culturele verschillen in een relatie

[Anoniem: 61738]

Het is nu al een hele tijd geleden dat ik nog eens iets in W&L gepost heb, maar door een recente gebeurtenis in mijn leven, heb ik toch weer eens nood aan andere mensen hun opinie over mijn situatie of hun persoonlijke bevindingen.

Het zit zo dat ik een jaar of twee geleden "bezeten" raakte door Japan en de cultuur in dat land.
Daarom had ik besloten om Japanologie te gaan studeren aan de universiteit van Leuven.
Al gauw bleek dat deze richting, hoewel er heel wat interessante vakken waren, niet voor mij weggelegd was.
Ik verliet de richting in de helft van het academiejaar om een reis naar Japan te maken (mijn 2de keer in Japan, de eerste keer was vorige zomer)
Ik had bewust gekozen om bij een gastfamilie te verblijven in de oude hoofdstad van Japan, Kyoto.
Daar worden de oude waarden van de Japanse cultuur nog het meest gerespecteerd.
Aan de keerzijde daarvan staat natuurlijk dat de mensen daar nog erg conservatief zijn.
Ik heb daar echter niet zo heel van gemerkt (buiten het feit dat ik mijn vriendinnen niet mocht zoenen)
omdat de mensen in mijn gastfamilie het gewoon waren om mensen van verschillende delen van de wereld en van verschillende culturen te ontvangen.
In totaal heb ik zo'n 2 maanden in Japan verbleven en dit in mijn eentje.
Gelukkig had ik daar wat vrienden die ik had leren kennen op chat-sites of via briefwisseling.
Ik heb die mensen dan ook opgezocht en ben eigenlijk geen enkele keer teleurgesteld geweest toen ik die mensen dan in het echt leerde kennen.
Het moet wel gezegd worden dat het vooral Japanse meisjes van rond mijn leeftijd (20) waren, dit om het eenvoudig feit dat zij vaak het meest geinteresseert zijn in andere culturen (vooral westerse dan)
en het meest communicatief zijn.
Om een lang verhaal kort te maken: ik heb heel wat van de Japanse manier van leven en hun cultuur kunnen meemaken.

Nu ben ik ondertussen weer ongeveer een half jaar thuis en in die tijd is heel wat bewogen in mijn persoonlijk leven.
Ik ga niet alle details vertellen, maar over één bepaald probleem wil ik het wel graag hebben.
In April van dit jaar leerde ik een Japans meisje van 25 jaar kennen via een penpal website.
We wisselden vaak e-mails uit waarin we aan elkaar vertelden wat voor personen we zijn en wat er zich zoal in ons leven afspeelde.
Ook hadden we het vaak over onze verschillende culturen en verschillen in onze manier van denken.
Het was dus wel een redelijk "intelligente" relatie.
Zij is een piano studente en studeert momenteel in Duitsland aan een conservatorium.
Naarmate we elkaar beter leerden kennen, begon ik iets te voelen voor haar en zij ook voor mij, maar het gevoel was nog te zwak om het liefde of verliefdheid te kunnen noemen.
Daarom had ik haar voorgesteld dat ze even naar België zou komen voor een paar dagen om elkaar in het echt te leren kennen. Ze vond dit een heel goed idee en niet veel later had ze haar treintickets al gekocht.
Toen we elkaar voor de eerste keer zagen was het eerst wel wat vreemd, maar dat gevoel ging snel over, we konden het goed met elkaar vinden.
Samen hebben we lange wandelingen in het park gemaakt en heb ik haar in enkele cultuurhistorische steden rondgeleid.
Het was al snel duidelijk voor mij dat ik sterke gevoelens voor haar had en zij had die blijkbaar voor mij ook. Dus na een tijdje vroeg ik haar of ze mijn vriendin wou zijn (juist ja, "vroeg", in vele Aziatische culturen moet men eerst voor de bevestiging van de andere vragen vooraleer je er kan van uitgaan dat het effectief aan is)
Zonder veel twijfelen zij ze "ja" tegen mij.
Sindsdien is zij dus mijn vriendin.
In Juli hadden we beide vakantie en we besloten dat ik haar eens zou opzoeken in Duitsland.
We wouden ook proberen of we samen konden wonen voor een korte termijn.
Daarom heb ik ongeveer 1 maand bij haar verbleven.
Soms hadden we wel eens een meningsverschil en moesten we daar ook de nodige tijd over discussieren. Meestal waren het conflicten op basis van verschil in cultuur.
Ook soms omdat ze een zwakte in mij ontdekte die haar, niet onterecht, wat zorgen baarde.
Maar buiten dit hadden we het heel goed samen, we hebben nooit ruzie gemaakt en we konden het prima met elkaar vinden.

Nu ongeveer een maand later, vonden we het tijd dat we haar ouders over onze relatie inlichten.
Ze deed dit telefonisch met haar moeder in Japan en eerst hadden ze het er wel wat moeilijk mee, maar uiteindelijk vonden ze het wel goed.
Nu 2 dagen geleden belt haar moeder haar 's morgens opeens op (iets wat ze normaal nooit doet)
en ze begint mijn vriendin helemaal uit te vragen over mij.
Ze "dwong" haar om al mijn persoonlijke kenmerken te vertellen, met in het bijzonder mijn negatieve punten.
Toen mijn vriendin haar vertelde dat ik haar deze week terug zou opzoeken, werden ze heel erg kwaad. Ze zeiden dat ik niet de juiste man voor haar was. Mijn gevoelens en gedachten zouden te jong zijn. Ook zou mijn "progressieve" kijk op de wereld niet gepast zijn. Verder zou het geen goede zaak zijn omdat ik haar studies zou verstoren.
Dus ineens waren ze het er helemaal niet meer mee eens en ze willen dat we onze relatie onmiddelijk stop zetten.
Toen mijn vriendin mij daarover vertelde was ik natuurlijk bijzonder gechoqueerd en we hadden een lange discussie (bijna een ruzie) over de rol van ouders in ons leven, over de belangrijkheid van studies en andere verschillen in onze culturen.

