen onnodig leed veroorzaken) en we kunnen er miljoenen mensenlevens mee redden (de mens heeft een veel groter "pijnbesef" dan bvb een muis) dan zou je zélf een beul zijn als je dit wil tegenhouden.

Aan de andere kant is er in de natuur geen alternatief. Mja giffen of wurgen, maar die zijn ook niet altijd pijnloos. Wij hebben wel een alternatief, wij kunnen verdoven zonder dat het diertje fysieke veranderingen ondergaat die resultaten kunnen beinvloeden.

Dus als we het kunnen, waarom zouden we dan niet? De enige uitzondeirngen zouden pijntests zijn om te kijken hoeveel pijn een bepaalde behandeling oplevert, maar daarvoor heb je al gauw hogere diersoorten nodig, mensapen of mensen zelf....

offtopic:
Slimme wetenschappers <> geen onnodig leed willen veroozaken. Ik heb tests gezien op mensen en dieren die alles behalve het voorkomen van onnodig leed bleken te prediken... Daarnaast kan het ook een kwestie van lui-igheid zijn...helemaal naar het medicijnen lab gaan en een spuit of wat dan ook halen.....

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:33:
Van een andere kant bekeken: als jij ribbetjes eet op de barbecue, dan komen die van een varken die eerst een electroshock gekregen heeft om te verdoven (ongeveer 1 op de 10 ontwaken hieruit), daarna wordt een lange priem door z'n keel gestoken om hem te laten leegbloeden en daarna wordt hij versneden/geëxporteerd. Mijn vriendin heeft enkele jaren geleden een bedrijfsbezoek gedaan en ze zegt dat sommige varkens gewoon met open keel het op een lopen zetten.

Waarom schieten ze niet net als bij koeien een kogel door het brein?

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:33:
Dus ... wie durft opperen dat het testen op dieren, alvorens te testen op mensen, niet verantwoord is, mag het eens tegen mij komen vertellen (tenzij je zelf vegetariër bent, maar begin dan maar eerst tegen de (wredere) leeuwen te klagen)

Persoonlijk vinnik dat een van de stomste redenen om vegetarier te worden....'omdat die beesten moeten lijden'
Denk je dat planten het fijn vinden opgevroten te worden?

efin..da's een ander topic waard....

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:33:
Hopelijk staat de techniek al op punt tegen de volgende generatie.
Echter de down-side hiervan, als de mens 'voor altijd' kan leven, dan vind ik dat je moet kiezen tussen OF het eeuwige leven, OF kinderen krijgen. (of in een eeuwen lange wachtrij 'aanschuiven' want er zal altijd wel nog iemand (kiezen om te) sterven) Want de wereld is rond en heeft bijgevolg een eindige oppervlakte.

Daar denkt men niet bij na. Dat deed men 150-100 jaar geleden ook niet toen hygiene, ziekenhuizen etc significant beter werden, de levenstandaarden omhoog gingen en de wereldbevolkingsgroei explosief omhoog schoot.....

Ook al een apart topic waard...

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:33:
Laatst hoorde ik dat sommige wetenschappers terug gekeerd zijn naar België (Leuven) omdat ze hun werk ivm stamcellen niet meer mochten doorzetten van Bush. (Waarschijnlijk omdat hij beseft dat het toch niet meer toepasbaar zal zijn in zijn leven )

Ik denk dat het meer te maken heeft met hypocriete gelovigen (die daar de macht hebben) die normen en waarden na streven die als een tang op een varken slaan zo scheef. Dat een embryo ook al een volwaardig leven is etc etc. En dat stamcel onderzoek abotrus is(dus moord). Maar goed, da's ook een ander (W&L waardig!)topic waard.

Johnny schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:58:
Recent onderzoek lijkt het dat telomeren maar voor een heel klein deel te maken hebben met verouderen, er zijn nog veel meer dingen die we niet begrijpen, het is dus niet zo simpel als aanvankelijk werdt gedacht.

Misschien, maar de hogere deelsnelheid alleen zou als een reden moeten zijn om telomeren te beschermen, theoretisch gezien zouden sneldelende cellen ook eerder door hun telemeer heen zijn....

Daarnaast zit je oa ook nog eens met vrije radicalen

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Verwijderd

Johnny schreef op Monday 05 September 2005 @ 15:58:
[...]
Dit gaat alleen stamcellen van menselijke embyo's, maar inmiddels heeft men al een aantal manieren uitgevonden om daar omheen te werken door gewone cellen om te zetten naar stamcellen.

http://www.msnbc.msn.com/id/8805408/
http://www.blackwell-syne....2005.00346.x?cookieSet=1

Zelf stamcellen maken? Dat klinkt idd heel interessant

Wat veel mensen niet weten is dat stamcellen ook in de navelstreng aanwezig zijn. En aangezien dit anders toch weggesmeten wordt kan je evengoed die navelstrengbloedjes sparen (vraag me geen details, maar in Leuven verrichten ze daar mooi werk mee)

Rey Nemaattori schreef op maandag 05 september 2005 @ 16:23:
[...]
Waarom schieten ze niet net als bij koeien een kogel door het brein?

Ik denk voor besparingen. Een koe is namelijk ook meer waard dan een varken (idd, het is een slecht "excuus")

Persoonlijk vinnik dat een van de stomste redenen om vegetarier te worden....'omdat die beesten moeten lijden'
Denk je dat planten het fijn vinden opgevroten te worden?
efin..da's een ander topic waard....

Je hebt gelijk, maar kan je ook andere redens bedenken?
Ja, omdat ze het niet lusten, maar dan eten ze meestal wel spaghetti bolognaise, en dan vind ik dat ze geen echte vegetariërs zijn

Daar denkt men niet bij na. Dat deed men 150-100 jaar geleden ook niet toen hygiene, ziekenhuizen etc significant beter werden, de levenstandaarden omhoog gingen en de wereldbevolkingsgroei explosief omhoog schoot.....
Ook al een apart topic waard...

Ik denk dat als men de gezinnen met maximum 2 kinderen zou subsidiëren/financiele voordelen bieden het probleem zich vanzelf zou oplossen (logisch zou zijn: minder betalen voor je (bouw)grond, want je zorgt dat het beschikbaar blijft voor iedereen en dus ook betaalbaar)

Ik denk dat het meer te maken heeft met hypocriete gelovigen (die daar de macht hebben) die normen en waarden na streven die als een tang op een varken slaan zo scheef. Dat een embryo ook al een volwaardig leven is etc etc. En dat stamcel onderzoek abotrus is(dus moord). Maar goed, da's ook een ander (W&L waardig!)topic waard.

Kheb laatst gelezen dat embryo's geen pijn voelen omdat hun hersenen geen pijnprikkels kunnen ontvangen (de cortex is nog niet vergroeid ofzo). Verder wordt abortus ook niet voor de lol toegepast. En als het gebeurd is, dan kan je evengoed onderzoek doen/iemand genezen met de aanwezige stamcellen... Maja, wat heb je daarover te zeggen als individu.

Offtopic: als ik me niet vergis, kunnen mannetjesleeuwen ook zelf jagen bvb als ze niet tot een troep leeuwen behoren

maandag 5 september 2005 23:19

Acties:

dinsdag 6 september 2005 09:45

Moderator General Chat

offtopic:
Wie of wat wel of niet pijn kan voelen, is afhankelijk van de definitie van pijn en voelen (en voor de echte malloten ook van de definitie van wie of wat). Moet "pijn" in een soort "bewustzijn" (wat is dat) worden "waargenomen", is een bepaalde reactie op een schadelijke prikkel voldoende...

Acties:

dinsdag 6 september 2005 11:25

El Rey

begintmeta schreef op maandag 05 september 2005 @ 23:19:

offtopic:
Wie of wat wel of niet pijn kan voelen, is afhankelijk van de definitie van pijn en voelen (en voor de echte malloten ook van de definitie van wie of wat). Moet "pijn" in een soort "bewustzijn" (wat is dat) worden "waargenomen", is een bepaalde reactie op een schadelijke prikkel voldoende...

