Waarom fotograferen we nog steeds in het vierkant?

[Roamor]

Eigenlijk naar aanleiding van dit plaatje, dat ik tegenkwam:



Onze belevingswereld is eigenlijk totaal gebaseerd op ronde waarneming. Je gezichtsveld is tweemaal rond, maar in foto's (en video's overigens, maar dat is wat offtopic) snijden we direct onze blik grotendeels weg door onze foto's vierkant te maken. En dan vind ik een fisheye-achtige oplossingen geen excuus, omdat daar te veel mee wordt vervormd.

Van oudsher is dit natuurlijk ontstaan door de betere handelbaarheid van vierkante rollen/negatieven, maar dit zou met digitale fotografie toch geen probleem mogen zijn?

Kortom; waar blijft de fabrikant die deze onzinnige barriere weet te slechten en ons een mooiere wereld laat zien?

[Anoniem: 118498]

het feit dat we met twee ogen kijken, zorgt ervoor dat we dimensie beter kunnen onderscheiden. Het feit dat het oog rond is is zodat je een breed zichtveld krijgt tot in het oneindige. Daarom is de lens bij de camera ook rond. Wat zou je anders willen fotograferen. Wil je 3d foto's die je moet openklappen? Ik snap het doel van het topic misschien niet goed?

[HunterPro]

omdat computers met matrices werken en een rond matrix zo'n lastig gegeven is. Je houdt een hoop slack in de hoeken over. Een coordinaat aangeven met (14,3) is een stuk makkelijker dan 3u12m3s, 5 diep, of say 3rad,5 oid. Bovendien zijn ronde sensors ook erg lastig uit te snijden, is de interne logica van een cirkelvormige sensor een stuk lastiger en houd je 'halve' en gedeelde stukken sensorpixels over. Niet fijn. Bovendien heb je met ronde sensors een enorme slack op je wafer, wat ook niet positief is voor de prijs van sensoren.

[ Voor 34% gewijzigd door HunterPro op 30-08-2005 15:49 ]

[Canaria]

Je gezichtsveld is niet tweemaal rond.
De projectie van het veld op een vlak (een foto is vlak en heeft geen fysieke diepte) is een rechthoek (geen vierkant).
Maar het allerbelangrijkste van de weergave van het gezichtsveld is het punt van focus, en die heeft op een foto eveneens een prominente plek. Welke vorm de achtergrond daaromheen heeft, is minder belangrijk.
En wil je met natuurgetrouwere foto's ook de blinde vlek op foto's introduceren?

[CyBeR]

Omdat ronde foto's een grote verspilling van ruimte zijn.

Fotopapier was vroeger best duur. Als je daar rondjes uit ging snijden moest je een heleboel weggooien. Bij mooie rechthoeken echter kun je dat tot een minimum beperken omdat alle kanten tegen elkaar aan kunnen liggen.

[Roamor]

Anoniem: 118498 schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:47:
Wil je 3d foto's die je moet openklappen? Ik snap het doel van het topic misschien niet goed?

Nee, geen 3D. Als je een foto in je hand neemt, is het in feite alsof je door een brievenbus kijkt, toch?

Als je nu ronde foto's zou maken, komt de foto meer overeen met hetgene dat je in de werkelijk vast wilde leggen.

HunterPro schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:47:
omdat computers met matrices werken en een rond matrix zo'n lastig gegeven is. Je houdt een hoop slack in de hoeken over. Een coordinaat aangeven met (14,3) is een stuk makkelijker dan 3u12m3s, 5 diep, of say 3rad,5 oid. Bovendien zijn ronde sensors ook erg lastig uit te snijden, is de interne logica van een cirkelvormige sensor een stuk lastiger en houd je 'halve' en gedeelde stukken sensorpixels over. Niet fijn. Bovendien heb je met ronde sensors een enorme slack op je wafer, wat ook niet positief is voor de prijs van sensoren.

Als je de wafers maar groot genoeg maakt, zal het kostenplaatje ook wel meevallen denk ik.

Canaria schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:50:

En wil je met natuurgetrouwere foto's ook de blinde vlek op foto's introduceren?

Ook een vierkante foto kun je niet als geheel scherp zien. De mens heeft gewoon een erg kleine focus.