Toen ze nog heel jong was hebben haar ouders haar "gedwongen" om piano te spelen, hoewel zij dat helemaal niet leuk vond, sterker nog ze had er soms een hekel aan.
Na haar highschool studies is ze naar een van de meest presigieuze kunst universiteiten van Japan gegaan om er klassieke muziek te studeren, dat diploma heeft ze nu al ondertussen een tijdje.
Daar heeft ze echt slechte ervaringen op gedaan met als gevolg dat ze het muziekwereldje begon te haten. Ze heeft daar vaak met haar ouders over gediscussieerd, maar die wouden haar niet iets anders laten proberen.
Na haar studie in Japan leerde ze een Duitse professor-pianist kennen die haar uitnodigde om aan zijn universiteit in Duitsland een 5 jarige cursus klassieke piano te komen volgen.
Daar is ze op ingegaan (dit was de eerste keer dat ze min of meer zelf een beslissing in haar leven mocht maken)
Na een tijdje in duitsland onder haar professor gestudeerd te hebben zag ze in dat niet alle mensen in de muziekwereld zo hatelijk waren als die in Japan.
Ze begon piano eindelijk na meer dan 20 jaar te apprecieren.
Nu is ze al ongeveer 2 en een half jaar in Duitsland en ze heeft daar beduidend meer vrijheid dan dat ze in Japan had.
Eigenlijk hebben haar ouders alle belangrijke beslissingen in haar leven voor haar genomen en haar niet de kans gegeven om haar eigen weg te vinden in haar leven.
Nu komt het zelf zo ver dat ze zich gaan bemoeien met haar emotioneel leven en gaan bepalen wie ze graag mag zien en wie niet.
Dit blijkt de normale gang van zaken te zijn in traditioneel Japanse families.
En zij vind dit ook vrij normaal en begrijpt haar ouders.
Mijn ouders hebben mij altijd volledig vrij gelaten en belangrijke keuzes steeds aan mij gelaten, bovendien bemoeien zij zich helemaal niet met mijn emotioneel leven, maar ze zijn er wel om mij te helpen als het mis gaat.
Dit zijn dus twee zeer sterk verschillende visies in de opvoeding tussen beide culturen.

Toen vertelde ze mij dat ze moest kiezen tussen mij en haar ouders, maar dat ze niet voor mij kon kiezen omdat ze dan haar hele toekomst zou weggooien.
Het was me dus al duidelijk: ze wou het voor bekeken houden, hoewel ze zelf zei dat ze veel van me houdt.
Ik was toen zodanig van streek dat ik haar iets zei dat hard moet zijn aangekomen.
Ik zei haar dat als ze alle belangrijke beslissingen in haar leven aan haar ouders laat en zelf haar emotioneel leven door haar ouders laat bepalen, dat ze dan nooit gelukkig zal kunnen worden.
Toen zei ze iets wat me met verstomming sloeg:
"Dat wist ik al langer, dat ik niet gelukkig zal worden heb ik reeds aanvaard, het enige wat ik nu nog wil is voor altijd muziek blijven spelen ook al maakt dit mij ongelukkig, verder moet ik de eer van mijn ouders en van mijn familie hoog houden"

Ik heb haar gezegd dat ik het begreep, maar ik heb haar ook gesmeekt om nog eens met haar ouders te bespreken en een soort compromis met hun te sluiten.
Ze zei dat ze het ging proberen, maar dat ze er niet veel hoop op had.
Morgenvroeg zal ze haar ouders nog eens opbellen om hun proberen te overtuigen.
Ik zit hier echt met vreselijke angst af te wachten wat het antwoord zal zijn.
Ik zal alvast niet kunnen slapen vannacht.

Om buiten dit verhaal toch nog een discussie op gang te kunnen brengen, wil ik jullie vragen wat jullie bevindingen zijn ivm culturele verschillen en hoe we het best met ze kunnen omgaan.
Ik heb alles geprobeerd om haar te doen inzien dat haar ouders geen "goden" zijn, maar ik ben ten einde raad nu....

[Zandor]

heb hier nooit mee te maken gehad op deze schaal.
maar als ik het zo inschat, heb je voldoende gezegd om duidelijk te maken hoe je erin staat.

Een relatie verlangt van twee personen dat ze er voor kiezen om samen verder te gaan.
Het zou er op uit kunnen draaien dat zij er niet voor jou kiest, hoe spijtig en onbegrijpelijk dat ook voor je is. In onze beleving voelt dat als fout, maar in haar beleving als de beste keus.

Ook cultuur bepaald mede hoe belangrijk je liefde vindt in vergelijking met bijvoorbeeld familie.

ik hoop natuurlijk op een goede afloop en wellicht is er iemand in duitsland die zij erg vertrouwd die zou kunnen optreden als een soort van raadgever. (docent oid) misschien dat daar nog iets inzit. alles staat op valt met de vraag hoeveel zij beinvloed is door onze cultuur.

sterkte!

[SinergyX]

ik heb dit een kleine 5 maanden geleden door moeten maken, echter zat ik in een iets "gunstigere" situatie. Ik heb sinds december vorig jaar een vriendin in Singapore, gelukkig is zij zelf redelijk "modern" qua living, dus tussen ons ging het toch vrij vaak goed.

Jij hebt 1 groot nadeel, haar ouders zien je niet. Dat was bij mij de "key" om toch "toestemming" te krijgen van haar ouders/grootouders voor deze relatie. Je hebt dan de kans te laten zien wie je bent, veelal kan zij je toch verkeert tekenen tov haar ouders. Ik kon het tegendeel bewijzen.