We nemen wel aan dat ze pijn kunnen voelen(want dat uiten ze, en ze leren ervan), dus vind ik de discussie over of je voor pijn een bewustzijn nodig hebt of niet irrelevant, omdat je dat ook kan gaan twijfelen of muizen een bewustzijn hebben etc etc

Voorts verschillen muizen en mensen niet zo gek veel(nouja eigenlijk verschillen zoogdieren niet zo gek veel van elkaar)

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 20:08:
Ik denk voor besparingen. Een koe is namelijk ook meer waard dan een varken (idd, het is een slecht "excuus")

Mja maar als je de helft van de tijd achter het beest aan moet rennen schiet ook niet op

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 20:08:
Je hebt gelijk, maar kan je ook andere redens bedenken?
Ja, omdat ze het niet lusten, maar dan eten ze meestal wel spaghetti bolognaise, en dan vind ik dat ze geen echte vegetariërs zijn

Ik ken d'r 1 dies vegetarier geworden omdat zijn vriendin ook veggie was, ook zijn er mensen die vinden dat wij helemaal geen vlees nodig hebben en het daarom niet eten.
(overigens deel ik hun mening dat we niet echt vlees nodig hebben, uit zuivel kunnen we genoeg proteinen en vetten halen. Maar ik vind het veels te lekker om ut te laten liggen

)
en sooige mensen moeten aan hun cholesterol denken en geloven dat je van vlees eerder doodgaat.

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 20:08:Ik denk dat als men de gezinnen met maximum 2 kinderen zou subsidiëren/financiele voordelen bieden het probleem zich vanzelf zou oplossen (logisch zou zijn: minder betalen voor je (bouw)grond, want je zorgt dat het beschikbaar blijft voor iedereen en dus ook betaalbaar)

In het 'rijke' westen is het sowieso een stabiliserende zaak, hoewel onstervelijkheid wel het eea kan verstoren. 90% van de bevolkingsgroei van de wereld komt uit 3e wereld landen. De gemiddelde nederlander kreeg iets van 1.7 kind. De enige reden dat de bevolking hier groeit is de immigratie en het geboorte ratio van immigranten, dat lag ergens boven de 3. Let wel ik beroep me hier op kennis van aardrijkskunde van de havo

Het ironische is juist dat het westen wel instaat is grote aantalllen te voeden. Dus zou onstervelijkheid op de korte duur nog wel onderhouden kunnen worden, daar de 3e wereld het toch niet kan betalen, zijn zulke behandelingen nog geen issue.

Waar wel voor gezorgd moet worden is dat er dus een max aantal kinderen per stel komt. Nu zou gem. 2 kinderen per gezin te weinig zijn, immers er blijven ongelukken gebeuren, sommige mensen/kinderen sterven aan ziektes etc etc. Langzaam zou de bevolking toch slinken.

Zouden we eenmaal een regenererend, praktisch onstervelijk ras worden zou 2 kinderen per koppel wel voldoende zijn....misschien zelfs te veel zolang wen iet weten hoelang we leven....

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 20:08:
Kheb laatst gelezen dat embryo's geen pijn voelen omdat hun hersenen geen pijnprikkels kunnen ontvangen (de cortex is nog niet vergroeid ofzo). Verder wordt abortus ook niet voor de lol toegepast. En als het gebeurd is, dan kan je evengoed onderzoek doen/iemand genezen met de aanwezige stamcellen... Maja, wat heb je daarover te zeggen als individu.

Persoonlijk zou ik geen problemen hebben met stamcel onderzoek(tenzij ik donor was, maar dan zat ik hier niet

) ik weet zeker dat het kan helpen een heleboel(,met name ouderdoms)ziekten uit de wereld kan helpen.

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2005 @ 20:08:
Offtopic: als ik me niet vergis, kunnen mannetjesleeuwen ook zelf jagen bvb als ze niet tot een troep leeuwen behoren

Mja ze zullen wel moeten, maar vaak is hun geen lang leven beschoren...als je uit de groep ligt ben je nl. oud, ziek of gewond(van het gevecht)...

[ Voor 75% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-09-2005 10:02 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

dinsdag 6 september 2005 12:16

.-Observer-.

Rey Nemaattori schreef op maandag 05 september 2005 @ 16:23:
[...]

[...]

Misschien, maar de hogere deelsnelheid alleen zou als een reden moeten zijn om telomeren te beschermen, theoretisch gezien zouden sneldelende cellen ook eerder door hun telemeer heen zijn....

Daarnaast zit je oa ook nog eens met vrije radicalen

Sneldelende cellen zouden ook sneller doen hun telomeer heen zijn als ze geen telomerase zouden hebben. Cellen zijn zelden out of telomeer ze lopen eerder schade op door opstapelingen van carcinogene en allerhande toxische stoffen waardoor we niet veel ouder kunnen worden. We staan immers aan de top van de voedselketen.

Overigens is dit geen recent nieuws, spelen met stamcellen kent al veel (theoretische) doeleinden en stiekem is dit niets nieuws. Amfibieen, hoewel geen zoogdieren kunnen dit ook. Echter is practisch onderzoek erg moeilijk (en soms zeker terecht gezien de etische grenzen die zeker in de gaten moeten worden gehouden).

Ergens in het topic las ik dat het onderzoek met ES (embryonale stamcellen) zou moeten worden gedaan. Het is de makkelijkste manier om aan stamcellen te komen. Maar niet de enige manier. Ook in ons lichaam hebben we cellen die vrij ongedifferentieerd zijn alleen de extractie daarvan gaat moeilijker. Dan wordt is ook onderzoek gedaan om cellen naar een ongedifferentieerde toestand te brengen terwijl ze al gedifferentieerd zijn. Sommige planten kunnen dit ook (CP, weet daar vast wel meer over).

Stamcel onderzoek kent echt legio doeleinden. Niet alleen direct toegepaste zaken (zo als het regenereren van weefsel) maar ook in veel onderzoek.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

woensdag 7 september 2005 15:40

Moderator General Chat

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 06 september 2005 @ 09:45:
[...]

We nemen wel aan dat ze pijn kunnen voelen(want dat uiten ze, en ze leren ervan), dus vind ik de discussie over of je voor pijn een bewustzijn nodig hebt of niet irrelevant, omdat je dat ook kan gaan twijfelen of muizen een bewustzijn hebben etc etc

Voorts verschillen muizen en mensen niet zo gek veel(nouja eigenlijk verschillen zoogdieren niet zo gek veel van elkaar)

Ik had het eigenlijk niet direct over muizen, maar bijvoorbeeld ook over planten (of ook de welbekende zeeslak met het simpele zenuwstelsel), die reageren(uiten) ook op schade(lijke prikkels), en veranderen die reactie ook wel eens. Verder ben ik van mening dat het bestaan van invloed van schade op het "gedrag" (erg ruim begrip) van het organisme al "pijn voelen" mag heten (een uiting ervan zijn).

Maar de discussie over wat "pijn" is of "pijn voelen" is is nog steeds gaande.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 06-09-2005 12:17 ]

Acties:

donderdag 8 september 2005 21:48

El Rey

Als je onderzoek doet naar het gedrag van muizen onder invloed van klassieke muziek, maar je zet het zo hard dat het pijn doet aan hun oor(tjes) en jij trekt de conclusie dat klassieke muziek des duivels is voor muizen omdat ze van de geluidsbron afrennen trek jem ogelij keen verkeerde conclusie. Van uit die hoek bedoelde ikdus dat de pijn het gedrag niet moet beinvloeden. Nu is dat in dit gebied niet van wezenlijk belang(nog de discussie wat pijn u precies is

), maar dan nog vind ik niet dat je proefdieren onnodig moeten lijden (omdat bevobbelt jij geen 100 meter naar het medicijnkastje wil lopen)

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

donderdag 8 september 2005 22:34

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

MaDLiVe schreef op dinsdag 06 september 2005 @ 11:25:
Sneldelende cellen zouden ook sneller doen hun telomeer heen zijn als ze geen telomerase zouden hebben. Cellen zijn zelden out of telomeer ze lopen eerder schade op door opstapelingen van carcinogene en allerhande toxische stoffen waardoor we niet veel ouder kunnen worden. We staan immers aan de top van de voedselketen.

Dat laatste zin is een beetje tenenkrommend en totaal irrelevant met het voorgaande.

Overigens is dit geen recent nieuws, spelen met stamcellen kent al veel (theoretische) doeleinden en stiekem is dit niets nieuws. Amfibieen, hoewel geen zoogdieren kunnen dit ook.

Uhm ter info: zo'n muis heeft nooit eerder bestaan. Niks stiekems aan dat amfibieen dat ook kunnen, het gaat erom dat zoogdieren nu voor het eerst ook kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberamp op 08-09-2005 21:50 ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

vrijdag 9 september 2005 15:22

.-Observer-.

CyberAmp schreef op donderdag 08 september 2005 @ 21:48:
[...]
Dat laatste zin is een beetje tenenkrommend en totaal irrelevant met het voorgaande.