[ Voor 15% gewijzigd door Roamor op 30-08-2005 16:04 ]

[rapture]

De hele geschiedenis is gebaseerd op rechtige informatie voorstelling. Schilderijen, boeken, papieren, boekrollen,... Gewoonweg al omdat je in een cirkel niet veel kan opslaan, terwijl je in een rechthoek meer in kan steken. Een cirkel is een vierkant waarvan je de 4 hoeken ervan afgezaagd, dus materiaalverlies. Ook als je schilderijen, sensors, schermen,... maakt.

Probeer eens een A4 blad eens in rechthoeken op te delen met een bepaalde oppervlakte, dan met een ander A4 blad eens proberen in cirkels met dezelfde oppervlakte op te delen. Je zal zien dat je meer bruikbare rechthoeken, dan cirkels eruit zal halen.

[ Voor 27% gewijzigd door rapture op 30-08-2005 15:56 ]

[Rac-On]

cirkels zijn gewoonweg niet handig. Als je cirkelvormige sensors maakt hebt je veel restmateriaal (een grotere wafer gaat je daarbij echt niet helpen), als je cirkelvormige foto's uit een blad papier maakt, heb je veel restpapier. Als je cirkelvormige boeken in een kast gaat zetten, is helemaal niet handig en een cirkelvormig laptopscherm zie ik ook niet helemaal voor me (misschien 8 vormig op zijn kant??)

[Osiris]

't Zou misschien wel leuke foto's opleveren.. Rond en in het midden scherp terwijl het uitlopend naar buiten onscherp wordt

[TXC]

Osiris schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 16:02:
't Zou misschien wel leuke foto's opleveren.. Rond en in het midden scherp terwijl het uitlopend naar buiten onscherp wordt

Dat zul je automatisch al hebben als je je focus op het midden van de foto richt. Dat hoeft de camera dus niet meer te doen.

[RoadRunner84]

Strikt gezien nemen je ogen twee circelvormige beelden waar, maar effectief is dat niet het geval. Je ogen zijn recht voor je veel nauwkeuriger dan buiten het gebied waarnaar je kijkt, daarom zal je ook niet zo makkelijk tekst kunnen lezen als je er niet recht op kijkt. 's Nachts is het juist omgekeerd.
Philips heeft hier een redelijke oplossing voor bedacht met ambient lighting. Je ogen zullen toch op het scherm gericht zijn, daarom kan met een globale kleur rondom het scherm toch de indruk gewekt worden dat het beeld buiten het scherm doorloopt.
Aangezien je bij een foto bijna nooit alleen naar het midden ervan kijkt, is het zinloos om foto's rond te maken; je zult alsnog tegen de rand van een foto komen met je zicht, net als bij ronde foto's.
Om even een vergelijking te trekken met je "zicht door een brievenbus", als je een krant oprolt en daar doorheen kijkt wordt je zicht net zo goed beperkt, maar dan in een circel i.p.v. een rechthoek.

[leuk_he]

zeshoeken, in een hongraat struktuur zou wel een logische vervanging zijn.

Het benaderd een circel
Het spaart ruimte uit op een wafer t.o.v vierkant. (maar zaagt moeilijker uit)

Het probleem is uiteraard dat niemand dit zou accepteren aangezien alles en iedereen is tenslotte vierkant gewend is.

offtopic:
het is gewoon een grote samenzwering

[Janoz]

Ik denk dat het waarneembaar blikveld eerder meer weg heeft van een elips dan van een circel.

[Osiris]

TXC schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 16:08:
[...]

Dat zul je automatisch al hebben als je je focus op het midden van de foto richt. Dat hoeft de camera dus niet meer te doen.

Is da zo? Weet niet zo heel erg veel van huidige lenzen af enzo om dat te kunnen zeggen..

Ik zat bijv aan artestieke dingen als dit te denken:


Klikbaar, resizen maakt 't niet heel erg duidelijk... Midden zou scherp moeten zijn
't Is alleen jammer dat mijn the GIMP-skilzz zo beroerd zijn

[ Voor 9% gewijzigd door Osiris op 30-08-2005 16:24 ]

[dusty]

Canaria schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:50:
[..]
En wil je met natuurgetrouwere foto's ook de blinde vlek op foto's introduceren?

Als je naar een foto kijkt, heb je nog steeds een blinde vlek in je ogen, dus die bestaat dan nog steeds

[Osiris]

Trouwens, wat ik nou niet echt compleet snap hè...