Maar imho is dit niet alleen cultuur.. dit is geloof, levenswijze en levensdoel. Het geheel ervan lijkt ons soms erg onrealistisch of dergelijk, maar in de situatie waar jij nu in zit kan je daar weinig aan veranderen. Mijn vriendin is nu 3 maanden bij mij thuis, dat ze mijn "style" van leven kan zien maar ook het kan accepteren.

Propeer in iedergeval haar "overtuiging" nooit tegen of om te praten. Dit werkt 100% altijd tegenstrijdig. In haar ogen zijn haar ouders wel goden en er zal een lange tijd of gewoon een wonder moeten gebeuren dit in 1 keer te laten veranderen. Gelukkig is ze in duitsland niet meer erg onder japanse invloeden, dus het zou best kunnen slijten, of het haar wat makkelijker kunnen maken om eigen beslissingen te nemen.

Vergelijkingen kan je gewoon niet maken, hoe jou ouders je hebben opgevoed of hoe jij over dingen denkt, dit is gewoon een verschil.. punt.

Mijn enige advies (welke bij mij erg geholpen heeft), laat haar vertellen wat ze wil, wat ze voelt, ga niet vertellen wat jij denkt of wat jij wilt. Door haar innerlijke gevoelens/verlangen naar boven te halen en te versterken maak je haar de kracht om zelf keuzes te maken veel groter. Zoals mijn vriendins moeder zij vlak voordat ik naar huis ging.. "ik denk dat ik nu mijn dochter wel los moeten laten he?"

Ik wens je veel succes morgen in iedergeval, de oosterse wereld is een erg mooie wereld om te leren.

[Mx. Alba]

Mijn schoonvader wilde in eerste instantie ook niets van "weer zo'n blanke"... Maar omdat hij sowieso "slechts" de stiefvader van mijn vrouw is, heeft dat gelukkig weinig invloed op onze relatie gehad, en ondertussen is er respect gegroeid tussen hem en mij, dus is nu alles koek en ei.

Hoe oud is je vriendin eigenlijk? Je kent vast wel genoeg van de Japanse cultuur om te weten dat vrouwen daar geacht worden passief te zijn, en te buigen naar de wil van hun man, en tot ze getrouwd zijn, naar die van haar ouders. Ik heb een vriend die ook een Japanse vriendin heeft. Zij heeft in Amerika gestudeerd, en is daardoor zo "verwesterst" dat ze gewoon niet meer in Japan kan leven. En dat terwijl ze naar mijn mening nog steeds veel te passief is, maar dus kennelijk toch al te vrij en assertief om weer in de Japanse samenleving te integreren.

Ze is echt letterlijk door haar ouders voor het blok gesteld. Ofwel ze moet jou laten vallen, ofwel ze wordt verstoten. Ik hoop dat je je kunt inbeelden wat een ongelofelijk moeilijke keuze dat is, maar dat tegelijkertijd eigenlijk de keuze al vaststaat: ze zal jou moeten laten vallen. En door zo te reageren, maak je het er voor jou en je vriendin alleen maar moeilijker op. Dat is kut voor jou, maar nog veel kutter voor haar, en het alternatief is voor haar nòg slechter! Dus wees niet egoïstisch, maar laat haar gaan, shed your tears, and look for other fish in the sea... Wie weet, misschien komen jullie elkaar over een aantal jaar weer tegen, als zij vrijer is om haar eigen keuzes te maken? Who knows...

[Rey Nemaattori]

^^ Beter lezen ze is 25

Zolang ze nog in duitsland zit kun je de relatie nog verborgen houden voor de ouders(hoewel niet aan te raden). Eenmaal terug in japan heb je gewoon een probleem.

Misschien dat je moet inpraten op het feit dat voor jouw kiezen alles behalve het opgeven van haar toekomst is, tenslotte kan ze met jouw in duitsland of nederland ook een toekomst hebben, een die haar meer geluk brengt dan in Japan.

Die eer kwestie is wel een probleem, als ze met d'r ouder breekt hoeft ze er ook nooit meer terug te komen....

Ik denk dat ut een zinkend schip is though....maar je kunt altijd hopen...


Overigens is er een andere gozer @ got die heeft ook een japanse vriendin, misshcien moet je met hem praten

[ Voor 13% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-08-2005 09:26 ]

[Zandor]

Een mogelijke wanhoopsdaad zou nog kunnen zijn om met je vriendin af te reizen naar japan, je toont hiermee je goede wil en de kans om IRL haar ouders te te leren kennen.

Als zij blijkbaar beslissen of jij goed genoeg bent, zouden ze ook een goed oordeel moeten vormen en hier jou IRL mee confronteren.

[ Voor 29% gewijzigd door Zandor op 31-08-2005 10:11 ]

[Anoniem: 108293]

Als ik je verhaal zo lees, is het voor jou en voor haar vrij duidelijk

Maar het grote punt is, dat zij niet voor haar zelf, maar voor haar ouders kiest. En jij kiest wel voor jezelf (en haar)... Daar zij waarschijnlijk niet zal veranderen, zie ik het redelijk somber in. Maar ze zal nog bellen, dus hopelijk kan ze wat veranderen in de situatie. Het grote nadeel is idd zoals Sinergy al zei, dat zij jou nog nooit hebben gezien.

Ik hoop dat er wat veranderen kan aan de situatie, aangezien jullie elkaar geweldig vinden. Het zou zonde zijn, om door zoiets (in mijn ogen) conservatiefs een relatie en een vriendin te verliezen!

Sterkte Flukkie!

[SinergyX]

we zijn de dag des oordeels voorbij, ben ik toch erg benieuwd hoe dit is afgelopen.

TS?