[...]

Hoezo dat? We staan toch aan top van de voedselketen? We krijgen daardoor veel dioxines/carcinogene stoffen ed. in ons voedsel? Vind het eigelijk niet eens zo een gekke zin.

(ik denk dat je em verkeerd interpreteerde, was al aan het zoeken wat er zo vreemd aan was).

Uhm ter info: zo'n muis heeft nooit eerder bestaan. Niks stiekems aan dat amfibieen dat ook kunnen, het gaat erom dat zoogdieren nu voor het eerst ook kunnen.

Dat amfibien het ook kunnen betekende dat het alleen maar tijd zou kosten voordat we het zouden kunnen toepassen op muizen. (kwestie van het juiste gen(en) vinden dmv gene blocking bijv. ). Muizen zijn per difinitie het model/proefdier in de moleculaire gentech. Ze kunnen er zoveel 'leuke' dingen mee.
Mmm, na het lezen van de artikelen denk ik dat een journalist toch iets te enthousiast is

Laat dat congres maar komen.

[ Voor 14% gewijzigd door MaDLiVe op 08-09-2005 22:54 ]

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

wenmaar

6xSF-170 op hosola 1ktl O-NO

CyberAmp schreef op zaterdag 03 september 2005 @ 13:17:
Het experimentele dier is uniek onder zoogdieren: het dier kan hart, tenen, gewrichten en zelfs de staart laten aangroeien. [...]

Hoe kan het dier nu een hart laten aangroeien?

Maar verder en knap staaltje werk dit zal zeker gevolgen voor de medische wereld hebben.

12 X 285W JA-solar op Solar-edge 3000HD ZW

vrijdag 9 september 2005 15:45

Acties:

Verwijderd

wenmaar schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 15:22:
[...]

Hoe kan het dier nu een hart laten aangroeien?

Maar verder en knap staaltje werk dit zal zeker gevolgen voor de medische wereld hebben.

Een hart bestaat ook uit cellen. Daarbij staat in het artikel dat het hart niet in zijn geheel was vernietigd, maar beschadigd. Een gedeeltelijke werking van het hart houdt het diertje blijkbaar lang genoeg in leven om het beschadigde deel te regeneren.

vrijdag 9 september 2005 15:55

Acties:

vrijdag 9 september 2005 15:58

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

wenmaar schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 15:22:

Hoe kan het dier nu een hart laten aangroeien?

Maar verder en knap staaltje werk dit zal zeker gevolgen voor de medische wereld hebben.

Idd zoals hierboven staat zijn er cellen vernietigd van het hart, maar dus niet het hele hart. Mensen die een hartinfarct hebben gehad kunnen dus hier baat bij hebben, omdat bij een hartinfarct ook een gedeelte van het hartspierweefsel afsterft, dat normaliter vervolgens nooit meer geneest.

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

Cyberpope

When does the hurting stop??

begintmeta schreef op dinsdag 06 september 2005 @ 12:16:
Maar de discussie over wat "pijn" is of "pijn voelen" is is nog steeds gaande.

Een bekende filosoof (weet niet meer wie maar zal dat nog eens opzoeken) stelde het (enigs vrij, exact weet ik het niet meer):

Het gaat er niet om of ze kunnen voelen, de vraag is of ze kunnen lijden.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

vrijdag 9 september 2005 16:10

Acties:

vrijdag 9 september 2005 16:16

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

MaDLiVe schreef op donderdag 08 september 2005 @ 22:34:
Hoezo dat? We staan toch aan top van de voedselketen? We krijgen daardoor veel dioxines/carcinogene stoffen ed. in ons voedsel? Vind het eigelijk niet eens zo een gekke zin. (ik denk dat je em verkeerd interpreteerde, was al aan het zoeken wat er zo vreemd aan was).

Zal ik vertellen. Dat we kankerverwekkende stoffen binnen krijgen heeft dus niets te maken met de voedselketen. Dus 'het roken' reken jij ook tot voedselketen....? Er is niet eens een voedselketen strikt genomen bij de mens, omdat we eigenlijk alles eten en we houden ons niet aan de hierarchie van 'de kleine en grote beestjes'. We eten alles wat er maar te koop is. We zitten niet in het wild ofzoiets. Dat we zoveel slechte dingen binnenkrijgen heeft te maken met ons gedrag.

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

vrijdag 9 september 2005 16:19

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Cyberpope schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 15:58:

Een bekende filosoof (weet niet meer wie maar zal dat nog eens opzoeken) stelde het (enigs vrij, exact weet ik het niet meer):

Het gaat er niet om of ze kunnen voelen, de vraag is of ze kunnen lijden.

Kom op, de muizen krijgen altijd pijnstilling volgens protocol voor het gebruik van labmuizen/ratten en dat wordt gecontroleerd, dus waar gaat dit over....de muizen gaan niet lijden!

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

Verwijderd

Waarom stelt niemand hier de vraag HOE KRIJG JE DIT STUK ONGEDIERTE DAN NOG DOOD?

vrijdag 9 september 2005 16:21

Acties:

Verwijderd

Het middel tegen kaalheid $_/-\o_$

vrijdag 9 september 2005 16:24

Acties:

vrijdag 9 september 2005 16:28

Moderator General Chat

Cyberpope schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 15:58:
[...]

Een bekende filosoof (weet niet meer wie maar zal dat nog eens opzoeken) stelde het (enigs vrij, exact weet ik het niet meer):

Het gaat er niet om of ze kunnen voelen, de vraag is of ze kunnen lijden.

Ik denk dat je een uitspraak van Bentham bedoelt, het vermoedelijk bedoelde citaat staat trouwens mooi op de wikipedia pagina. Maar misschien bedoel je wel een ander, aangezien je citaat een beetje afwijkt van het bekende van Bentham.

Tja, wat is lijden? Hoe dan ook, het blijft een definitiekwestie, waarna het een ethische kwestie wordt. De discussie zal rustig door blijven gaan hoor.... Ik vind het gelukkig dat we tegenwoordig over het algemeen al een stapje verder zijn dan Descartes...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 09-09-2005 16:34 ]

Acties:

apNia

Schreeuwen en Nibbits eten!

Wat ik me afvraag; iemand kaartte aan dat het artiekel uit '98 stamt, dus aprox 7 jaar oud. Hoe serieus moeten we dit dan nemen, of zijn er ergens nieuwe feiten bekend omtrend het fenomeen? (excuseer me als ik iets over het hoofd heb gezien

)

zaterdag 10 september 2005 19:41

Acties:

zaterdag 10 september 2005 20:44

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

apNia schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:28:
Wat ik me afvraag; iemand kaartte aan dat het artiekel uit '98 stamt, dus aprox 7 jaar oud. Hoe serieus moeten we dit dan nemen, of zijn er ergens nieuwe feiten bekend omtrend het fenomeen? (excuseer me als ik iets over het hoofd heb gezien )

Dan moet die iemand dat artikel eens goed bekijken, datum staat er gewoon bij....

August 28, 2005

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberamp op 10-09-2005 19:43 ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

Cyberpope

When does the hurting stop??

begintmeta schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:24:
Tja, wat is lijden? Hoe dan ook, het blijft een definitiekwestie, waarna het een ethische kwestie wordt. De discussie zal rustig door blijven gaan hoor.... Ik vind het gelukkig dat we tegenwoordig over het algemeen al een stapje verder zijn dan Descartes...

Nou mij lijkt lijden redelijk simpel te bepalen. Gaat het dier angst vertonen, wordt het ongelukkig (minder actief/vermijding), ect. Makkelijk te zien door het gedrag te observeren, boeken over vol geschreven.

Dan nog kun je zeggen dat het belang voor de mensen groter is en je dus het lijden minimaliseerd, maar gezien de vooruitgang die nodig is niet kunt wegnemen. Maar het blijft lijden en dat kan en mag je niet ontkennen (zoals een aantal hierboven wel gedeeltelijk doen).

En ja het zou bentham kunnen zijn. En we zijn verder als Descartes, maar de essentie die hij aanhaalt blijft overeind. En de vraag is hoe hij op dit moment zou oordelen. (daarbij wat is verder??)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

zondag 11 september 2005 22:33

Acties:

KneoK

Not in a million lightyears

Cyberpope schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 20:44:
[...]

Nou mij lijkt lijden redelijk simpel te bepalen. Gaat het dier angst vertonen, wordt het ongelukkig (minder actief/vermijding), ect. Makkelijk te zien door het gedrag te observeren, boeken over vol geschreven.