Ze zeggen toch dat 50mm ongeveer "overeenkomt" met het menselijk oog? Maar uiteindelijk hebben 2 ogen toch echt een blikveld van bijna 180 graden.. Om 'natuurgetrouwe' foto's te maken zou je dan weer een fisheye nodig hebben om die 180 graden te halen Of een stereo-objectief, zou ook kunnen...

[Canaria]

Osiris schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 16:28:
Trouwens, wat ik nou niet echt compleet snap hè...

Ze zeggen toch dat 50mm ongeveer "overeenkomt" met het menselijk oog? Maar uiteindelijk hebben 2 ogen toch echt een blikveld van bijna 180 graden.. Om 'natuurgetrouwe' foto's te maken zou je dan weer een fisheye nodig hebben om die 180 graden te halen Of een stereo-objectief, zou ook kunnen...

Een netvlies is hol, een sensor in een camera is vlak.
Dus als die lens overeenkomt met het menselijk oog en de focus is hetzelfde, dan vangt een netvlies meer omgeving op dan een lenssensor.

[ Voor 1% gewijzigd door Canaria op 30-08-2005 16:40 . Reden: foutje ]

[Osiris]

Klinkt meer dan logisch Naja, om nou een sensor te maken die relatief even groot is als je netvlies, mwah, dat gaat teveel geld kosten lijkt me Krijg je misschien wel ultiem toffe foto's mee, maarja..

Krijg je overigens ook nog eens dat de dichtheid staafjes/kegeltjes bij ogen ook niet gelijk zijn. Roofvogels zijn daar nogal extreem in, die hebben rond hun macula lutea zoveel kegeltjes en/of staafjes zitten dat het voor zijn "zicht" net lijkt alsof het op die plek een gigantische zoom heeft (net als croppen ook een "soort" "zoom" is t.o.v. resizen)

[ Voor 48% gewijzigd door Osiris op 30-08-2005 16:40 ]

[simon]

Osiris schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 16:37:
Klinkt meer dan logisch Naja, om nou een sensor te maken die relatief even groot is als je netvlies, mwah, dat gaat teveel geld kosten lijkt me Krijg je misschien wel ultiem toffe foto's mee, maarja..

Krijg je overigens ook nog eens dat de dichtheid staafjes/kegeltjes bij ogen ook niet gelijk zijn. Roofvogels zijn daar nogal extreem in, die hebben rond hun macula lutea zoveel kegeltjes en/of staafjes zitten dat het voor zijn "zicht" net lijkt alsof het op die plek een gigantische zoom heeft (net als croppen ook een "soort" "zoom" is t.o.v. resizen)

Ik weet niet hoe groot je netvlies precies is, maar zo klein zijn sensoren van dSLR's en meer niet. En al helemaal niet van middenformaat camera's...

[Osiris]

Simon schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 16:41:
[...]

Ik weet niet hoe groot je netvlies precies is, maar zo klein zijn sensoren van dSLR's en meer niet. En al helemaal niet van middenformaat camera's...

Ik bedoelde 't dan ook relatief hè, je netvlies loopt als een bol helemaal aan de zijkant van je oog langs, terwijl een sensor "slechts" plat achter je lens zit...

[Anoniem: 60780]

Onze hersenen zoeken structuur en proberen zo veel mogelijk orde te scheppen. Onze hersenen willen als het ware een geordende wereld zien. Ik denk dat foto’s vierkant zijn omdat het een stabiele en gestructureerde vorm is, in tegenstelling tot ronde vormen die meer frivool en speels zijn. Bij het maken van foto’s moet je de onderwerpen ordenen en structureren, opdat er zo weinig mogelijk chaotische toestanden zijn. Een vierkant kader helpt daarbij.

[Ibex]

Volgens mij is het vrij zinloos. Als wij naar ergens kijken, hebben we een enorm beperkt deel van ons gezichtveld scherp. Wanneer we een geheel willen bekijken moeten we onze ogen dus het geheel laten scannen, om op die manier een voor een alle onderdelen van het geheel scherp te kunnen waarnemen. Dus, om een fototoestel (en dus ook de foto) meer natuurgetrouw te laten worden, moeten we dus, zoals in het voorbeeld van Osiris, slechts een heel klein deel van de foto scherp maken. De rest wordt een waas.

Echter gaat het bij foto's niet zo zeer om een waarheidsgetrouw beeld te geven. Althans niet zoals wij het zien. Een foto dient om ons een beeld te geven van het geheel zegmaar. Wat we achteraf perfect kunnen doen op min of meer dezelfde manier als we irl het geheel zouden bekijken.