[Anoniem: 146396]

... en ik dacht dat het enkel bij de Moslims zo was (enkel nog graadje erger, ja, erger is het juiste woord).
Maar aan de andere kant kan je je vriendin niets verwijten want niet iedereen kan met z'n gezond verstand boven iets wat je al van kleins af aan jaren ingepompt werd. Net zoals vele Moslims "gebrainwashed" zijn en geen andere ideeën kunnen aanvaarden. Maar na verloop van tijd zullen ze zelf wel kiezen als ze zien hoe het er hieraantoe gaat, en dat wordt enkel makkelijker met de supersnel evoluerende communicatietechnieken.

Ben ook benieuwd hoe de afloop was?

[Jopster]

Misschien helpt het om zelf respect bij haar ouders te winnen? Bijv. door zelf met haar ouders te praten.

Aangezien er al eerder in dit topic is gezegd dat, totdat iemand getrouwd is, diegene onder haar ouders staat, voelen de ouders zich wellicht beledigd omdat het buiten hun om is gegaan. Zoals ook in sommige gevallen het in Nederland nog traditie is om eerst de vader om zijn dochters' hand te vragen (persoonlijke ervaring ), is het wellicht ook niet meer dan normaal in Japan om kennis te maken met de ouders en toestemming te vragen om met hun dochter om te mogen gaan. Je zei zelf ook al dat je haar officieel moest vragen of ze je vriendin wilde worden. Als dit normaal is, kan ik me ook wel indenken dat het nog verder kan gaan.

Als je echt helemaal gek van iemand bent en zielsveel van die persoon houdt, dan zou ik het wel weten. Ik zou haar ouders persoonlijk gaan bezoeken (wel even toestemming aan de dochter en ouders vragen) en kennis gaan maken en hen proberen te overtuigen van je oprechtheid.

edit:
Overigens lijkt dit verhaal net iets uit een film. Ik hoop voor je dat je het tot een goed einde brengt!

[ Voor 7% gewijzigd door Jopster op 01-09-2005 12:04 ]

[Anoniem: 61738]

sorry voor het uitblijven van mijn reactie.
Ik heb het momenteel nog moeilijk met mijn gedachten te ordenen.
Ze heeft mij gisteravond een heel lange mail gestuurd waarin ze mij uitlegt wat het echt betekent om Japans te zijn, de ware geest van de Japanners van vroeger (waartoe zij en haar familie nog behoren)
Verder legt ze mij beter uit wat het betekent om in de wereld van de klassieke muziek te leven en welke gevolgen dat heeft op haar persoonlijk leven.
Ook legt ze de vinger op enkele negative punten van mij die een relatie tussen ons onmogelijk zouden maken.
Ik heb even hard over haar woorden nagedacht en ik heb haar toen een mail teruggestuurd.
Ik wil dit gerust met deze community delen, hoewel het heel erg persoonlijk is.
Persoonlijk vind ik dat ik geen geheimen hoef te houden voor andere mensen en iedereen mag weten wat er in mij omgaat, maar dan wel op voorwaarde dat je er eerst begrip probeert voor op te brengen en dat elk punt van kritiek goed gefundeerd is, dat is de enige manier dat we er beide iets van kunnen leren.
Haar e-mail zal ik uiteraard niet posten omdat die over haar persoonlijkheid gaat en omdat ik weet dat ze daar niet mee opgezet zou zijn.
Het is een erg lange mail en bovendien in het Engels, dus enkel bedoelt voor de mensen die graag willen weten wat er zoal in een persoon kan omgaan en wat culturele verschillen in "mijn opinie" teweeg kunnen brengen. Niets hiervan is exacte wetenschap, probeer dat niet te vergeten.
Als je fouten of verkeerde inforamatie tegenkomt, laat het mij dan gerust weten.
hier komt het:

Dear ****,
I have read your mail and I want to thank you for explaining me your situation with your best will and effort eventhough it must have been so hard for you.
After reading your story I have a better understanding what it's like to be you as a true Japanese and your family as people who try to regain the Japanese spirit.
I know you have asked me to leave you alone, but before I can do so I feel obliged to show you a favor.
I understand now your innermost soul, before that I didn't get the whole picture, but now I understand and I respect it.
Now I want to show you what it's really like to be me, what kind of people my parents are and what we have inherited from the past, because I think you don't get the whole picture yet either.
I don't want to blame you for this, because actually it's my fault, but I want to tell you this: my mind is still young and a lot of things are happening in my way of thinking, my vision on the world, my way of treating other people and also I am in the process to try to understand other cultures and other ways of thinking. That's why I was so interested in Japanese culture and history, because it's very different from what happend in my world.
There is one big problem with me and I've told you this before: I can't express my innermost thoughts and feelings to other people very well because sometimes I don't understand them myself.
Nevertheless I am very sensitive and I need other people to help me, that's why I will always try to explain about my feelings to other people in the hope they can help me, but I do it wrongly.
As a result people often don't understand what I really mean, but they still try to help me and they give me advice which isn't useful for me. Therefore I feel not understood by other people and I blame them, but in fact it is my own fault because I gave them wrong information in the first place. Also I want to say that I am an impulsive person. I always try to do things or say things without firstly consider the consequences of my actions. Do you understand how these two things are really making my life difficult? Now I am beginning to understand that and I am willing to work on it. I want to change my way of acting and subsequently try to gain recognition and respect from the people around me.
Because I am so impulsive, I should better not use ways of communication which almost force me to be impulsive.
So when you told me that you don't like chatting on MSN, I should have thought twice and have agreed with you, but I didn't because I was too selfish and I always wanted to feel your presence.
What happend next is that I gave you a lot of wrong information and clues about myself. I don't want to say that all I have said and done was not really me, because it was also a part of me, but I always showed you my bad side. I have told you and you have told me that I am someone who hurts myself. This is how I really hurt myself: I always show my bad side to other people, because I am too impulsive and don't think about the consequences of my actions.
For example: You asked me: "if I could get a free ticket to Japan now, what would I choose: take the ticket and go to Japan or choose you and go to Germany to be with you."
At first I didn't fully understand the purpose of the question, so I answered impulsively and bluntly that I would take the ticket and go to Japan. I didn't know that you were really serious about it, because all I could see from you were these words, I couldn't hear the intonation in your voice, I couldn't see the expression on your face, all I could see were your words on my screen and some MSN smileys.
Please don't think I am trying to make excuses. If I would really have gotten the opportunity to go to Japan and have to make the decission between your love and my trip, the choice wouldn't be so hard for me if I would think about it with my heart and not my head.
My grandfather, the astrologer, warned me for this some time ago. He told me: "In the future think with your heart, not with your head, trust your feelings!"
I didn't understand at the moment what he meant, but now I do: My mind is always changing, very fast and not always under control. My heart on the other hand is pure, stable and forever lovingful.
I've told you that I can't hate, I don't know what it's like to really hate someone even if someone hurts me so badly, I can't hate that person because I will always try to understand why that person did that to me.
So I will never be able to hate you eventhough I am totally heartbroken again. I still love you with all my heart and that will never change because you have always tried to understand me eventhough I was so difficult for you, you have earned a place in my heart and I will always be there for you when you need me.
So I want to say now, I love you, everything is my fault. You didn't hurt me, but I hurt myself. Now I have to reflect on this and make sure it will never happen again in the future.