[...]

[redelijk offtopic]
Mwoah, redelijk simpel te bepalen lijkt me iets te voorbarig. Je kunt inderdaad best het gedrag van het diertje in de gaten houden, maar misschien is het wel van nature een vrij depressief beestje dat na een bepaalde periode in haar leven gewoon geen aanraking meer tolereert ? Kwaad- of goedaardig.
Om het dus goed te kunnen bepalen lijkt het me dat je meer diertjes van hetzelfde soort nodig hebt om een serieuze conclusie te kunnen trekken. En om nou 5000 muizen moedwillig pijn te doen om het lijden van 5000 labmuizen te minimaliseren lijkt me wat wrang.
[/offtopic]

Verder maakte iemand (volgens mij meer grappend) een opmerking over piercings en dergelijken. Maar vind het eigenlijk wel interessant. Werkt deze methode alleen nadat het regeneratiegoedje (waarschijnlijk wat cellen ?) is ingespoten (of hoe het ook wordt toegediend) of kan het ook vooraf aangedane schade herstellen ?
Zou een gaatje van een piercing langzaam herstellen ? Hoe zit het met littekens, tatoeages, brandwonden ? Of denk ik iets te simpel ?

maandag 12 september 2005 00:41

Acties:

Johnny

ondergewaardeerde internetguru

BioWEB schreef op zondag 11 september 2005 @ 22:33:
[...]

[redelijk offtopic]
Mwoah, redelijk simpel te bepalen lijkt me iets te voorbarig. Je kunt inderdaad best het gedrag van het diertje in de gaten houden, maar misschien is het wel van nature een vrij depressief beestje dat na een bepaalde periode in haar leven gewoon geen aanraking meer tolereert ? Kwaad- of goedaardig.
Om het dus goed te kunnen bepalen lijkt het me dat je meer diertjes van hetzelfde soort nodig hebt om een serieuze conclusie te kunnen trekken. En om nou 5000 muizen moedwillig pijn te doen om het lijden van 5000 labmuizen te minimaliseren lijkt me wat wrang.
[/offtopic]

Verder maakte iemand (volgens mij meer grappend) een opmerking over piercings en dergelijken. Maar vind het eigenlijk wel interessant. Werkt deze methode alleen nadat het regeneratiegoedje (waarschijnlijk wat cellen ?) is ingespoten (of hoe het ook wordt toegediend) of kan het ook vooraf aangedane schade herstellen ?
Zou een gaatje van een piercing langzaam herstellen ? Hoe zit het met littekens, tatoeages, brandwonden ? Of denk ik iets te simpel ?

Dat staat natuurlijk wer niet in de gepubliceerde artikelen, maar ik denk dat dit niet het geval is, als een wond eenmaal is dichtgegroeid, zelfs al is dat niet al te netjes, dan denk ik niet dat het lichaam nog moeite gaat doen om het te verbeteren. Als je echter een het stompje van een reeds geamputeerd lichaamsdeel weer openhaalt lijkt het me dat hij dan weer gaat regeneren.

Piercinggaatjes is een moeilijke, want dat afhankelijk van de plaats en het formaat, maar nu groeien ze meestal uiteindelijk ook vanzelf dicht.

Aan de inhoud van de bovenstaande tekst kunnen geen rechten worden ontleend, tenzij dit expliciet in dit bericht is verwoord.

maandag 12 september 2005 09:29

Acties:

dinsdag 13 september 2005 11:41

El Rey

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:19:
Waarom stelt niemand hier de vraag HOE KRIJG JE DIT STUK ONGEDIERTE DAN NOG DOOD?

Je kunt um platspuiten....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

dinsdag 13 september 2005 16:00

.-Observer-.

CyberAmp schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 16:10:
[...]

Zal ik vertellen. Dat we kankerverwekkende stoffen binnen krijgen heeft dus niets te maken met de voedselketen. Dus 'het roken' reken jij ook tot voedselketen....? Er is niet eens een voedselketen strikt genomen bij de mens, omdat we eigenlijk alles eten en we houden ons niet aan de hierarchie van 'de kleine en grote beestjes'. We eten alles wat er maar te koop is. We zitten niet in het wild ofzoiets. Dat we zoveel slechte dingen binnenkrijgen heeft te maken met ons gedrag.

Heeft niets te maken met de voedselketen... Jij weet duidelijk niet waar je het over hebt. Ik laat roken , etc maar even buiten beschouwing. Weet je hoeveel dioxines er in vis huizen? En hoeveel die de afgelopen jaren is gestegen. Dat de mens 'alles' eet betekend niet dat er geen voedselketen is hij is alleen wat gecomliceerder. Verder doet het niets af aan mijn voorgaande argumenten en jou weerwoord erop. (toegeven dat je niet gelijk hebt is geen zonde hoor).

Dat van dichtgroeiende gaatjes in de oren is trouwens geen nieuw fenomeen er bestaan muislijnen die dat van nature doen en dan heb ik het over dezelfde muislijnen die in dat onderzoek zijn gebruikt.. Daar zijn ze bij toeval achter gekomen toen ze muizen aan het merken waren. En het risico op ongecontroleerde groei bestaat wel zeker.
Owja en na wat verder speurwerk blijkt het geen broodje aap te zijn. Alleen apart dat ze er zo vroeg mee naar voren komen en zoveel onduidelijkheid laten bestaan

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

dinsdag 13 september 2005 16:39

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

MaDLiVe schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 11:41:

Heeft niets te maken met de voedselketen... Jij weet duidelijk niet waar je het over hebt. Ik laat roken , etc maar even buiten beschouwing. Weet je hoeveel dioxines er in vis huizen? En hoeveel die de afgelopen jaren is gestegen. Dat de mens 'alles' eet betekend betekent niet dat er geen voedselketen is hij is alleen wat gecomliceerder.

Ik weet waar ik het over heb. Waarom laat laat jij "roken en etc" maar even buiten beschouwing? Jij zit met het idee dat je kanker krijgt vooral door het eten van visjes die (gestapelde) dioxine bevatten. Dit is zo achterhaald ... Dat kreeg je tien jaar terug op de middelbare school tijdens biologie. We zitten nu anno 2005! Er is recent (maart 2005) een artikel uitgebracht van eigen bodem door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu & Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum in het Nederlandse Tijdschr Geneeskunde waar inderdaad gekeken wordt naar de stapeling van dioxines in het vetweefsel. De enige geobjectiveerde aandoening die je krijgt is chlooracne. En dat is alleen vastgesteld nadat de "slachtoffers" erg hoge dioxine levels kregen als gevolg van een beroeps gerelateerde accident en niet door stapeling! Het is nog NIET zo dat je kanker krijgt door dioxine-stapeling in het voedsel. Lees:

Dioxins are produced as pollutants in industrial production processes and during incineration (e.g. of waste). Thanks to their highly lipophilic nature and long half-life in fat tissue, they accumulate in the food chain. One of the most important initial steps in the toxicity of dioxins is the activation of a cytosol receptor. This induces the production of a number of proteins, including cytochrome P450 CYP1A1. Our knowledge about the effects of dioxins in humans is based primarily on long-term epidemiological studies of people who were exposed to high concentrations of dioxins, either occupationally or as the result of an accident. The best known and most definitely established effect of exposure to dioxins is chloracne. Whether there is a relation between exposure to dioxins and other diseases, such as cancer, is uncertain.

Weet je hoeveel tig factoren er associeerd zijn met kanker? En dan kom jij aan met dioxine & voedselketen. Bovendien zeg ik ook niet dat geen voedselketen is, ik zeg dat het niet van toepassing is met het ontstaan/oorzaak van kanker verhaal. Dat is wat ik alleen wilde duidelijk maken.

Verder doet het niets af aan mijn voorgaande argumenten en jou weerwoord erop. (toegeven dat je niet gelijk hebt is geen zonde hoor).

Maak jezelf aub niet belachelijk met dit soort uitspraken.

Dat van dichtgroeiende gaatjes in de oren is trouwens geen nieuw fenomeen er bestaan muislijnen die dat van nature doen en dan heb ik het over dezelfde muislijnen die in dat onderzoek zijn gebruikt..