Bovendien is het wazige gedeelte in ons gezichtsveld handig om bijvoorbeeld (en dan denk ik aan de tijd dat we nog met een rieten rokje door de jungle dansten) vijanden of wilde dieren te zien aankomen. Zo helpt het ons met snelheden en richtingen te schatten, zonder dat we er ook maar hoeven op te focussen. Wanner het object dan in onze focus komt, weten we al een heleboel informatie over de asnelheid en richting, zodat we het object makkelijker kunnen volgen. Ofte waarnemen.

Bij foto's hebben we dit ook niet nodig. Het geheel op de foto is een 2D weergave van het geheel wat het irl was. Echter zonder beweging. Dus met eventuele wazige informatie rondom de foto zouden we niets zijn.
En wanneer een wazig beeld al nuttig kan zijn (creeren van sfeer, een onderwerp van de achtergrond losmaken,...) is dit reeds perfect te realiseren dmv DOF.

Just my 2 cents .

[Hillie]

RoamoR schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:52:
Als je de wafers maar groot genoeg maakt, zal het kostenplaatje ook wel meevallen denk ik.

Da's niet waar. Probleem is dat je bij ronde IC's heel erg veel ruimte weggooit. Over de jaren heen is de prijs per vierkante mm zo'n beetje gelijk gebleven, en alles wat je weggooit, daar betaal je voor. De kostprijs is trouwens ook afhankelijk van het soort proces wat je draait. Procesje draaien met 1 of 2 metaallagen (kan 1 eigenlijk?) en voor de rest weinig opsmuk kost aanzienlijk minder dan een geavanceerd CMOS-proces met 6 of meer metaallagen (ik weet eigenlijk niet hoe ver de speerpunten in de industrie hiermee zijn). SoI-processen zijn bijvoorbeeld ook weer duurder dan 'reguliere'.

Het voordeel van grote wafers is minder verlies aan de randen bij de grotere die-sizes. Stel dat je een dikke die hebt van 1 vierkante cm, daar zou je er dan op een 4-inch wafer een bepaald aantal kwijt kunnen, maar je hebt natuurlijk altijd stukje 'halve' IC's aan de randen, dat hoort erbij. Gooi je datzelfde IC op 8-inch wafers, dan kun je er veel meer kwijt, maar raak je ook wat meer oppervlak kwijt (omtrek wafer is ook groter), maar procentueel verlies je minder. Overigens worden kleine wafers (4 inch enzo) nog steeds in veel niet-sexy veel-geld-genererende producten gebruikt (standaardlogica enzo).

Het nadeel van beeldsensoren van camera's is dat een van de bepalende factoren het oppervlak is. En helaas blijft de kostprijs daarvan redelijk constant. Daarom snap ik de (wellicht marketing?) move van Canon naar bijna alleen full-frames ook niet zo heel erg. Beetje vasthouden aan een formaat wat in het verleden ook al om onduidelijke redenen gekozen is.

[ToFast]

Ik ben iig heel tevree met de huidige (digi)cams.. PUNT

[lateef]

omdat er maar weinig argumenten pleiten voor een ronde sensor, zal deze discussie waarschijnlijk rap dood bloeden. maar hier wil ik nog wel even op doorgaan:

RoamoR schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:43:En dan vind ik een fisheye-achtige oplossingen geen excuus, omdat daar te veel mee wordt vervormd.

iedere lens vervormd. het grootste verschil hoe er vervormd wordt, is niet de mate, maar de manier waarop er vervormd wordt. een fisheye maakt 'wat recht is krom', maar wat krom is blijft ook krom. een rectalineaire lens houdt rechte lijnen recht, maar zorgt voor vreemde vervormingen van kromme lijnen. een fisheye is daardoor veel meer geschikt voor het maken van foto's van mensen dan een rectalineaire lens.

[Roamor]

ToFast schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 17:36:
Ik ben iig heel tevree met de huidige (digi)cams.. PUNT

Bedankt voor je bijdrage

Ontopic:
Ik ben het er mee eens dat ronde vormen minder efficient zijn bij het produceren van de chips en het maken van de uiteindelijke afdrukken.

Maar hoeveel foto's druk je nu eigenlijk af? Ik misschien 1% van wat ik schiet.