Now I want to tell you about my vision on the world, the history of our nations and the place of people in it.
At first the earth was created, there was one enormously big island surrounded by a vast ocean. Many species came to life on this island and in the course of time life evolved every time more complexly.
However the earth is always in motion: the foundations of the earth are always moving. As a result there are earthquakes, volcanos and displacement of land.
The big island began to break up and the pieces drifted away from each other.
The human being came to life in what is now known as Africa, we all originate from them. So we can say that you are Japanese and I am European, but we are also human and that unifies us.
God didn't make many types of humans because he knew that that would make so many troubles. So he made only one type of human.
I am talking about God, but in my opinion God is not the God who we worship in our religions. God didn't create the world in 7 days, that's just a myth.
For me God is the unknown factor in the universe, God is that what we cannot understand.
This is my true belief and it explains my scientific nature.
Humans started to spread across the continents and after a while the different tribes began to isolate themselves
Each tribe evolved in a specific way, different from all others.
This is the foundation of different races, cultures, believes and views on our existence.
The same happend to Japanese people and European people.
I want to tell you now about my perception of Japanese and European culture. If you don't agree with it, please tell me.
The difference between Japan and Europe is that Japan adopted many things from other cultures and they perfected it.
Their are many examples: Kanji, different kinds of musical instruments like the koto and even buddhism came from abroad, but the Japanese adopted it and gave it a different meaning and place in their culture.
So in a way the Japanese were very inventive.
Another example: the habbit to drink tea came form China, but the teaceremony was invented in Japan.
Also Japan is an island and it was in isolation for a long time, that's why Japanese culture is so unique.
Europe is a different story: Most European empires developed by themselves, although later in history we have also adopted many things from other cultures for example from the Arabians or from the Chinese.
I don't want to give you a lesson in history and evolution, this is just my view and my opinion. If you don't agree with it, I understand.
I just think that if you really want to integrate into another culture, you have to understand the foundations of that culture first.
In the 19th century Japan was forced to stop their isolation from other nations. I think this was a bad thing, but also it was inevitable.
From that time a lot of influences from the west invaded Japan, the samurai caste fell down and the shougunate was forced to resign.
I think this was a bad thing because Japan wasn't ready for such a big change all of a sudden, it was all too fast.
So not only from after World War 2 but from the moment after the Meji restauration, the Japanese were forced to give up many things from their culture.
The whole system changed and everyone had to adapt, it must have been really hard for these people.
Fortunatelly the Japanese were really strong of mind and spirit and they could adapt quite well to western standards.
I'm not really sure what happend then to the moral of the Japanese but I think they were really shocked by how they were treated by the western world.
They feared that other countries would invade Japan and try to colonise the nation, that's why they began to set up in a defensive position, maybe even offensive.
So Japan became an absolute military nation, just like Germany.
To defend themselves against the western world they knew that they needed a larger territory, more natural resources and more soldiers.
That's why they started to conquer east Asian and south-east Asian countries. They chose a very good time for this: during the second world war.
Whole of Europe was at war against Germany and Italy and a few other countries, so the Japanese took advantage of the chaos to prevail.
The only problem was the United States of America, until that time they were quite distant from the happenings in Europe, so Japan feared that they would interfere with the war in East Asia.
That's why the Japanese decided to attack America, the first strike was on Pearl Harbor, where the great fleet of the US was located.
From that time on Japan was at war with America.
Europe couldn't do anything because they were almost defeated by the Germans. Fortunatelly, there came help from Russia, America and Canada.
and they were able to destroy the German armies. I think it was really close, if Germany had been a bit more cautious and a bit more patient, they could have won the war.
After that there was only the war in East Asia between Japan, America and also Russia and China.
The Japanese soldiers were very brave and as you already said: they wanted to die for their emperor.
That's why it was really hard to defeat the Japanese, because their spirits and their belief were so strong.
Even after the terrible bombardements on Tokyo and other big Japanese cities, they didn't want to surrender, they believed in the victory of the nation.
So America was forced to do a horrible thing, they threw 2 nuclear bombs on Japan. In my opinion this is one of the most horrible things ever done in human history because the consequences were incalculable.
But what was the alternative? If American soldiers had to infiltrate the Japanese islands and had to fight a war with the Japanese soldiers, many more people would have died.
I don't want to approve what the Americans did, more strongly, what happend then really disgusts me, but there just wasn't a pieceful solution.
Again, I don't want to give you a lesson in history and I don't want to convince you of my vision. I just want to show you what is in my opinion the foundation of the problems between Japan and the western world even in the world of today.
So I understand that your brother says that he hates Europe and probably he will hate America much more I think.
So you are right, most Japanese have lost their pride and this mostly because of what the western world did to them.
But do you think that Japan could stay in isolation from all other nations forever?
This had to happen eventually. The same happend to countless of other empires in the course of history.
It also happend to my country, Belgium, many times. About 2000 years ago many celtic and germanian tribes lived here with very unique cultures, but the Romans invaded our lands and they killed our people and destroyed most of our culture. Of course this is a long time ago and most of it has been forgotten, but it's part of our history and it has changed us forever.
After that, my country was always in occupation of other countries: Spaniards have ruled our country, French have ruled our country and lastly the Dutch have ruled our country.
Only in 1860 we could be finally an independed nation.
Right now technology and science has evolved so far that the whole world is becoming one big place, there almost aren't any boundaries anymore.
So what we have to do now is try to live together and try to understand our differences. We have to learn from the past, but we shouldn't stick to it.
I know that is really hard, but what is the alternative? I understand that the Japanese spirit is broken and that it really hurts many people, but we have to move on, we can't keep living in a world of loss and hate.
We have to build a new future. That is in my opinion the best thing for our world.