Waar gaat dit nu weer over? Dichtgroeiende gaatjes in de oren? We hebben het nu over echte regeneratie van normliter onregenereerbaar weefsel bijv hartspier, gewrichten... Dit artikel is gewoon nieuw. Dus?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberamp op 13-09-2005 16:12 ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

dinsdag 13 september 2005 16:46

El Rey

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:00:
Het is nog NIET zo dat je kanker krijgt door dioxine-stapeling in het voedsel. Lees:

Ook niet geheel waar, het is niet zeker dat je het er van krijgt, maar als het een toxische stof is zal het best de kansen kunnen verhoge.....

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:00:
Waar gaat dit nu weer over? Dichtgroeiende gaatjes in de oren? We hebben het nu over echte regeneratie van normliter onregenereerbaar weefsel bijv hartspier, gewrichten... Dit artikel is gewoon nieuw. Dus?

De ontdekking van de regenererende eigenschappen van de muizen kwam aan het licht doordat de gaatjes van de ID_tag dicht groeide... vrij belangrijk dacht ik zo

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

dinsdag 13 september 2005 16:49

El Rey

CyberAmp schreef op donderdag 08 september 2005 @ 21:48:
[...]
Dat laatste zin is een beetje tenenkrommend en totaal irrelevant met het voorgaande.

Ik denk dat ie bedoelt dat wel onszelf sneller vergiftigen dan we ouder worden (en dus door ons telomeer vliegen), dus dat we eigelijk overlijden aan allerlei ziekten, voor het telomeer op is...

Lijkt me ook wel logisch, want niet alle cellen delen evenveel, dat zou betekeken dat sommige organen niet/nooit meer herstellen voordat anderen dan doen... stuk je bij beetje zou je dus uitelkaar vallen......

KeNeDa schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:41:
Uhhh... Dont Mess With Gods Creations... ?

Anders lees je eerst ff het topic voor je ongezouten, je mening gaat lopen spuien ipv meedraagt aan een (positieve) discussie.....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Christiaan

Post van Keneda getrashed. Dat soort overbodige bijdragen worden op W&L niet op prijs gesteld.

dinsdag 13 september 2005 16:52

Acties:

Exirion

Gadgetfetisjist

Christiaan schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:49:
Post van Keneda getrashed. Dat soort overbodige bijdragen worden op W&L niet op prijs gesteld.

Ik was net op tijd om dat te lezen. Toch jammer dat je een ogenschijnlijk oppervlakkige troll zomaar weghaalt. Ik ben het namelijk eens met wat hij zei, en een discussie over de ethische kant van het hele verhaal lijkt me nou niet bepaald onzinnig.

"Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal." - Albert Einstein

dinsdag 13 september 2005 17:08

Acties:

dinsdag 13 september 2005 17:52

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:39:

Ook niet geheel waar, het is niet zeker dat je het er van krijgt, maar als het een toxische stof is zal het best de kansen kunnen verhoge.....

Als het inderdaad de kansen verhoogd dan is het verband PER DEFINITIE aangetoond. Dat is anno 2005 niet het geval.

De ontdekking van de regenererende eigenschappen van de muizen kwam aan het licht doordat de gaatjes van de ID_tag dicht groeide... vrij belangrijk dacht ik zo

Moet ik in herhaling vallen dat (complex) onregenereerbaar weefsel zoals hartspiercellen en zelfs gewrichten een heel andere categorie is van regeneratie dan dat van een gaatje in een oortje?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberamp op 13-09-2005 17:14 ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

dinsdag 13 september 2005 17:52

.-Observer-.

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 17:08:
[...]

Als het inderdaad de kansen verhoogd dan is het verband PER DEFINITIE aangetoond. Dat is anno 2005 niet het geval.

[...]

Moet ik in herhaling vallen dat (complex) onregenereerbaar weefsel zoals hartspiercellen en zelfs gewrichten een heel andere categorie is van regeneratie dan dat van een gaatje in een oortje?

Anders val je voor mijn part 20 keer in herhaling, slimmer word je weerwoord er echt niet door

Of het nou oorweefsel is (wat ook grotendeels uit kraakbeen bestaat) zolang de inductiefactoren aanwezig (en bekend) zijn kun je elk weefsel maken dat je wilt. (het probleem zit hem voornamelijk in het vinden van die inductie factoren). Nou is weefsel uit het oor ook vrij 'uniek' weefsel hoor, ik zie nooit gaten in oren dichtgroeien (en dan heb ik het over grote knippen waat niet alleen zacht weefsel maar ook weefsel met kraakbeen is weggenomen). Dat gebeurde dus wel bij die lijn muizen.

Ik liet voor het gemak factoren zoals sigaretten, lucht etc. even uit het schema, als je die meeneemt doet dat niets af aan mijn redenatie, spreekt zelfs voor het punt dat ik wou maken.

Het ging over eeuwig leven, of iig langer leven, mbt op telomeren etc die Rey ergens poste.
Mijn opmerking daarop was dat de oplossing echt niet zo simpel lag als ongekende regeneratie vermogens die deze muis heeft. Juist omdat we zoveel carcinogene en andere toxische stoffen binnenkrijgen zullen we op latere leeftijd grotere opstapelingen krijgen en eerder ziek worden, ongeacht of de cellen zich goed kunnen delen en daarmee weefsel kunnen regenereren. Omdat we aan de top van de voedselketen staan krijgen we ook relatief gezien de meeste dioxines binnen. En dioxines hebben wel degelijk een carcinogeen effect, natuurlijk niet direct maar kan op de lange termijn er zeker aan bijdragen. (Liem AKD en Theelen RMC (1997). Dioxins: Chemical analysis, exposure and risc assessment, University of Utrecht & Tuinstra TG, Huisman M, Boersma ER (2003). The dutch PCB/Dioxins study. Contents of dioxins, planar and other PCBs in human milk form the rotterdam en groningen area)
Ook de voedselketen (laat bakken en braden eens buiten beschouwing) draagt dus bij aan een opstapeling van carcinogene/toxische stoffen dat we het daar over eens mogen zijn. Dat het misschien in mindere mate mag zijn als je kijkt naar de hoeveelheid stoffen die in de lucht/sigaretten zitten doet natuurlijk niets af aan dat punt.

_{Als je me nou nog niet geloofd mag je hier eens een kijkje naar nemen: Rapportje van het RIVM}

Ik zou het hele topic met mijn replies en hetgeen waar ik op reageer gewoon nog een keer lezen om te kijken of we elkaar nou niet echt verkeerd begrijpen. Dat gevoel krijg ik namelijk, zonder het op de man te spelen

Maargoed ik ben nog steeds benieuwd naar de details van de muis en dat voornamelijk naar de genen die ze hebben moeten manipuleren. Dat een zoogdier zichzelf op deze schaal kan regenereren blijft natuurlijk uniek maar zou er uiteindelijk van komen.

_{Ben stiekem ook wel benieuwd naar hetgene wat je studeert in dat geval is het voor mij ook zinnig om andere publicaties aan te halen.}

[ Voor 6% gewijzigd door MaDLiVe op 13-09-2005 18:14 ]

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

Christiaan

Exirion schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:52:
Ik was net op tijd om dat te lezen. Toch jammer dat je een ogenschijnlijk oppervlakkige troll zomaar weghaalt. Ik ben het namelijk eens met wat hij zei, en een discussie over de ethische kant van het hele verhaal lijkt me nou niet bepaald onzinnig.

Dan had hij daar wat over op moeten merken. De policy is er heel duidelijk over; onderbouw je punt. Doe je dat niet, dan riskeer je dat je post(s) verwijderd worden. Op zich vind ik ook dat hij gelijk heeft, maar waar het om gaat is waarom hij dat vindt.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 13-09-2005 17:55 ]

dinsdag 13 september 2005 18:00

Acties:

dinsdag 13 september 2005 18:16

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 16:46:

Ik denk dat ie bedoelt dat wel onszelf sneller vergiftigen dan we ouder worden (en dus door ons telomeer vliegen), dus dat we eigelijk overlijden aan allerlei ziekten, voor het telomeer op is...

Lijkt me ook wel logisch, want niet alle cellen delen evenveel, dat zou betekeken dat sommige organen niet/nooit meer herstellen voordat anderen dan doen... stuk je bij beetje zou je dus uitelkaar vallen......

Met "ie" bedoel je MaDLiVe neem ik aan. Nee hij had het nadrukkelijk over het voedselketen en het gevolg van dioxine stapeling op het ontstaan van kanker. Zie hier:

Sneldelende cellen zouden ook sneller doen hun telomeer heen zijn als ze geen telomerase zouden hebben. Cellen zijn zelden out of telomeer ze lopen eerder schade op door opstapelingen van carcinogene en allerhande toxische stoffen waardoor we niet veel ouder kunnen worden. We staan immers aan de top van de voedselketen.