Overigens, vinden we het niet een uitdaging om eens met een andere inslag te experimenteren? Denk eens aan de uitdagingen die je kunt hebben met ronde foto's. Nieuwe concepten, de noodzaak van een geheel andere benaderingswijze van een object?

[ Voor 3% gewijzigd door Roamor op 30-08-2005 17:43 ]

[Hillie]

Overigens zijn er nog meer technische punten die tegen een ronde foto gebruikt kunnen worden:
1) Een ronde sluiter wordt waarschijnlijk gewoon een vierkante/rechthoekige, maar dan met een maskertje ervoor.
2) Voor film geldt hetzelfde als voor chips: je gooit een hoop weg bij rond. Een filmrol met ronde foto's heeft meer 'loos' oppervlak dan met rechthoekige/vierkante foto's.

[begintmeta]

Hillie schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 18:00:
...
1) Een ronde sluiter wordt waarschijnlijk gewoon een vierkante/rechthoekige, maar dan met een maskertje ervoor.
...

[Anoniem: 140286]

Eigenlijk ben ik meer voor een breedbeeld foto... past'ie tenminste op mijn tv.

Maar iets serieuzer, met de komst van digitale fotografie kijken veel mensen hun foto's op hun tv.... en die is steeds vaker breedbeeld

Dus waarom eigenlijk niet...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 140286 op 30-08-2005 22:05 ]

[TXC]

@Osiris:

Is da zo? Weet niet zo heel erg veel van huidige lenzen af enzo om dat te kunnen zeggen..

Ik zat bijv aan artestieke dingen als dit te denken:

Wat ik bedoel is dat het menselijk oog maar een hele kleine focus heeft. Daardoor zul je als je naar het midden van de foto kijkt de randen automatisch onscherp zien.

Maar dit artistieke effect is wel mooi natuurlijk

[MrSleeves]

Anoniem: 140286 schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 22:04:
Eigenlijk ben ik meer voor een breedbeeld foto... past'ie tenminste op mijn tv.

Maar iets serieuzer, met de komst van digitale fotografie kijken veel mensen hun foto's op hun tv.... en die is steeds vaker breedbeeld

Dus waarom eigenlijk niet...

Ja, dat punt wilde ik ook wel maken.
Zelfs analoge camera's zijn meer breedbeeld dan digitale camera's (3:2 tegen 4:3).
En breedbeeld kijkt op zich prettiger; je ogen zijn tenslotte meer gemaakt om in de breedte te zien dan hoogte.

En dan heb je inderdaad nog het punt van foto's kijken op een breedbeeld; meestal laten mensen ze vervormen (beetje jammer).

Maargoed: ronde foto's zijn leuk als gimic, maar niet handig. Niet handig als afdruk (of gaan we dan ook ronde fotoalbums krijgen), maar ook niet handig op een pc.. die is tenslotte ook nog steeds rechthoekig.
Daarbij is een foto iets waar je langer naar kan kijken. Je kijkt naar het midden, de zijkanten, de hoeken, etc. Het is niet zo dat je een foto maar even kan zien ofzo, dus dat is ook geen reden om ze rond te maken.

[HunterPro]

sowieso kun je een hoop vierkanten zonder slack kwijt in een groot vierkant. Een hoop cirkels in een grote cirkel geeft wel slack. Op alle vlakken is een cirkel dus redelijk onhandig

[Acid_Burn]

MrSleeves schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 09:00:
[...]


Zelfs analoge camera's zijn meer breedbeeld dan digitale camera's (3:2 tegen 4:3).

Mijn digi is gewoon 3:2 hoor.

[begintmeta]

MrSleeves schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 09:00:
...
Zelfs analoge camera's zijn meer breedbeeld dan digitale camera's (3:2 tegen 4:3).
...

Ik heb hier anders ook een filmcamera met verhouding 3:4

HunterPro schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 23:57:
sowieso kun je een hoop vierkanten zonder slack kwijt in een groot vierkant. Een hoop cirkels in een grote cirkel geeft wel slack. Op alle vlakken is een cirkel dus redelijk onhandig

Behalve natuurlijk op een rond vlak met bij benadering het doeloppervlak.

[MrSleeves]

Jaja, en je hebt ook 60x60 (en panorama, etc)...
Maar standaard genomen (neem de gemiddelde niet al te fancy digitale camera) is het 4:3.
Sterker nog, voor de huis-tuin-en-keuken-fotograaf heeft de Hema de 4:3-formaatfoto's "digitaal formaat" genoemd.