I want to say something about what you said about European people. You said "Most of European has just 2 choices for themselves. And one of the choices is always "themselves"."
Maybe this is true, but not only for European people, there are people like this all over the world, even in Japan.
I'll tell you something: when I was a bit younger I had a bad depression and I often had horrible thoughts and feelings. I often though about dying and what would happen to me when I will be dead.
Because of my depression I felt so bad and my mind was really crazy. Often I fantasized that on "judgement day" me and my family would stand before the gates of hell and that I had to make a decission:
or I have to go to hell, or my family has to go to hell. It was such a horrible choice for me because I was so scared of it, but on the other hand I realised that I love my family so much.
So I chose that I would go to hell and my family will be spared, but the devil didn't understand it, he saw that my heart was full of love and he couldn't let me enter hell.
I know this must sound very strange for you, but this is really what was going on in my mind, it was crazy.
Since then I changed a lot. I don't believe in hell anymore and I don't believe that God created the world in 7 days.
Now I believe in the forces of nature and the universal mind.
I want to understand these things and I think it's the meaning of my life. Always I will be looking for the truth and also I will always believe that people have the power to change who they are, to improve themselves.
At the moment I feel like I am very incomplete. It is my goal in life to make myself more complete and at the same time find inner peace.
Also I began to understand something new in my life: it is not only necessary to feel happy all the time, because happiness is often followed by grieve and depression.
We can't have a happy feeling during our entire life, we also shouldn't have a sad feeling during our entire life.
I believe that we should find a balance and try to live with a neutral state of mind and always try to find the reason for our actions and behaviour.
I want to understand that the difference between love and hate is very small and that we have to be very careful with it.
That's why we should never try to embrace only love or only hate in our life. Extreme love leads to blindness and extreme hate leads to our own destruction.
I believe buddhism is a good way to achieve these things in our lives. So I really respect your mother because she is learning buddhism.
I want to learn buddhism too, but I prefer to find my own way in this world first. After that I can learn from others.
I hope you can understand now who I really am and what my problems are in my life.
I do not try to change your mind about me, just I want to tell you the truth and the truth is also very hard for me to understand.
I have behaved like a child towards you and your family and I was disrespectful. I feel ashamed for it now though I didn't do it on purpose.
I hope you can forgive my stupidity.

I know that you have made your decission, that you want to break up with me.
I don't ask you to change it, just I would like to ask you if you want to stay my best friend?
Do you want to stay in touch with me?
I have learned to appreciate you, I have learned to love you it was so important for my personal life, I don't want to throw all of it away, I don't want to see this as a failure I want to see this as myself growing towards real maturity. You have shown me a great favor in my life and for that I am really grateful.
I can't and won't ever forget you.

I have been writing this mail for about 5 hours now. It was really difficult for me, but I thought you are worth it.
Now I am very tired and I can't help it to feel unbearable pain, so I want to stop writing now and I hope to hear from you again when you are recovered.
With all my heart,

Wouter

ps: if you want, you can show some parts of my mail to your parents and to your brother, if it's ok for you.
If you can't or don't want to translate it in Japanese, I can ask my Japanese professor to do it.
thanks

[Zandor]

Respect voor jou dat je het gelukt is te schrijven wat je voelt en de mate van zelfreflexie. Uit je brief blijkt wel dat je een intelligent en gevoelig mens bent.

[Rey Nemaattori]

^^ Overigens flukiie hebje d'r idd een aantal verkeerde antworoden gegeven. Zoals die keuze tussen japans en duitsland...dat had zelfs een westerse relatie danig kunnen ontwrichten als die vraag serieus was gesteld....

After that, my country was always in occupation of other countries: Spaniards have ruled our country, French have ruled our country and lastly the Dutch have ruled our country.
Only in 1860 we could be finally an independed nation.

Da's niet helemaal correct, het koninkrijk der nederlanden was als sinds de middeleeuwen nederland,belgie, stukken frankrijk en duitsland, hoewel het anders heette en onder heerschappij van de duitsers fransen of spanjaarden was.