Dat laatste zin vond ik (en vind ik nog steeds) totaal irrelevant. Hierop respondeert hij:

Hoezo dat? We staan toch aan top van de voedselketen? We krijgen daardoor veel dioxines/carcinogene stoffen ed. in ons voedsel? Vind het eigelijk niet eens zo een gekke zin. (ik denk dat je em verkeerd interpreteerde, was al aan het zoeken wat er zo vreemd aan was).

Hier bevestigt hij het idee van een voedselketen/kanker verband wat dus niet klopt. Het is en blijft een tenenkrommende veronderstelling zonder bewijs.

Maar goed even terug naar het telomeer verhaal, maar nu even goed. Men denkt dat een beperkte onderhoud en reparatie van cellen het verouderen veroorzaakt en niet oorzakelijk door het eten van bepaalde vissen

De turnover van de cel is één mechanisme om beschadigde cellen te vervangen, en draagt zo tot goede reparatie bij, maar het aantal keren dat cellen zich kunnen delen is beperkt om "een barriere" tegen kanker te vormen. Pre-kankercellen moeten zich vaak delen om bij elk van de delingen, fouten te accumuleren om zo kwaadaardig te worden. Het beperken van het aantal keren dat deze cellen zich kunnen delen verhinderd dus het ontstaan van kanker. En nu komt het hele idee met de telomerase.

De manier achter het aantal celdelingen te komen is te weten door de structuren die zich op het einde van de chromosomen bevinden: ja ja, de telomeren, die zich na elke celdeling verkorten, en dus de cel verouderen. Dit verkorten kan worden verhinderd door het enzym telomerase gebruiken, die telomeren kan verlengen. De cel wordt dan onsterfelijk (bij kanker). Paradoxaal heeft telomerase ook een chromosoom beschermde functie. Maar als alle cellen in het lichaam onsterfelijk worden gemaakt heeft dit weer tot gevolg dat de barriere tegen kanker weggenomen wordt met een voorbarige dood door kanker in vele gevallen tot gevolg.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberamp op 13-09-2005 18:46 . Reden: Invoegen tekst ;) ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

dinsdag 13 september 2005 20:49

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

MaDLiVe schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 17:52:

Anders val je voor mijn part 20 keer in herhaling, slimmer word je weerwoord er echt niet door

Anders lees je het maar 20 keer na, want meestal helpt dat beter.

Of het nou oorweefsel is (wat ook grotendeels uit kraakbeen bestaat) zolang de inductiefactoren aanwezig (en bekend) zijn kun je elk weefsel maken dat je wilt. (het probleem zit hem voornamelijk in het vinden van die inductie factoren). Nou is weefsel uit het oor ook vrij 'uniek' weefsel hoor, ik zie nooit gaten in oren dichtgroeien (en dan heb ik het over grote knippen waat niet alleen zacht weefsel maar ook weefsel met kraakbeen is weggenomen). Dat gebeurde dus wel bij die lijn muizen.

Nee ik zag ook eerder geen hartspiercellen regenereren. Dat is nieuw!

Ik liet voor het gemak factoren zoals sigaretten, lucht etc. even uit het schema, als je die meeneemt doet dat niets af aan mijn redenatie, spreekt zelfs voor het punt dat ik wou maken.

Yeah right....wat heeft sigaretten roken met het voedselketen te maken dat het voor je punt zou gaan spreken?

Het ging over eeuwig leven, of iig langer leven, mbt op telomeren etc die Rey ergens poste.
Mijn opmerking daarop was dat de oplossing echt niet zo simpel lag als ongekende regeneratie vermogens die deze muis heeft.

Ja kijk, daar ben ik het mee eens.

Juist omdat we zoveel carcinogene en andere toxische stoffen binnenkrijgen zullen we op latere leeftijd grotere opstapelingen krijgen en eerder ziek worden, ongeacht of de cellen zich goed kunnen delen en daarmee weefsel kunnen regenereren. Omdat we aan de top van de voedselketen staan krijgen we ook relatief gezien de meeste dioxines binnen. En dioxines hebben wel degelijk een carcinogeen effect, natuurlijk niet direct maar kan op de lange termijn er zeker aan bijdragen. (Liem AKD en Theelen RMC (1997). Dioxins: Chemical analysis, exposure and risc assessment, University of Utrecht & Tuinstra TG, Huisman M, Boersma ER (2003). The dutch PCB/Dioxins study. Contents of dioxins, planar and other PCBs in human milk form the rotterdam en groningen area)
Ook de voedselketen (laat bakken en braden eens buiten beschouwing) draagt dus bij aan een opstapeling van carcinogene/toxische stoffen dat we het daar over eens mogen zijn. Dat het misschien in mindere mate mag zijn als je kijkt naar de hoeveelheid stoffen die in de lucht/sigaretten zitten doet natuurlijk niets af aan dat punt.

Nou, onder het motto je bent wat je eet zeker? Niet onredelijke gedachte, maar nog steeds volstrekt irrelevant met het telomeer/telomerase verhaal. Helaas heb ik geen zin om de full-text te lezen maar wat al vaststaat is zeker dat die twee referenties die je hebt al verouderd zijn. We leven nu in 2005.

Ik zou het hele topic met mijn replies en hetgeen waar ik op reageer gewoon nog een keer lezen om te kijken of we elkaar nou niet echt verkeerd begrijpen. Dat gevoel krijg ik namelijk, zonder het op de man te spelen

Be my guest. Lees mij vorige post over telomeer/telomerase verhaal en zeg wat jij daarvan vindt.

Maargoed ik ben nog steeds benieuwd naar de details van de muis en dat voornamelijk naar de genen die ze hebben moeten manipuleren. Dat een zoogdier zichzelf op deze schaal kan regenereren blijft natuurlijk uniek maar ging ervan komen.

Is ook zo idd.

_{Ben stiekem ook wel benieuwd naar hetgene wat je studeert in dat geval is het voor mij ook zinnig om andere publicaties aan te halen.}

Kom maar op.

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

dinsdag 13 september 2005 23:11

El Rey

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 17:08:
Als het inderdaad de kansen verhoogd dan is het verband PER DEFINITIE aangetoond. Dat is anno 2005 niet het geval.

Laten we dan bij het punt blijven dat dioxine een schadelijke stof is en opstapeling daarvan in het lichaamde leeftijd niet goed doet, het is gewoon schadelijk is.

Dus een onbeperkte vooraard telomeer icm het regeneratie vermogen dat deze muisjes hebben is nog geen onsterfelijkheid, op den duur worden de doses giftige stoffen in een lichaam veels te hoog, en sterf je door vergiftiging.

En da's precies het punt waat het over gaat, alleen nam hij dus kanker(verwekkende stoffen) als reden voor overlijden, maar het gaat dus om giffen in het algemeen, en daar wij vrij lang leven stapelen deze zich op(netzoals in theoretisch onsterfelijke muisjes)

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 17:08:
Moet ik in herhaling vallen dat (complex) onregenereerbaar weefsel zoals hartspiercellen en zelfs gewrichten een heel andere categorie is van regeneratie dan dat van een gaatje in een oortje?

Her haal tot je een ons weegt, maar ze zijn de muizen pas gaan onderzoeken, nadat de gaatjes dichtgroeien. Regeneratie was dus niet het doel...

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 18:16:
Nou, onder het motto je bent wat je eet zeker? Niet onredelijke gedachte, maar nog steeds volstrekt irrelevant met het telomeer/telomerase verhaal. Helaas heb ik geen zin om de full-text te lezen maar wat al vaststaat is zeker dat die twee referenties die je hebt al verouderd zijn. We leven nu in 2005.

Da's niet helemaal eerlijk..onderzoeken dat roken kanker kan veroorzaken zijn ook niet dit jaar geschreven, zelfs nog langer terug dan de stukken over dioxine, die neem je toch ook voor waar aan?

Als iets 8 jaar geleden kanker verwekkend was, of als katalysator diende dan is dat het nu nog steeds, tenzij men destijds fout getest heeft...