Wij nederlanders heersten niet over jullie, jullie waren een integraal gedeelte van het land. Pas toen het calvinisme deoverhand kreeg na het breken van het spaanse regime in het noorden, begonnen we uitelkaar te open. Het zuiden 's lands is nog steeds overwegend katholiek, maar niet zo overheersend als in belgie. Destijds een reden voor jullie om het zelf te doen

Maar dat lijkt me niet belang, dat maakt ze in japan geen kont uit

Anoniem: 146396 schreef op donderdag 01 september 2005 @ 08:52:
... en ik dacht dat het enkel bij de Moslims zo was (enkel nog graadje erger, ja, erger is het juiste woord).
Maar aan de andere kant kan je je vriendin niets verwijten want niet iedereen kan met z'n gezond verstand boven iets wat je al van kleins af aan jaren ingepompt werd. Net zoals vele Moslims "gebrainwashed" zijn en geen andere ideeën kunnen aanvaarden. Maar na verloop van tijd zullen ze zelf wel kiezen als ze zien hoe het er hieraantoe gaat, en dat wordt enkel makkelijker met de supersnel evoluerende communicatietechnieken.

Ben ook benieuwd hoe de afloop was?

Ik kan je ook vertellen dat uithuwelijken zo'n 100 tot 125 jaar geleden hier ook tot de normaalste zaken van de wereld behoorden(eveneens als hoofddoeken dragen).

Dus doe niet alsof de westerse cultuur beschaafder of superieurderderder() is dan de japanse of de islamitische. Er zijn voldoende nederlandse mensen die zichzelf en hun kinderen weinig tot niets gunnen van uit hun geloofsovertuiging, dat is eenzelfde maten van brainwashen.

Tradities veranderen kost tijd, zeker in een extreem conservatieve als de japanse.

[ Voor 46% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-09-2005 10:21 ]

[Borromini]

@ TS: ik heb je Engelse brief niet volledig gelezen. Maar op het punt van het Japanse isolationisme wil ik toch wel ff inpikken. Je kan denken dat Japan wel zal 'internationaliseren', maar het blijft een gesloten land. Het wil zich niet openstellen naar de wereld / het Westen toe, het creëert een illusie naar het Westen toe, dat het ooit wel zal veranderen, maar dat doet het niet . Uiterlijk lijkt Japan een democratie, een moderne staat, maar intern spelen nog altijd de oude mechanismen en structuren.

Die starheid wordt ook vaak 'aangeklaagd' door diplomaten, door buitenlandse bedrijfsleiders en politici, maar er zijn er heel wat die ook gewoon in de komedie van de Japanners trappen. Japan wil dat het Westen op een bepaalde manier kijkt naar haar, maar daarvoor verandert het intern niet.

[Rey Nemaattori]

Borromini schreef op maandag 05 september 2005 @ 09:51:
Die starheid wordt ook vaak 'aangeklaagd' door diplomaten, door buitenlandse bedrijfsleiders en politici, maar er zijn er heel wat die ook gewoon in de komedie van de Japanners trappen. Japan wil dat het Westen op een bepaalde manier kijkt naar haar, maar daarvoor verandert het intern niet.

Misschien zullen ze op een gegeven moment wel moeten, china verwesterd ook, misschien dat de concurrentie hen ooit dwingt wat losser te worden....

[Anoniem: 146396]

Rey Nemaattori schreef op maandag 05 september 2005 @ 09:23:
Dus doe niet alsof de westerse cultuur beschaafder of superieurderderder() is dan de japanse of de islamitische. Er zijn voldoende nederlandse mensen die zichzelf en hun kinderen weinig tot niets gunnen van uit hun geloofsovertuiging, dat is eenzelfde maten van brainwashen.

Best dat je een vraagteken na superieurder plaatst, want dat kan je niet afleiden uit m'n boodschap...
Verder spreek ik ook niet over indiviuen, maar over de overgrote meerderheden.
Zij die hier al enkele jaren woonachtig zijn, zullen soms al een betere (maatschappelijke) ingesteldheid hebben dan sommige extreem conservatieve autochtoonse Belgen/Nederlanders. Alhoewel dat laatstgenoemde groep de laatste jaren fors geslonken is (en maar best ook, want dit kan het sociaal leven van hun kinderen niet ten goede komen)

[Anoniem: 146396]

Rey Nemaattori schreef op maandag 05 september 2005 @ 10:22:
[...]


Misschien zullen ze op een gegeven moment wel moeten, china verwesterd ook, misschien dat de concurrentie hen ooit dwingt wat losser te worden....

Inderdaad: overheidsinstanties/dictators/geestelijke leiders kunnen dit wel proberen af te remmen, maar het is toch uiteindelijk het volk dat beslist wat ze doen & laten (& geloven)

[SinergyX]

ik had even dit topic niet gevolgd, zal de brief samen met mijn vriendin vanavond eens doorlezen, kijken wat haar reactie op het geheel is. Even kort doorgelezen begrijp ik wel dat het een soort van einde-oefening is?

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 146396 schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:46:
Best dat je een vraagteken na superieurder plaatst, want dat kan je niet afleiden uit m'n boodschap...
Verder spreek ik ook niet over indiviuen, maar over de overgrote meerderheden.
Zij die hier al enkele jaren woonachtig zijn, zullen soms al een betere (maatschappelijke) ingesteldheid hebben dan sommige extreem conservatieve autochtoonse Belgen/Nederlanders. Alhoewel dat laatstgenoemde groep de laatste jaren fors geslonken is (en maar best ook, want dit kan het sociaal leven van hun kinderen niet ten goede komen)

Toch vind ik ' ons' westen niet beschaafder(nouja, onze leefomgeving ziet er soms 10x beter uit ) maar eerder anders. Gevoelens als eer, respect zijn soms dingen die we in het westen en-masse missen.

Sommige japanse of moslim tradities veracht ik, maar dat kan ook komen dat ik het op een andere(veel vrijere) manier bezie: Ik kan heel snel van mening && standpunt wisselen over dingen, als de juiste argumenten aangedragen worden. Daardoor ben ik veel minder gebonden door de regels en tradities van je voorvaderen dan bijvoorbeeld traditionele apanners of (streng) gelovigen.(alhoewel ik soms ook gewoon advocaat van de duivel speel hoor....)

Als je niet beter weet, tja dan kun je niet anders. Zo ziet het meisje zichzelf al nooit gelukkig worden, maar ze weet gewoon niet beter dan dat eer, waardigheid en respect van je ouders/voor je ouders door jou en de omgeving belangrijker zijn dan persoonlijk geluk.

Anoniem: 146396 schreef op maandag 05 september 2005 @ 15:46:
(en maar best ook, want dit kan het sociaal leven van hun kinderen niet ten goede komen)

Geloof het of niet, vaak zijn ze nog 'gelukkig'* ook onder het juk, want het ' hoort' zo, of zo dienen ze hun god het beste enzo.....


*Ik denk dat tevreden de juiste term is, ze hebben zich er bij neergelegd

[ Voor 15% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-09-2005 16:49 ]

[Anoniem: 107308]

Ik heb met enige verwondering je brief gelezen. Ik snap dat je onnoemelijk veel van haar houdt maar jezelf zo afkraken dat lijdt tot niets en zeker geen respect van haar kant en al helemaal haar ouders niet. Ik snap ook niet met jouw ervaringen in Japan dat je het daarom ook zo opschrijft. Of je haar nu als vriendin zou willen behouden of goede vriend. Je doet jezelf alleen heel veel pijn en daar heb jij en zij al helemaal niets aan.

Als ze van je houdt dan kent ze meer goede punten dan negatieve punten, mocht er toch nog iets van vriendschap opbloeien focus dan hierop.


Over de Japanse cultuur wilde ik vragen of je ooit Boedistische en Shintoistische spreekwoorden hebt bestudeerd. Daaruit blijkt dat ook mensen vaak de "weg" kwijt zijn.

De oosterse gevechtsporten hebben als voornaamste aspect het gevecht met je eigen innerlijke zelf. Maar hierbij wordt er heel duidelijk(ook in Japan) de nadruk gelegd op het bepalen van je grenzen. Deze kun je verleggen maar vaak is het wijzer te accepteren dat je iets op een andere manier zult moeten doen.

Het is dan ook complete onzin dat de Japanse cultuur je op zulke zwakheden zal afwijzen, en dat idee krijg ik toch wel van je, ze zullen dit doen op hoe je strijdt met deze zwakheden. Als haar ouders je dus op voorhand afwijzen dan komt dit door een fundamentalistische kijk op hun oude cultuur en niet een traditionele zoals mij medegedeelt werd door een collega.

Je mag haar dan ook meer dan duidelijk maken dat kiezen voor haar ouders ook een keuze voor haarzelf is, iets wat jouw, zijnde Europeaan, ook verweten wordt.

Niets wat wij kunnen zeggen zal helpen je leed te verzachten maar toch hoop ik dat je jezelf niet teveel schade toebrengt met al je overdenkingen en heel veel sterkte verder.

*knuffel*

[Christiaan]

De japanse cultuur is een collectivistische cultuur. Dat betekent dat mensen hun eigen identiteit definieren in relatie tot de groep waartoe ze behoren. De familie is daar een eerste voorbeeld van. In het westen definieren we ik in termen van wat wij zelf leuk, lekker of interessant vinden. Maar in de meeste andere landen wordt dat gedefinieerd in termen van de relaties die ik heb met diverse groepen. Een oosterling zou zich eerder beschrijven als 'de zoon van Lee' of 'lid van de studentenvereniging', terwijl de westerling zich beschrijft als 'ik ben Christiaan, 24 jaar oud', enz. Het is een beetje zwart/wit neergezet, maar het punt is dat de eer van je familie in het oosten vreselijk veel belangrijker is dan hier. In het oosten is de eer van je familie onderdeel van je eigenwaarde. Wordt die eer aangevallen, dan wordt ook jouw eigenwaarde aangetast. Ik denk dus dat je HEEL erg moet uitkijken met wat je zegt en doet.

[merlin_33]

Zandor schreef op donderdag 01 september 2005 @ 21:37:
Respect voor jou dat je het gelukt is te schrijven wat je voelt en de mate van zelfreflexie. Uit je brief blijkt wel dat je een intelligent en gevoelig mens bent.

Dat onderschrijf ik.

Het is niet je culturele achtergrond die een relatie in de weg staat maar de mate van openheid en zelfreflecterend vermogen. Het teruggrijpen naar culterele achtergrond om een argument te vinden waarom de ander fout is of waarom een relatie niet zou kunnen werken lijkt mij verhulling.

Het meest waarschijnlijke is dat de liefde niet voldoende was om zwaarwegende beslissingen aan te gaan.
Toen ik 18 jaar geleden verkering kreeg met mijn huidige vrouw (chinese) had dat verregaande consequenties toen we eenmaal sex hadden.
18 jaar later is mijn vrouw dermate ontwikkeld en gebalanceerd geïntegreerd dat zij nooit op 17 jarige leeftijd was gaan samenwonen.
Dat onze relatie zolang standhoud is natuurlijk ook te wijten aan het feit dat ik ook geïntrigeerd ben
Eenzijdige intergratie werkt niet.

[Mx. Alba]

merlin_33 schreef op vrijdag 14 oktober 2005 @ 16:29:
Dat onze relatie zolang standhoud is natuurlijk ook te wijten aan het feit dat ik ook geïntrigeerd ben
Eenzijdige intergratie werkt niet.

Precies. Sowieso is er al een flinke begripskloof tussen mannen en vrouwen, die kloof wordt breder door culturele verschillen. Integratie kan idd niet van één kant komen, maar moet van beide kanten komen. Ik heb de Afrikaanse cultuur van mijn vrouw omarmd, en zij de Nederlandse cultuur van mij, en zo komen we er goed uit Zij maakt snert en hutspot, en ik maak riz gras en tô au gombo