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Verwijderd

Niet alleen niet helemaal eerlijk, het is onzin. Er zijn bijzonder weinig vakgebieden binnen de biologie/medische wetenscap waar artikelen uit 2003 verouderd zijn. Goede artikelen kunnen zowiezo niet verouderen, gemeten resultaten blijven resultaten. Misschien dat later gepubliceerde artikelen daar kanttekeningen bij kunnen plaatsen, er een andere interpretatie aan kunnen hangen of die resultaten verder uitwerken, maar wat gepubliceerd is blijft staan. Tenzij er fouten zijn gemaakt in de peer review of fraude, maar dat is een ander verhaal.

woensdag 14 september 2005 12:00

Acties:

woensdag 14 september 2005 12:12

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 20:49:

Laten we dan bij het punt blijven dat dioxine een schadelijke stof is en opstapeling daarvan in het lichaamde leeftijd niet goed doet, het is gewoon schadelijk is.
Dus een onbeperkte vooraard telomeer icm het regeneratie vermogen dat deze muisjes hebben is nog geen onsterfelijkheid, op den duur worden de doses giftige stoffen in een lichaam veels te hoog, en sterf je door vergiftiging.

Onsterfelijkheid van cellen is juist precies het geval bij een onbeperkte voorraad telomeer...

En da's precies het punt waat het over gaat, alleen nam hij dus kanker(verwekkende stoffen) als reden voor overlijden, maar het gaat dus om giffen in het algemeen, en daar wij vrij lang leven stapelen deze zich op(netzoals in theoretisch onsterfelijke muisjes)

Nee dat is gewoon verkeerd. Het paradoxale van teveel telomeer is juist dat het kankerverwekkend is en dat je dus eerder sterft aan kanker dan aan stapeling van dioxine (wat overigens helemaal niets met kanker te maken heeft, hoogstens chooracne...maar goed)

Her haal tot je een ons weegt, maar ze zijn de muizen pas gaan onderzoeken, nadat de gaatjes dichtgroeien. Regeneratie was dus niet het doel...

Maar wat heeft dat te maken met wat ik zei? Ik zeg dat regeneratie (van hartspier, gewrichten bijv.) bij deze muis gewoon nieuw is. Punt. En dan kun je verder eigenwijs gaan doen, maar wat wil je bewijzen? Het is toch gewoon nieuw of niet soms? Overigens, copy/paste kost mij geen moeite...

Da's niet helemaal eerlijk..onderzoeken dat roken kanker kan veroorzaken zijn ook niet dit jaar geschreven, zelfs nog langer terug dan de stukken over dioxine, die neem je toch ook voor waar aan?

Als iets 8 jaar geleden kanker verwekkend was, of als katalysator diende dan is dat het nu nog steeds, tenzij men destijds fout getest heeft...

Bij mij ging het om het verband van dioxine en het voedselketen en kanker. Die drie dingen. Niet iets anders. Je moet zulke claims toch echt hard maken, en bovendien is niet relevant met telomerase/telomeer verhaal. Ik wil dit wel graag blijven herhalen als je toch wil snappen wat ik bedoel. Anders niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberamp op 14-09-2005 12:02 ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

woensdag 14 september 2005 14:22

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 23:11:
Niet alleen niet helemaal eerlijk, het is onzin. Er zijn bijzonder weinig vakgebieden binnen de biologie/medische wetenscap waar artikelen uit 2003 verouderd zijn. Goede artikelen kunnen zowiezo niet verouderen, gemeten resultaten blijven resultaten. Misschien dat later gepubliceerde artikelen daar kanttekeningen bij kunnen plaatsen, er een andere interpretatie aan kunnen hangen of die resultaten verder uitwerken, maar wat gepubliceerd is blijft staan. Tenzij er fouten zijn gemaakt in de peer review of fraude, maar dat is een ander verhaal.

Nee ik moet mezelf verhelderen. Inderdaad, je moet niet alleen af gaan op het jaartal. Maar in dit geval waarbij er dus een discussie is over het verband tussen dioxine, voedselketen en kanker (die drie dingen) is het belangrijk onderscheid te maken tussen klinisch onderzoek en experimenteel (zeg maar hier chemisch) onderzoek. Klinisch onderzoek is hier dus relevant, omdat het gaat over kanker, dioxine stapeling in vetweefsel etc bij levende mensen. Ik was daarom daar vooral benieuwd naar en niet naar bepaalde laborante experimenten. En ja, klinisch is er geen verband behoudens een chlooracne als gevolg van dioxine na een bedrijfsaccident. En dat was een recent klinisch onderzoek.

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

woensdag 14 september 2005 17:54

El Rey

CyberAmp schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:00:
Onsterfelijkheid van cellen is juist precies het geval bij een onbeperkte voorraad telomeer...

Mja maar als vetweefsel beschadigd raakt door dioxines of andere stoffen, kunnen ze misshcine niet meer delen? ik weet nieth oe goftige stoffen cellen beinvloeden, maar het lijtk me gewoon dat ze afsterven boven een bepaalde doses....

CyberAmp schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:00:
Nee dat is gewoon verkeerd. Het paradoxale van teveel telomeer is juist dat het kankerverwekkend is en dat je dus eerder sterft aan kanker dan aan stapeling van dioxine (wat overigens helemaal niets met kanker te maken heeft, hoogstens chooracne...maar goed)

Ik denk dat de stelling telomeer == kankerverwekkend niet helemaal klopt, de aanwezigheid van telomeer is nl de reden dat kanker uberhaupt bestaat....zonder telomerase(achtige stoffen) zou kanker nooit kanker kunnen worden....

CyberAmp schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:00:
Maar wat heeft dat te maken met wat ik zei? Ik zeg dat regeneratie (van hartspier, gewrichten bijv.) bij deze muis gewoon nieuw is. Punt. En dan kun je verder eigenwijs gaan doen, maar wat wil je bewijzen? Het is toch gewoon nieuw of niet soms? Overigens, copy/paste kost mij geen moeite...

Wie ontkent dat het nieuw is? Niemand? Die gaatjes worden alleen aangedragen als eerste symtoom van de regenererende eigenschappen, waardoor men dit ontdekt. Ik ontken dit niet, die andere gast volgensm ij ook niet maar jij blijft me aanvallen op mijn persoonlijke vlak en beschuldigen van eigenwijsheid, terwijl je zelf niet inziet dat we jouw stelling niet ontkrachten(nouja, ik niet iig)...we hebben het compleet ergens anders over....

En copy/paste kost mij even weinig moeite als jou..dus da's natuurlijk een argument van lik-me-vestje....

CyberAmp schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:00:
Bij mij ging het om het verband van dioxine en het voedselketen en kanker. Die drie dingen. Niet iets anders. Je moet zulke claims toch echt hard maken, en bovendien is niet relevant met telomerase/telomeer verhaal. Ik wil dit wel graag blijven herhalen als je toch wil snappen wat ik bedoel. Anders niet.

Waarom zou ik mijn verhaal wel hard moeten maken en jij niet? Het is bewezen dat dioxine giftig is, of het ook carcinogeen werkt..is een ander verhaal, ook is bekend dat het opstapeld in het vetweefsel(tenzij madlive compleet uit zijn nek zit te lullen natuurlijk) indien de dus niet kan sterven van ouderdom, zul je dus op een gegeven moment een toxische dosis binnen hebben van een mix van allerlei stoffen die allemaal in je weefsel blijven zitten en daaraan dood gaan....

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 14-09-2005 14:23 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

donderdag 15 september 2005 11:35

.-Observer-.

CyberAmp schreef op dinsdag 13 september 2005 @ 18:00:
[...]

Maar goed even terug naar het telomeer verhaal, maar nu even goed. Men denkt dat een beperkte onderhoud en reparatie van cellen het verouderen veroorzaakt en niet oorzakelijk door het eten van bepaalde vissen

Heb ik nooit gezegd

Je moet het echt nog maar een keer in de context proberen te lezen

De turnover van de cel is één mechanisme om beschadigde cellen te vervangen, en draagt zo tot goede reparatie bij, maar het aantal keren dat cellen zich kunnen delen is beperkt om "een barriere" tegen kanker te vormen. Pre-kankercellen moeten zich vaak delen om bij elk van de delingen, fouten te accumuleren om zo kwaadaardig te worden. Het beperken van het aantal keren dat deze cellen zich kunnen delen verhinderd dus het ontstaan van kanker. En nu komt het hele idee met de telomerase.

De manier achter het aantal celdelingen te komen is te weten door de structuren die zich op het einde van de chromosomen bevinden: ja ja, de telomeren, die zich na elke celdeling verkorten, en dus de cel verouderen. Dit verkorten kan worden verhinderd door het enzym telomerase gebruiken, die telomeren kan verlengen. De cel wordt dan onsterfelijk (bij kanker). Paradoxaal heeft telomerase ook een chromosoom beschermde functie. Maar als alle cellen in het lichaam onsterfelijk worden gemaakt heeft dit weer tot gevolg dat de barriere tegen kanker weggenomen wordt met een voorbarige dood door kanker in vele gevallen tot gevolg.

Verhaal klopt verder

CyberAmp schreef op woensdag 14 september 2005 @ 12:00:
[...]

Onsterfelijkheid van cellen is juist precies het geval bij een onbeperkte voorraad telomeer...

[...]

Dat cellen oneindig zouden kunnen delen is het geval bij activiteit van telomerase. Toch zal dit bij normale cellen nooit voorkomen omdat reeks van controle genen bij verstoorde celprocessen toch celdood in werking laten treden. Bij kankercellen zijn deze controle mechanismes niet actief. Althans niet allemaal.

Bij mij ging het om het verband van dioxine en het voedselketen en kanker. Die drie dingen. Niet iets anders. Je moet zulke claims toch echt hard maken, en bovendien is niet relevant met telomerase/telomeer verhaal. Ik wil dit wel graag blijven herhalen als je toch wil snappen wat ik bedoel. Anders niet.

Dioxines was gewoon een voorbeeld, dioxines maar ook PHAH's kunnen zeker bijdragen aan kanker.

Het is hard te maken maar jij hebt geen zin om 'outdated' dingen te lezen. Elke vakgroep toxocologie neemt dit als gegeven en doen er dagelijks testen mee, zelfs in de meest recente dictaten staat het nog steeds. Het is echt wel waar hoor

Je hebt zeker wel een punt als je zegt dat klinische testen iets anders aantonen (in-vitro met cellen spelen is immers iets heel anders). Desondanks zijn er ook onderzoeken die het tegenovergestelde beweren. In-vitro doen PHAH's zeker schade.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 14 september 2005 @ 14:22:
[...]

Mja maar als vetweefsel beschadigd raakt door dioxines of andere stoffen, kunnen ze misshcine niet meer delen? ik weet nieth oe goftige stoffen cellen beinvloeden, maar het lijtk me gewoon dat ze afsterven boven een bepaalde doses....

Het vetweefsel an sich raakt er niet door beschadigd, dioxines zijn vrij 'stabiel' in vet alleen is niet al het vet in ons lichaam stabiel (je verbrand immers wel eens wat) je draagt dus steeds meer met je mee. Dioxines binden aan steroide hormoon receptors. De effecten die het in het lichaam teweegbrengt verschillen van weefsel tot weefsel. Het onderzoek waar Cyberamp naar verwijst heeft het amper over lange termijn gevolgen. Waar ik het dus ook over heb.

Depending on their halogenation pattern and other structural characteristics, PHAH's (waar ook dioxines onder vallen) do have toxic effects in the liver, immune system, skin and reproductive organs. The biochemical effects induced by dioxin-like compounds include disruption of Vitamin A, thyroid hormone, sex steroids, corticosteroid hormone homeostatis, altered lipid metabolism, porphyrin formation and hepatic enzyme activity. In addition, carcinogenic and teratogenic effects have been reported.

[...]
Ik denk dat de stelling telomeer == kankerverwekkend niet helemaal klopt, de aanwezigheid van telomeer is nl de reden dat kanker uberhaupt bestaat....zonder telomerase(achtige stoffen) zou kanker nooit kanker kunnen worden....

Nee idd zo simpel ligt het inderdaad niet. Het probleem is wel dat (zoals cyberamp al zei) dat je een van de regulatie mechanismes van een cel wegneemt. In een kankercel wordt telomerase geproduceerd dus kan een cel 'oneindig' delen.
Het enige punt dat ik probeerde te maken ook al zou het zo simpel liggen dat toch niet mocht baten. Je stapelt je hele leven allerlei toxische stoffen op, je lichaam kan die tot op zekere hoogte 'neutraliseren' maar op een begeven moment is de grens berijkt en worden allehande fysiologische celprocessen verstoort.

Waarom zou ik mijn verhaal wel hard moeten maken en jij niet? Het is bewezen dat dioxine giftig is, of het ook carcinogeen werkt..is een ander verhaal, ook is bekend dat het opstapeld in het vetweefsel(tenzij madlive compleet uit zijn nek zit te lullen natuurlijk) indien de dus niet kan sterven van ouderdom, zul je dus op een gegeven moment een toxische dosis binnen hebben van een mix van allerlei stoffen die allemaal in je weefsel blijven zitten en daaraan dood gaan....

Ik lul niet uit mijn nek hoor, wees maar niet bang

[ Voor 76% gewijzigd door MaDLiVe op 14-09-2005 18:23 ]

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

Acties:

donderdag 15 september 2005 11:57

Multithreaded Tweaker

Topicstarter

Er is nooit gezegd dat je er langer van zult leven door weefsels te regenereren (ff ontopic blijven he). In een gemiddelde normale levensduur van de mens hoopt de een meer toxische stoffen op dan de ander. Er is nu echt geen verband aangetoond tussen het eten van voedsel met dioxines en kanker in vivo (in "real life") bij mensen bij grote klinische onderzoeken. Punt. Dat was eigenlijk mijn simpele correctie t.a.v. dioxines in het voedselketen. misschien is het wel uit de hand gelopen discussie geworden, maar het is wel leuk gebleven vind ik

Maar dat wil niet zeggen dat hogere dosis dioxines op zich niet kankerverwekkend (kunnen) zijn, maar in het voedselketen verhaal is dat niet het geval, hoogstens wat chlooracne en dat was beroepsgerelateerd zelfs. Er zijn ook zoals ik eerder heb gezegd, vele andere kankerwekkende mechanismen, zoals rook en roken, uv straling, toxische stoffen etc. waarbij dat wel is aangetoond. Bijv. sommigen zeggen dat radioactiviteit niet kankerwekkend is, maar ik geloof dat absoluut niet in, want dat is wel epidemiologisch aangetoond. Verder denk ik niet dat Madlive uit zijn nek lult hoor

Ik snap het hele idee wel van ophoping van toxische stoffen, heel erg relevant is, maar nogmaals er is nooit gezegd dat je er langer van zult leven door weefsels te regenereren, dus zoveel MEER toxische stoffen hoop je niet op als je toch bij een normale levensduur van de mens blijft. Het zijn die mensn die juist minder dan gemiddeld leven, die juist profiteren van regeneratie, en niet zozeer mensen die eigenlijk alleen ouder worden. Al gebruik je de regeneratie techniek an sich om langer te leven dan zit 'm de kans erin dat je juist weer de kans op kanker laat toenemen doordat cellen zich eigenlijk abnormaal snel delen waardoor er fouten ontstaan bijv. Kijk als dat niet het geval is, wat ik betwijfel, dan pas is het relevant om nog te spreken van de ophoping van toxische stoffen, wat eigenlijk een tweede factor is om kanker te krijgen, al is nu niet aangetoond dat het dieet/voedsel er veel mee te maken heeft, al dan niet met dioxines, (er was een kwakzalver die beweerde dat je kanker kon bestrijden door een goed dieet volgens zijn recept), zijn er tig andere factoren die er wel mee te maken hebben. Mee eens zo mensen?

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberamp op 15-09-2005 11:45 ]

Topicstarter 1e WTF topic; Huisje boompje beestje; Adamoland#2244

Acties:

Confusion

Fallen from grace

CyberAmp schreef op donderdag 15 september 2005 @ 11:35:
Er is nooit gezegd dat je er langer van zult leven door weefsels te regenereren (ff ontopic blijven he). In een gemiddelde normale levensduur van de mens hoopt de een meer toxische stoffen op dan de ander. Er is nu echt geen verband aangetoond tussen het eten van voedsel met dioxines en kanker in vivo (in "real life") bij mensen bij grote klinische onderzoeken. Punt.

Om het nog maar niet te hebben over het feit dat bijvoorbeeld scharrelkippen die in de buurt van brandplaatsen rondlopen een veel hoger dioxinegehalte hebben (omdat daar dioxines gevormd worden en ze dingen opeten waar die inzitten) en mensen dus waarschijnlijk vroeger veel meer dioxines binnenkregen dan tegenwoordig. Een verhoging van de kans op kanker en allerlei enge aandoeningen door de hoeveelheid dioxines die je in een normaal modern leven binnenkrijgt is onaangetoond. Dat een stof carcinogeen werkt is volslagen nutteloze informatie. Elke stof werkt carcinogeen, net zoals elke stof giftig is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

donderdag 15 september 2005 15:53

Acties: